Виктор Резунков: Председатель федерального политсовета партии "Союз правых сил" Никита Белых опубликовал в газете "Ведомости" свой план возможного объединения демократических сил России перед предстоящими в 2007 году парламентскими и в 2008 году президентскими выборами. Возможно ли осуществление этого плана? Нужна ли демократическая оппозиция россиянам вообще? Об этом мы и поговорим сегодня.

В гостях Петербургской студии Радио Свобода политический обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский и политический обозреватель газеты "Час пик" Дмитрий Мотрич.

Я предлагаю нашим радиослушателям также ответить на вопрос: есть ли, по вашему мнению, будущее у объединенной демократической оппозиции в такой стране, как Россия?

Но в начале нашей передачи традиционная рубрика о том, что происходит в российских средствах массовой информации.

Час прессы. Что происходит?

Виктор Резунков: Председатель совета общества "Тюменский мемориал", главный редактор тюменской правозащитной газеты "Именем закона" Вадим Постников обратился с ответным письмом к генеральному директору Первого канала Константину Эрнсту по поводу одного сюжета в программе "Время", озаглавленного "Правозащитники расследуют милицейскую операцию в Благовещенске. Изнанка кампании".

Мы связались по телефону с Вадимом Постниковым. Вадим, доброе утро, скажите, пожалуйста, вы можете нам вкратце объяснить причину вашего обращения к Константину Эрнсту?

Вадим Постников: Причина нашего обращения в том, что правозащитники итак испытывают пресс со стороны государства, потому что не всегда государственным органам нравится, чтобы их деятельность контролировалась. Но при этом средства массовой информации желательно, чтобы придерживались объективной позиции. А если им удержаться на объективной позиции сложно, то, по крайней мере, не предпринимать специальных операций, надуманных, нарисованных, изготовленных в спецотделах, для того чтобы убедить своих зрителей, слушателей, читателей в том, чего не было. Вы знаете, нам очень обидно. Иногда государство не может объяснить широким массам, почему оно делает так или иначе. И этот вопрос остается на многие десятилетия неисследованным. Но фальшивые документы редко кто пытается внушить нам. Да, мы знаем, позвали нас в Чехословакию. Кто позвал, правда, до сих пор не могут найти. Позвали в Афганистан. Финляндия в свое время начала обстрел территории Советского Союза. Мы знаем, что это просто межгосударственные отношения, но никто фальшивок не показывал.

А здесь на Первом канале, на очень уважаемом канале, показывают, убеждают людей фальшивками, какими-то фальшивыми договорами. Идет текст, который близок к идиотскому, о том, что миллион долларов потрачено на эту операцию. Для чего? Чтобы только дискредитировать нашу славную милицию, которая только и думает день и ночь, как охранить интересы граждан. А избитые? А сотни избитых? Масса заявлений об избиениях - это все надумано, долларами проплачено. Это же настолько была выходка Первого канала вопиющая, что она, как говорят, позвала в дорогу.

Я - человек не очень молодой, а Эрнст считается талантливым и молодым. Вот я ему хотел рассказать, что даже в годы Отечественной войны были средства массовой информации. И когда пришла пора освобождать ту же самую Украину, Белоруссию, к этим редакторам газет было отношение такое строгое, хотя на бытовом уровне люди понимали, что что делать, приходилось работать и на бирже, везде работали, надо кормить семьи. Но спецоперации, спецотделы, те, кто работал с особой выдумкой, с особым талантом против своей страны, им, конечно, пощады нет ни на уровне государственного преследования, ни на бытовом уровне. Их проклинают все. Мне бы не хотелось, чтобы так относились к Константину Эрнсту.

Виктор Резунков: Вадим, вы не потребуете от Константина Эрнста извинений или опровержения того материала, в котором говорится о том, что правозащитники якобы в Башкирии потратили миллион долларов на различные махинации?

Вадим Постников: Я убежден, я знаю позицию Льва Пономарева, что это его затрагивали, он персонально там участвовал в этом сюжете как бы. И мы окажем всяческую поддержку моральную и, если потребуется, интеллектуальную, чтобы Лев Пономарев отстоял свое доброе имя и потребовал время на Первом канале, чтобы выступить с объяснениями и потребовал объяснений. Но в мой адрес это было бы натянуто требовать извинений. Мне сложно такую конструкцию построить, я бы этого не хотел. Я просто сделал предостережение на основании своего опыта Константину Эрнсту, к которому продолжаю относиться с уважением. Я бы не хотел, чтобы его проклинали в этой стране.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Вадим Постников. Мы желаем вам удачи в вашей деятельности.

