Сергей Корзун: В очередном ежегодном докладе о состоянии гражданских и политических свобод в мире международная организация Freedom House еще на один балл понизила статус России в разделе "политические права". А еще год назад Россия из категории "частично свободных" опустилась в категорию "несвободных". Надо ли обращать внимание на доклады международных организаций? Ощущаете ли вы себя лично свободными? Нужна ли России свобода в ее европейском понимании?

На все эти вопросы попробуем ответить вместе с нашими сегодняшними гостями. Это Владимир Вольфович Жириновский, заместитель председателя Госдумы, лидер ЛДПР. Ну кто, кроме вас, может настолько точно обосновать позицию о необходимости несвободы для России. И Сергей Викторович Иваненко, первый заместитель председателя партии "Яблок" и известный своими высказываниями либерал. Хотя вот здесь название Либерально-демократическая партия. Владимир Вольфович, вам первое слово: почему России свобода не нужна?

Владимир Жириновский: Я лично сам всегда, всеми руками готов за любые свободы. Но нужно честно гражданам говорить, что если ввести все европейские стандарты свободы, нашей страны не будет.

Сергей Корзун: Чем русские отличаются от европейцев?

Владимир Жириновский: Не потому что это русские, а потому что это многонациональное государство. Уберем, давайте, все национальности, все, моментально будут все европейские свободы, как Франция - только французы, Германия - только немцы. Но многонациональное государство... Ну, смотрите, царь 100 лет назад чуть-чуть дал свободы - сразу революция и сразу "долой царя", уничтожать его. Потом снова Николай II дал послабление, все - и власть перешла к худшему варианту. То же самое у нас. Если давать свободы, то при угрозе развала к власти придет диктатура, настоящая диктатура. Пугают, что вроде бы сегодня уже власть не демократическая якобы, но если мы продолжать будем свободы... Я просто пример привожу. Белоруссия. Лукашенко как бы вам не нравился, народ Белоруссии - за. Я был в Туркмении. Большинство - за. Есть ограничения, есть грустные глаза у интеллигенции, там, у каких-то небольших групп. Но мы же должны исходить из того, что хочет большинство. Большинство в нашей стране хочет, как в Белоруссии, как в Туркмении. Мы навязываем - как в Германии и Франции. В этом весь парадокс.

Сергей Корзун: Владимир Жириновский против грустных Сергея Иваненко.

Сергей Иваненко: Ну что я могу сказать? Конечно, если понимать под свободами возможность делать все, что угодно, это, знаете, как у Григория Мелихова в "Тихом Доне", который говорил: "Что за лозунг - "земля и воля"? Земли у нас полно, а воли не надо - резать начнем". Так вот, если понимать под свободами вот это, то этого нет нигде в мире, и, в общем-то, не надо ломать копий. Свобода - это альтернатива рабству, свобода - это альтернатива подчинению чужой воле, даже если человек этого не хочет. И в этом смысле это абсолютная ложь, что в России какие-то особые люди и даже, кстати говоря, и в Туркмении, и в Белоруссии люди, которые хотят быть рабами. Это неправда. Люди хотят быть свободными. Единственное, безусловно, в любом обществе должны быть ограничения свободы. Я не помню, кто это сказал, но такая мысль была высказана, по-моему, лет 500 назад, что моя свобода размахивать кулаками заканчивается у носа моего соседа. Вот это должно быть ограничено законами. А все остальное, то, что не запрещено, человеку должно быть разрешено. И я убежден, что все люди, независимо от их национальности, от цвета кожи, от уровня образования, они все предпочитают быть более свободными, чем менее свободными.

Сергей Корзун: Давайте о нынешней ситуации. Вопрос, который мы задаем и нашим слушателям: вы ощущаете себя свободным в нашей стране?

Сергей Иваненко: Это уже другой вопрос. Конечно, да, потому что это вы говорите о таком духовном состоянии человека. В этом смысле господин Жириновский в чем-то прав: свободу нельзя навязать. Если даже она есть, если даже есть возможность свободно что-то говорить, не говоря уже о том, что просто думать без всяких шор и предрассудков, то много зависит от человека, от того, насколько он готов принять эту свободу.