Вернемся к нашей теме. В предпоследнем и последнем номерах газеты "Ведомости" опубликована программная статья лидера "Союза правых сил" Никиты Белых под названием "Демократия. перезагрузка". Никита Белых предлагает семь шагов навстречу созданию объединенной демократической оппозиции. Вот что он, в частности, предлагает.

Диктор: "Первое. Необходимо срочно создать Объединенный демократический совет из политических лидеров демократического лагеря. Совет должен сделать простое и короткое политическое заявление: "Мы, демократы, намерены объединиться и на ближайших парламентских выборах выступить как объединенная демократическая партия, чтобы победить в реальной борьбе за власть".

Второе. Я предлагаю всем демократическим партиям, а также общественным организациям, считающим себя демократическими и заинтересованными в объединении демократов, объявить мораторий на любые действия, направленные на причинение политического ущерба друг другу. Мы - демократы и признаем право каждого на иное мнение. Мы готовы выслушивать критику и дискутировать друг с другом. Но при этом мы должны понимать, что находимся в такой политической ситуации, когда мы сами, своими собственными руками, своей беспощадной взаимной критикой, претензиями, обидами уничтожаем друг друга на потеху нашим противникам, которым даже делать больше ничего не надо, остается только злорадно потирать руки.

Третье. Объединенный демократический совет должен взять на себя ответственность за подготовку программы новой партии. Основой такой программы вполне могут быть "Программа демократической модернизации России", предложенная Евгением Ясиным, программа "нового общественного договора", предложенная Григорием Явлинским, программные документы, которые сейчас разрабатываются в СПС, программные документы всех демократических партий.

Четвертое. Для организации обсуждения программы объединенных демократов в каждом регионе должен быть создан региональный объединенный демократический совет из представителей всех демократических партий - участниц объединения, представленных в этом регионе.

Пятое. До объединительного съезда региональными советами организуются и проводятся региональные объединительные конференции.

Шестое. Не позднее августа 2006 года проводится объединительный съезд новой партии.

Седьмое. Поскольку решения объединительного съезда будут иметь не юридическое, а только политическое значение, делегаты съезда партии-оператора должны еще раз проголосовать за все принятые объединительным съездом решения.

Определение единого кандидата на пост президента должно осуществляться через процедуру праймериз, то есть внутрипартийных выборов. Убежден, что все попытки поставить телегу впереди лошади, то есть сначала выдвинуть кандидата на пост президента, а потом создавать под него партию, обречены на провал".

Виктор Резунков: Вот такие предлагает меры по объединению демократических сил лидер "Союза правых сил" Никита Белых.

У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, Николай из Москвы, вы в эфире.

Слушатель: Я на своем примере я вам хочу ответить, почему я, человек либеральных взглядов, который понимает, что сейчас происходит в России, что авторитаризм и зажим, почему я не могу голосовать за нынешние либеральные партии - за Явлинского, за Белых. Был бы сейчас Сахаров, я бы за него 100% голосовал. Почему? Потому что внутренняя политика - все правильно, зажим свободы. Но почему-то человек, который пропагандирует либерализм, идеи свободы, должен и во внешней политике ее отстаивать. Почему-то все наши демократы, когда речь заходит о самоопределении народов, которые симпатизируют России или просто сами хотят свободы, русские в Приднестровье, абхазы, южные осетины, почему-то у них всегда территориальная целостность во что бы то ни стало. Если США в свое время нарушили территориальную целостность, теперь празднуют свободу, День независимости. Почему такое лицемерие? Читаем Герцена, либерал, демократ поддерживает Гарибальди, поляков. Почему-то наши демократы вот такое все время лицемерие проявляют, двойные стандарты. Сахаров - вот он был либерал. Он во внутренней политике идеи свободы отстаивал и во внешней политике. Малая империя - он так о Грузии отзывался. Имеет право грузинский народ на свободу? Почему другие, более мелкие народы не имеют? Там уже вопросы компромиссов и договоренностей. Но сама идея свободы наций в том числе, как и личности, - это одно и то же. У нас постоянно: внутри свобода - хорошо, а внешний мир -нельзя, давить и не пущать. Вот вы прокомментируйте, потому что Явлинскому я не могу этот вопрос задать. Почему нельзя быть патриотом, и тем народам, которые России симпатизируют, дать им право, как и грузинскому народу, тем же осетинам и абхазам право на самоопределение? А внутри все правильно говорят. Но я не могу за них голосовать. Приходится поэтому за "Родину" голосовать или вообще ни за кого.

Виктор Резунков: Этот вопрос я обязательно задам Борису Вишневскому. Он является членом бюро партии "Яблоко". Еще один звонок. Георгий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Вероятно, они все-таки будут иметь, конечно, как бы фрагментарное будущее, потому что они как бы вытеснены на обочину истории. Они будут говорить, разъединяться, соединяться, но ничего существенного, видимо, у них не получится. Что-то они не то делает, что нужно.

Виктор Резунков: Но сначала вернемся к программе Никиты Белых. Борис Вишневский, что вы думаете, давайте по пунктам. Срочно создать объединенный демократический совет из политических лидеров демократического лагеря. По-моему, идея не нова.

Борис Вишневский: Она не просто не нова, она выдвигалась моими коллегами по "Яблоку" в феврале этого года. Когда только пошли первые разговоры о том, что необходимо объединение демократической оппозиции, в декабре, год назад состоялся первый объединенный гражданский конгресс в Москве, там Явлинский выступил как раз с тем, что нужно создать сильную демократическую партию в стране. После этого в феврале собралось наше бюро и обратилось ко всем организациям демократического направления и политическим лидерам практически с таким же предложением, что нужно создать, как мы назвали, координационный совет. И главной задачей этого совета считать как раз и разработку общей программы, и обсуждение будущих организационных вопросов этого объединения, и так далее. К сожалению нашему глубокому, тогда ни одна из партий просто не откликнулась на это предложение, хотя оно было послано всем. Вот уважаемый мной Никита Белых, я очень высоко оцениваю его позицию, в частности на выборах в Московскую городскую думу, где считаю, что то, что он делал, было выше всяких похвал, и там действительно была создана настоящая демократическая оппозиция, он тогда еще не был лидером СПС, они еще тогда решали свои внутренние вопросы, поэтому он, конечно, не несет ответственности за то, что отклика оттуда не последовало. Я думаю, что это как раз движение в верном направлении. И я бы сформулировал очень простой принцип. Как до сих пор шло большинство разговоров об объединении? Кто будет начальником, вокруг кого будем объединяться? Я считаю, что вопрос следует сформулировать совершенно иначе - вокруг чего мы будем объединяться, вокруг какой программы, каких принципов? К сожалению, в статье Никиты Белых не прозвучала, на мой взгляд, одна ключевая фамилия. Это фамилия Путина. Сегодня, если человек придерживается демократических взглядов, он должен быть в оппозиции к Путину и к путинскому режиму. И цель демократической оппозиции сегодня в России - это отстранить этот режим от власти, отстранить, естественно, законным и легитимным путем, это выиграть у него выборы. И ключевые принципы объединения очень просты: объединиться должны те, кто за демократию, за свободу, за справедливость, за права человека, за честные выборы и кто готов открыто честно сказать себе, что мы - оппозиция путинскому режиму. А потом уже выяснить, кто будет возглавлять эту общую партию, и кого они будут выдвигать в президенты.

Виктор Резунков: Владимир Николаевич из Новгородской области, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Уважаемые господа, мы обсуждаем вопрос о перспективах демократического развития в России. Но вы, надо полагать, знаете, что понятие демократии в России не определено, искажено. Демократами объявили себя "Союз правых сил", настоящий лидер которых Чубайс. Что, демократ он, по-вашему? Дайте вы определение демократии и либерализма, какие различия? Он - либерал типичный. Они присвоили себе термин "демократы" и тем самым опорочили понятие демократии в России. И в связи с этим многие за них не голосуют, истинные демократы, а многие путаются.

Борис Вишневский: Я готов согласиться с тем, что Анатолий Борисович Чубайс никакой не демократ, но он не является лидером СПС. Более того, тот же Никита Белых довольно резко отзывался о позиции, которую занял Чубайс, в частности на московских выборах. Не секрет, что СПС фактически состоит из двух партий. Одна часть партии - это люди, которые придерживаются и либеральных и демократических взглядов, и Никита Белых, я считаю, как раз возглавляет именно это крыло. Другая - это люди, которые группируются вокруг Анатолия Чубайса. Я думаю, что если будет создана объединенная демократическая партия, которая скажет о себе, что она - оппозиция Путину, то, скорее всего, Чубайсу места в этой партии не найдется.