Сергей Корзун: Хотя бы в вашей политической деятельности не вы ли жаловались на отсутствие доступа к главным средствами массовой информации?

Сергей Иваненко: Но вы же спрашивали лично обо мне - свободен ли я? Да, свободен. Но просто я хочу сказать, что свобода предполагает еще и определенную ответственность. Это, между прочим, одна из самых важных составных частей вот такого европейского понимания свободы. Нежелание брать на себя ответственность, идеи о том, что найдутся за нас люди, которые выше нас, которые примут решение, эти идеи действительно сильны. А что касается того, что в России недостаточно свобод, ну уж это, по-моему, очевидная вещь. Но речь идет совсем о другом, речь идет о государственном устройстве страны. В Конституции у нас все нормально, а на практике ничего нет.

Владимир Жириновский: Мы обманываем все здесь друг друга. Давайте сравнивать. Мы говорим: европейские стандарты свободы. У нас ни сколько не меньше, чем в любой европейской стране. Они ограничивают въезд в свои страны, мы никого не ограничиваем. У нас огромное количество любых организаций, любые возможности. Возьмите, какая у нас литература, сколько у нас газет, сколько разных телерадиокомпаний. Поэтому если взять в совокупности мешок с правами и со свободами, у нас нисколько не меньше. Но мы забываем об одном: с нами борются. Вот эта организация Freedom House и другие будут всегда искать плохое в России, потому что мы для них - конкурент, и в экономическом смысле, и в политическом.

Сергей Корзун: По поводу Freedom House поговорим еще. А я сегодня на дверях своего подъезда увидел картинку: обязательно все, у кого установлены приемные устройства, в том числе антенны, сообщите в ближайшее РЭУ и прочее, а все, кто не сообщит до такого-то числа такого-то года, будут считаться незаконно установленными. Снимать будут или что?

Владимир Жириновский: Чисто экономический момент.

Сергей Корзун: Я считаю, что это наступление на мое право получать информацию.

Владимир Жириновский: Да нет, люди устанавливают сами вот эти тарелки все, приемные устройства. А они должны быть через определенную организацию, чтобы люди платили за это деньги, за установку и так далее. Плюс город должен знать, сколько же этих магнитных полей. Как электричество: все подключаются-подключаются, потом - авария. Мы имели с вами - в пол-Москвы погас свет. Так и здесь. Если каждая квартира поставит установку принимающую, то магнитное поле Москвы очень резко изменится. Вопрос в этом - безопасность наша.

Сергей Корзун: Вы меня почти успокоили. Сергей, а что вы думаете?

Сергей Иваненко: Я не знаю.

Сергей Корзун: Почему я должен идти регистрировать? У меня установлено с соблюдением всех правил.

Сергей Иваненко: Насчет этого случая, честно говоря, сказать сложно. Может быть, тут отчасти прав мой оппонент. Потому что наши РЭУ или ЖЭУ очень любят собрать деньги за то, что, собственно говоря, уже сделано до них. Но в принципе, конечно, таких случаев довольно много. Посмотрите, что происходит с нашей телефонной связью в Москве. Ведь абсолютно не стесняясь, в любой момент может прийти офицер ФСБ и сказать: все, я прослушиваю такие-то разговоры, и все компании наши отдадут под козырек и будут это делать. И мы даже не замечаем этого, обратите внимание. Мы не замечаем, что милиционер нас останавливает на улице, требует предъявить документы. Почему? На каком основании? Потому что ему не нравится разрез глаз или цвет кожи, выражение лица?

Сергей Корзун: Или просто деньги кончились.

Сергей Иваненко: Да, или просто деньги кончились. Мы не замечаем, что наши права вот таким образом постепенно, как радиация - она постепенно убивает. Это еще, слава богу, пока в квартиры не вламываются, но скоро, если мы так будем к этому относиться, дойдет и до этого.

Владимир Жириновский: Но это же во всех странах мира, в Америке так же.

Сергей Иваненко: Да ничего подобного.

Владимир Жириновский: Буш сам признал, что он дал указание прослушивать любых граждан в любое время.

Сергей Корзун: Кстати говоря, доклад Freedom House и по Америке был.