Виктор Резунков: Дмитрий Мотрич, что вы думаете как человек не ангажированный, политически нейтральный, воспринимающий как политический обозреватель происходящее?

Дмитрий Мотрич: По счастью, я не принадлежу ни к одной из существующих партий и искренне надеюсь избежать этого и в дальнейшем. Но что касается Анатолия Борисовича Чубайса, то, конечно, в глазах народа это не демократ, это абсолютно персонифицированное зло. Но меня в какой-то мере забавляет то, что демократы пытаются сделать абсолютно персонифицированным злом Путина.

Борис Вишневский: Не Путина, а путинский режим.

Дмитрий Мотрич: Я боюсь, что к моменту, когда демократы получат реальную возможность в нашей стране придти к власти, возможно, фамилию Путин будут помнить не многие. Что касается плана Никиты Белых, то он очень хорош, но мне чем-то напомнил по последовательности и разумности план Тома Сойера: "Куплю барабан, саблю, щенка бульдога, красный галстук и женюсь". То есть вот тоже как бы семь пунктов. Мне непонятно только, зачем все это делать. Для кого? Если это делается для народа, то почему там нет ни слова единого об этом самом народе? Мне кажется, что заголовок, который уважаемый мной Никита Белых избрал, прямо скажем, не первой свежести. Шутка появилась сразу после выхода фильма "Матрица. Перезагрузка". Он должен быть несколько другим, не "Демократия. Перезагрузка", а "Сорок лет. Обратный отсчет".

В конце прошлого века, 20-го, Россия и демократы имели уникальный шанс. Этот шанс утрачен. И утрачен на данный момент, как мне кажется, безвозвратно. То есть 40 лет нужно было водить народ по пустыне, не получилось, теперь отсчет этих 40 лет нужно, к сожалению, начинать с начала и думать о будущем поколении, а не о каких-то шансах сейчас. Сейчас шансов никаких нет.

Виктор Резунков: Дмитрий, и все-таки я с вами немного не соглашусь. Как раз вот Никита Белых пишет: "Мы должны услышать людей, услышать голос общества".

Юрий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Не кажется ли вам, что основной тезис Никиты Белых, что не нужно друг друга поливать грязью перед лицом врагов, верен, но не достаточен. До тех пор пока демократы не восстановят то, что разрушил Явлинский, охаивая все правильные действия Гайдара, до тех пор демократия в умах наших людей будет называть "дерьмократией". И нужно сделать шаг назад и объяснить людям, что все непопулярные меры Гайдара были правильными. Без этого демократии ближайшие 40 лет не жить.

Виктор Резунков: Анатолий из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Я хотел бы сказать, что главной ценностью является свобода. А демократия - это только путь к ней. И нельзя ставить целью своей достижение демократии. Никогда не надо забывать, что в Германии нацизм пришел к власти совершенно демократическим путем. И я хотел бы спросить у Вишневского, почему его газета ставит своей целью всяческое топтание и поливание Чубайса? Надо вспомнить, что "Яблоко" то само образовалось из-за того, что они резко критиковали проект Конституции в 1993 году.

Борис Вишневский: Я что-то не помню, чтобы в последнее время Анатолий Борисович Чубайс так уж сильно интересовал "Новую газету", чтобы она бы втаптывала в грязь. Он вообще не является нашим фигурантом за исключением очень ограниченного числа ситуаций. Никто им специально не интересуется по очень простой причине: Анатолий Борисович уже давно не политический лидер, а крупный государственный чиновник, абсолютно верный и преданный нынешней власти. И бессмысленно даже обсуждать какие-то поступки, которые он совершает. Я думаю, что чем меньше он будет влиять на деятельность "Союза правых сил", тем лучше для демократии.

Виктор Резунков: Игорь из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Очень простой способ избавиться от Путина и его окружения легитимным, законным путем - это просто заставить его подчиниться общим правилам выборов, то есть не делать из себя исключения, пройти через те же дебаты. Он же не выдержит ни одного теледебата ни с кем абсолютно. И если он пройдет через два-три, народ поймет, кто он такой. Ведь потому он и исключил сам себя из теледебатов, трусливо дважды отказавшись от них, что он прекрасно знает, и его окружение знает, что он не сумеет пройти эти теледебаты. Только таким путем можно его узнать. И поэтому он дважды не является легитимным президентом, потому что его засунули в это президентское кресло, миновав обычную для всех процедуру. Вы, мол, очень все известные люди, боритесь между собой, а мне наплевать на вас сверху с высокой колокольни, я знаю, что меня пропихнут в это самое кресло президентское путем подсчетов, а вовсе не путем честного соревнования с вами. Не было избирательности, поэтому не было согласовательности, и не было честных выборов. Поэтому я, например, не считаю его и сейчас легитимным президентом.

Дмитрий Мотрич: Трудно мне обсуждать вопрос легитимности или нелегитимности Владимира Путина, но что касается заставить пройти дебаты, что можно сказать, ну, заставьте. Вообще, очень любопытно, каким образом можно заставить. Отвлекаясь от темы, не так давно выступал Михаил Веллер, написавший очень интересную книжку "Великий последний шанс", вчера он в эфире пикировался с Валерией Ильиничной Новодворской. И вот тоже это прекрасное выбрать диктатора, а через четыре года заставить его уйти. Вот я бы хотел посмотреть, каким образом можно что-то заставить сделать, например, того же Путина. Борис Абрамович попытался, например, Березовский. И что?

Виктор Резунков: Владимир из Саратовской области, пожалуйста.

Слушатель: Слушая отклики уважаемых слушателей, чувствуется, что люди вокруг и около главного вопроса ходят, иногда его затрагивают, но никак к нему не подберутся. Давайте определимся с терминологией. Демократы, можно ведь понимать двояко. К сожалению, двусмысленностей у нас очень много. Можно понимать как народовластцы, или как народ-властитель. Ну, народовластцев уже народ насмотрелся за последние несколько десятков лет предостаточно. И, видимо, все-таки народ хочет быть хозяином своей судьбы. Но для того, чтобы партия, претендующая на выражение интересов народа, была таковой, ей необходимо все-таки решить главный вопрос сначала - проделать большую подготовительную работу. А главный вопрос - это, как ни крути, реституция собственности, права народа и отдельных граждан России, Советского Союза были нарушены многократно. Во-первых, тысячу лет у свободных общинников отбирали землю правящие классы. В 1017 году отобрали у всех все, что только было возможно. Это второй уровень. Третий уровень экспроприации - это 1930 год, когда у крестьян отобрали землю, которую им незадолго до этого дали. Четвертый уровень, доведя народ в коммунистической стране уже до полной потери собственности, оставив на их руках только какую-то сумму денег, в 1992 году ограбили и деньги. И в 1998 году еще опять четырехкратный грабеж.

Так вот я считаю, если партия претендует на какое-то руководящее положение в гражданском обществе, которое она собирается строить, она должна прежде всего подвести под общий знаменатель все вот эти четыре или пять уровней необходимой реституции и эту программу предъявить народу на обозрение. Вот тогда, если народ сочтет это приемлемым, он эту партию действительно поставит для управления.

По Конституции народ - источник власти. Стало быть, народ выше властных функций. И разве обязательно народу мирным путем возвращать свою собственность?

Виктор Резунков: Борис Вишневский, по поводу терминологии вы хотели сказать.

Борис Вишневский: По поводу терминологии все очень просто. Для меня люди, придерживающиеся демократических убеждений, - это те, которые в первую очередь выступают за то, чтобы власть действовала в интересах общества, и чтобы та власть, которая действует не в интересах общества, от нее бы отстранялась на выборах. Вот это главная и ключевая вещь.

А для нашей нынешней российской власти действует совершенно иной принцип: все, что она делает, направлено на ее самосохранение, независимо от результатов. Мы уже обсуждали тут проблему 2008 года, и я говорил о том, что из всех вариантов развития событий на следующих президентских выборах: парламентская республика, объединение с Белоруссией, изменение Конституции, технический президент - не обсуждается только один: это честные свободные выборы, в которых граждане изберут того, кого считают нужным.