Сергей Иваненко: Кстати, там попало и американцам. Но я хотел сказать вот о чем. Конечно, исполнительная власть в любой стране стремится к тому, чтобы ее никто не контролировал. Это факт. И чем мы отличаемся в этом смысле от американцев? Да, у них был Абу-Грейв, да, были там пытки, было все это задокументировано, люди были наказаны. Но разница, кстати, в том, что у них есть парламент, есть средства массовой информации, и о таких историях все знают. И вот этот патриотический акт, который сейчас конгресс с огромным трудом, под сильным давлением продлил, но не четыре года, а на полгода, а 1 февраля еще будут проверять, это говорит о том, что существует система сдержек. А то, что исполнительная и, вообще, любая монополия стремится к тому, чтобы остаться монополией, это, извините, как дважды два, как в экономике, так и в политике.

Владимир Жириновский: Но у них есть причина для этого - борьба с преступностью. Ну, как бороться с преступностью, если нельзя остановить, нельзя проверить, нельзя прослушать, как милиция или КГБ будет бороться с преступниками?

Сергей Иваненко: Я отвечаю. Есть прекрасная формула в нашей Конституции, что права граждан могут быть ограничены только законом, а не произволом.

Сергей Корзун: Дума и штампует теперь эти законы. Спрашиваем: а судьи кто? Попытается ответить на этот вопрос наш корреспондент в Соединенных Штатах Америки Аллан Давыдов.

Аллан Давыдов: Freedom House - это правозащитная организация, отстаивающая всемирное распространение демократии. Основанный в 1941 году при участии Элеоноры Рузвельт, Freedom House определяет себя как "ясный и беспристрастный голос в поддержку демократии и свободы во всем мире". В его совет попечителей входит ряд известных людей, таких как Стив Форбс и Сэмюэл Хантингтон. Freedom House финансируется рядом частных фондов, включая Фонд Сороса. Часть материальной поддержки поступает от правительства Соединенных Штатов.

Более всего Freedom House известен ежегодным выпуском своего авторитетного всемирного доклада, оценивающего положение с политическими правами и гражданскими свободами в каждой стране мира. Оценка проводится по 7-бальной шкале, делящей страны на три группы - свободные, частично свободные и несвободные. Согласно выпущенному на этой неделе отчету, число несвободных стран за минувший год сократилось с 49-ти до 45-ти. Отчет также отметил рост степени свободы в восьми странах.

Наряду с появлением ростков демократии на Ближнем и Среднем Востоке, самые заметной переменой эксперты Freedom House в этом году сочли переход Украины из группы частично свободных стран в группу свободных. Другой республике бывшего СССР - Узбекистану, напротив, присвоен самый низкий показатель свободы. Соседний Кыргызстан из несвободного стал частично свободным. В рейтинговой таблице слегка поднялись Грузия, Латвия и Литва. В целом же на постсоветской территории 2005 год принес общее снижение уровня свободы - таков вывод Freedom House.

Аналитики Freedom House считают, что в 2005 году значительно укрепились демократические тенденции в Украине и Грузии, однако перемены там вкупе со сменой власти в Кыргызстане понуждают авторитарное руководство соседних стран к мерам, затрудняющим развитие подлинно гражданского общества.

В Азербайджане, Узбекистане, Белоруссии и в России, как отмечает Freedom House, в этом году взята на вооружение политика, не только препятствующая развитию демократической оппозиции, но и ограничивающая деятельность неправительственных организаций и других институтов гражданского общества. Наиболее заметное место в этой группе стран занимает Россия.

Год назад Freedom House перевел Россию из частично свободных стран в несвободные. Основанием послужили действия российского руководства по маргинализации политической оппозиции, расширению политического контроля над СМИ и подрыву независимости правосудия. Freedom House указывает, что эта тенденция была продолжена и в 2005 году.

Сергей Корзун: А нужно ли вообще слушать международные организации, такие, как Freedom House?

Владимир Жириновский: Слушать можно, но нужно давать оценку. То, что сообщил ваш корреспондент, это все ложь. Украина никак не стала более демократичной, такая же, как при Кучме. И Кучма не демократ был...

Сергей Корзун: Это не к нашему корреспонденту тогда, это к Freedom House.