Теперь по поводу собственности. Знаете, некоторое время назад упомянутый тут уже лидер "Яблока" Григорий Явлинский говорил о том, что у него совершенно конкретный план, как легитимизировать все те очень сомнительные сделки по приватизации в середине 90-х годов, как заставить тех, кто тогда получил собственность почти что даром, заплатить специальный одноразовый налог, и средства от этого налога (по сути, разницу между рыночной стоимостью того, что было получено, и того, что тогда заплатили) как раз направить, в частности, на решение крайне актуальной задачи - какого-то восстановления тех сбережений, которые у граждан были отняты в 1992 году. Но мало кто это услышал. У нас же наше радио и телевидение не сообщает нашим гражданам то, с чем выступают оппозиционные партии. Оно рассказывает только про то, с чем выступает Путин и "Единая Россия".

Дмитрий Мотрич: Я одного не понимаю, если мы начнем возвращать, то с какого этапа нужно начинать? Вот колокола, которые Петр Первый снимал и переплавлял на пушки, их тоже мы от имени государства должны вернуть Русской православной церкви? Где эта точка отсчета? Радиослушатель перечислил пять или шесть ограблений народа. Если мы начнем считать, сколько раз государство ограбило народ, мы прослезимся. Я не уверен, что в принципе кому-то что-то надо возвращать. Может быть, нужно сказать, что вот здесь вот точка, хватит, и давайте, по крайней мере, не грабить дальше. Если почитать выступления того же Андрея Николаевича Илларионова, которое было вчера...

Виктор Резунков: Мы к этому еще вернемся. У нас очень много звонков. Геннадий Григорьевич из Москвы.

Слушатель: Я хотел бы сказать о том, что провал выборной кампании в Думу лежит целиком на "Союзе правых сил", "Яблока" и вообще демократических сил. Эта кампания превратилась в обливание грязью друг друга, инициатором которой было "Яблоко".

Виктор Резунков: Нам приходят пейджинговые сообщения.

"Демократическая оппозиция обанкротилась", - Дмитрий пишет.

Татьяна пишет: "Уважаемые господа, будущее оппозиции будет в том случае, если многие демократы сейчас уйдут и изменят свой курс. Так как в 90-е годы наши демократы опорочили понятие демократии".

Виктор Николаевич из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Я думаю, что сейчас будущее демократии или диктатуры определяет состояние экономики. Если бы у нас экономика развивалась правильно и нормально, у нас была бы демократия, она бы и продолжалась, и неизвестно, когда бы она кончилась. Но поскольку экономика у нас находится в очень плачевном состоянии, тот, кто ее поддерживает, - нефть и газ, больше ничего нет. Если бы исключить эти факторы роста цен на нефть, поддержит в этом году еще как-то экономику, то наша экономика росла бы не более 3% в год. Но это недостаточно. Естественно, жизненный уровень населения не будет таким, как хотелось бы. Нестабильность в обществе будет возрастать. Вчера была передача насчет Дальнего Востока. Там говорили, насколько там бедственное положение, и Россия может рассыпаться. Поэтому только диктатура может удержать власть в своих руках. Демократия кончается, не будет демократии. Вот такое мое мнение. Как вы считаете?

Виктор Резунков: Как раз по поводу экономики. Мы как раз попытаемся ответить на ваш вопрос. В минувшую среду советник президента по экономике Андрей Илларионов, выступая на пресс-конференции в Москве, согласился с экспертами из международной организации "Freedom house", которые заявили, что в 2005 году Россия перешла из разряда частично свободных стран в разряд несвободных.

Диктор: "Россия в 2005 году перестала быть демократической страной. Как передает РБК, такое мнение высказал в среду советник президента по экономическим вопросам Андрей Илларионов, выступая на пресс-конференции в Москве. Этот вывод советник президента сделал, основываясь на результатах исследования, проведенного международной организацией "Freedom house". Согласно исследованию данной организации, проводимому регулярно по стандартной методике, в 2005 году Россия перешла из разряда частично свободных стран в разряд несвободных. Согласно методике, применяемой этой организацией, индекс политической свободы в России составил 3,5%, что является ниже порогового значения для частично свободных стран.

Как отметил Илларионов, значение этого индекса для России с 90-х годов постепенно снижалось. Таким образом, в настоящее время по уровню политических и экономических свобод Россия занимает место в ряду таких стран, как Афганистан, Центрально-Африканская республика, Египет, Оман, Азербайджан, Чад и Таджикистан.

Говоря о тенденциях политического развития России, Илларионов указал на то, что во внутренней политике основным движущим фактором для продвижения является лояльность государству, а во внешней политике усиливаются неоимперские тенденции.

Также советник президента упомянул в качестве отрицательных тенденций политического развития России применение энергетического оружия вне России. Он пояснил, что под этим термином он подразумевает прекращение поставок энергоресурсов, в частности электроэнергии, по политическим соображениям.

Российский МИД считает нецелесообразным обращать внимание опусы, подобные докладу американской организации "Freedom house". Заявление министерства было в понедельник опубликовано на его официальном сайте. "Нам известно содержание этого документа, - заявили в российском МИДе. - Пусть оно останется на совести его авторов. Обращать внимание на подобного рода опусы не считаем целесообразным".

Виктор Резунков: Дмитрий Мотрич, мы как раз говорили по поводу Илларионова. Вы ознакомились с полным его интервью. Конечно, угнетающее впечатление производят те данные об экономической ситуации и перспективах развития России, то что говорил Андрей Илларионов, это советник президента по экономике.

Дмитрий Мотрич: Я могу сказать, что, по-видимому, счастье Андрея Николаевича о том, что его никто не понимает. В частности, не понимают в том числе и те люди, которым он дает совет. Поэтому, видимо, он может говорить такие вещи. Дело в том, что действительно, если 15-страничное выступление на пресс-конференции Андрея Николаевича перевести на нормальный, обычный язык, то картина действительно удручающая. Так, в частности, к тем ограблениям многочисленным, которые были, уже готовится новое ограбление - дополнительная эмиссия акций государственных компаний, которая приведет, по его мнению, к прямому изъятию денег из бюджета, то есть из наших карманов. Кроме того, он прямо сказал, что власть нынешняя в нашей стране - это корпорация, то есть бригада, которая обслуживает свои интересы, естественно, не интересы народа. И мне кажется, что задача основная, по крайней мере, для нас, для журналистов, состоит не в том, чтобы описывать какую-то партийную жизнь или в ней участвовать, а в том, чтобы по возможности объяснять людям, что происходит на самом деле. Потому что отрыв от реальности колоссальный, люди живут в плену иллюзий, где Борис Ельцин, давший России свободу, - беспробудный алкоголик, где Советский Союз - это прекрасный утраченный рай, и так далее.

И задача, в том числе и демократов, должна быть в том, чтобы эти иллюзии, по крайней мере, не прививались следующему поколению, чтобы следующее поколение выбирало Интернет, где свободное мнение, а не телевизор, чтобы, по крайней мере, следующее поколение не было потеряно. Потому что в плане Никиты Белых, может быть, я чего-то не увидел, там не было упомянуто, например, то, о чем говорил Владимир Ильич Ленин в свое время - что главное, это газета. В данном случае это может быть не обязательно газета - Интернет. Главное, это рассказывать, объяснять людям, чтобы они видели не то, что им хочет показать власть, а то, что происходит на самом деле. На самом деле, все не так, в том числе все не так и плохо.

Виктор Резунков: Владимир из Нижегородской области, пожалуйста.

Слушатель: Я думаю, все потуги Белых напрасны. Перед выборами Кремль по десятке добавит к пенсиям, и все проголосуют за ставленника Кремля. Народ нищий, и говорить о демократии бесполезно.

Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здесь говорилось о том, что Путин не выступает в дискуссиях. Но вспомним демократов, которые ничего не говорили, когда Ельцин отказывался встречаться и дискутировать с другими кандидатами. Я не принадлежу ни к какой партии. Все организации, которые выступают по радио "Эхо Москвы", Радио Свобода, и они представляют какие-то газеты. И эти газеты пишут все, что им нужно, никто их не сдерживает. К тому же помощник президента Илларионов тоже говорит все, что ему хочется. И поэтому никакой цензуры не существует.

Борис Вишневский: Во-первых, я соглашусь с Дмитрием Мотричем, что люди действительно живут в плену иллюзий, только не совсем тех. Вот для них тот же Борис Николаевич Ельцин, который и разогнал, и расстрелял совершенно законно избранный парламент, - это великий государственный деятель. Для них Борис Николаевич Ельцин, который и начал первую войну в Чечне, собственно, и вторую, - это великий государственный деятель. Для них Комитет государственной безопасности, в котором когда-то работал Владимир Владимирович Путин, - это не вооруженный отряд партии и не сама организация, которую не просто бы следовало запретить по суду, но и тех, кто там работал, навсегда лишить права занимать государственные должности, а это наш "Щит и меч", это люди, которые "с чистыми руками и горячим сердцем" защищали еще в прежние времена нашу страну. Вот это чрезвычайно опасные иллюзии.

Но понимаете, уважаемые радиослушатели, у меня во время почти всех этих передач возникает такое мнение, что многие из вас, наблюдая за российской политикой, чувствуют себя как болельщики на стадионе во время игры: они аплодируют той или иной команде, они говорят команде, за которую они болеют, как вы не умеете играть, и нужно вас всех разогнать и набрать новых, сменить игроков и тренера. Но поймите, вы - не болельщики, вы - участники этой игры. Власть получает свои полномочия от вас. И до тех пор, пока большая вас часть не ходит на выборы, не желая ничего изменить, никакие политические партии не справятся с этой задачей, никакие средства массовой информации не сумеют вам объяснить, пока вы сами не хотите этого слушать.

Что касается нашей экономики и советника президента господина Илларионова, то у меня, честно говоря, возникает только один вопрос. Андрей Николаевич, если вы считаете эту власть корпорацией или, как вы говорите, бригадой, а если еще проще перевести на русский язык, то шайкой, то почему вы - один из членов этой бригады? Вы же не диссидент и не журналист, который пишет статьи в оппозиционной прессе. Вы - советник президента, так уже подайте в отставку наконец и прекратите получать вашу зарплату из рук тех людей, которых вы так беспощадно критикуете. А то у меня возникает ощущение, что вы - такой шут при королевском дворе, которому позволяется эту правду говорить на потеху гостям, но все знают, что вы - шут.

Дмитрий Мотрич: Правду говорить легко и приятно, как говорил известный персонаж, особенно в том случае, если за это действительно еще и получаешь деньги. Но, возможно, если бы Андрей Николаевич не был советником президента, то к его словам меньше бы прислушивались. А вот призыв ходить на выборы - вот это все, Борис, вы сейчас кому говорили? Я думаю, наши радиослушатели это и так понимают, иначе слушали бы другой канал. А попытка объяснить это тем, кто нас сейчас не слышит, по-моему, обречена на провал. Вот сейчас звонил человек, который говорил, что прибавят десятку - и все проголосуют, там на заднем плане слышался детский лепет. Вот для этого ребенка, для него, может быть, демократия будет. А вот пытаться объяснить сейчас людям, что они должны проголосовать, я думаю, что эта попытка с негодными средствами.

Борис Вишневский: Им и сейчас нужно это объяснять. Кстати, я думаю, что отнюдь не все, кто слушает Радио Свобода, ходят на те же выборы и верят, что что-то можно изменить. Выборы - это тот момент, когда власть в стране принадлежит нам, как ни высокопарно это звучит.

Дмитрий Мотрич: И Вешнякову.

Борис Вишневский: Не только. Если вы думаете, что в 1989, особенно в 1990 году власть не хотела устраивать фальсификаций, то вы ошибаетесь. Очень даже хотела. Но мы ей не дали. Нас было слишком много, которые пришли, и фальсификации не удались. А когда на выборы ходят по 20% людей, то, конечно, сравнительно небольшим вбросом можно радикально изменить результат. Я ведь к чему, собственно, призываю? Чтобы люди понимали, что они тоже участники этого всего, что все-таки что-то от них зависит. А когда они будут сидеть дома и только говорить: "А, мы никому из вас не верим", все равно ничего не изменится. "Вы все себя дискредитировали". Хочется спросить: а вы то что сделали для того, чтобы жизнь в стране изменилась? Вы хотя бы раз в четыре года вышли из дома и пошли на выборы?

Виктор Резунков: Алексей из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, дело идет об объединении буржуазных демократов Явлинского и либералов СПС. Вторая партия, которая выходит сейчас по голосам, это либералы Жириновского. Может быть, взять в помощь этого политического мошенника?

Дмитрий Мотрич: Я не знаю насчет политических мошенников. Мне кажется, что главное, чтобы люди, которые приходят на предвыборные участки, выбирали ответственно, чтобы они понимали и знали, что происходит. Сейчас перед новым годом власть сделала народу огромный подарок - десять свободных дней. Поскольку пить десять дней тяжело, а государственная пропагандистская машина будет выключена, то я просто призываю всех оглядеться вокруг себя и подумать, где мы живем и что происходит.