Владимир Жириновский: Да. То же самое про Грузию. Они готовы растерзать Абхазию и Южную Осетию только из-за нас этого не делают. А нам говорят, что в Грузии что-то улучшилось. То есть оценки совершенно неверные, в том числе и нашей страны. В этом плане слушать все можно, но соглашаться здесь с ними нельзя.

Сергей Иваненко: Я думаю, что, конечно, Freedom House - организация с внушительной историей, достаточно авторитетная и нужно прислушиваться. Безусловно, надо иметь свое мнение. И я выскажу мое личное мнение по этому вопросу. Я думаю, что правильные оценки. Мы об этом, кстати говоря, говорили еще в 2003 году. На самом деле три основные проблемы. Вот если говорить о политической оппозиции, то, на что сделан акцент в докладе Freedom House, хотя в России, конечно, много других проблем, но если говорить о политической части, у нас нет трех вещей, без которых невозможна честная политическая конкуренция. У нас нет независимого суда, то есть можно все, что угодно делать, потом ты приходишь в суд, он принимает решение по звонку. То есть это все бессмысленно. У нас нет независимого финансирования, то, что названо маргинализацией, это в переводе на такой практический язык означает, что просто невозможно нигде получить деньги для развития политического процесса. Партия - дорогое удовольствие.

Сергей Корзун: Сколько сейчас государство выделяет, кстати говоря?

Сергей Иваненко: Копейки выделяет. Сейчас подняли до 5 рублей за голос.

Владимир Жириновский: Не только выделяет, но выделяет тем, кто не в парламенте, где такая страна в мире, где бы не парламентской партии государство платило деньги, и эта партия еще бы вела борьбу с государством? Только у нас. Вот "Яблоко" - они получают деньги...

Сергей Иваненко: Неправда.

Сергей Корзун: Я думаю, что есть во многих странах.

Владимир Жириновский: В большинстве стран только парламентским партиям.

Сергей Иваненко: Ничего подобного, в Германии платят за голос, за процент всем политическим партиям.

Владимир Жириновский: А не разово?

Сергей Иваненко: Нет, постоянно, уже 50 лет.

Владимир Жириновский: Тем, кто представлен в парламенте.

Сергей Иваненко: Не только, за каждый голос, марку раньше платили за голос, сейчас не знаю сколько.

Владимир Жириновский: Три марки.

Сергей Иваненко: Что делать сейчас? Было 50 копеек за голос, сейчас 5 рублей. Я вам могу сказать, сколько это стоит. Вот эта сумма, которая у нас для партий, у нас же гигантская страна, 75 региональных организаций. Нам не хватит на командировки, на то, чтобы проводить то, что положено по уставу - съезды, руководящие органы. А весь бизнес под очень жестким контролем. И более того, вызывают чиновники из администрации и говорят: вы не вздумайте помогать еще кому-нибудь из оппозиции. Значит, есть еще источник, конечно, но это зарубежные наши авантюристы, типа Березовского. И это тоже для нас не приемлемо, потому что мы - российская партия и считаем, что нужно действовать в России. Вот это вторая вещь. И третья, средства массовой информации, подчеркну, общенациональные, общенациональное телевидение. Конечно, мы очень рады, что есть "Свобода", есть "Эхо Москвы", есть некоторые газеты. Но очень внимательно следит власть за так называемым "ареалом распространения", чтобы количество людей, которые все это слушают и читают, было минимально, которые и так имеют возможность через интернет все это читать.

Владимир Жириновский: Но вот по деньгам в 10 раз увеличили, и еще раз увеличат в 10 раз. Это будет достаточно для европейской страны.

Сергей Иваненко: Если в 10 раз увеличат, это будет достаточно.

Владимир Жириновский: И этого добьемся. По средствам массовой информации - НТВ, Ren TV и ваша компания Радио Свобода, вы все время поддерживаете "Яблоко", СПС и другие так называемые демократические партии. Например, ЛДПР никто нигде не дает возможности выступать.

Сергей Корзун: Это не совсем точно. За последние три недели вы в гостях на этой программе второй раз.

Владимир Жириновский: Ну, это под Новый год, может быть, так совпало. А возьмем за 14 лет, с 1991 года! И вы подсчитайте, сколько у вас здесь были представители демократических партий и сколько я был. Я был последний раз в 1993 году.

Сергей Корзун: А вы не демократическая партия?

Владимир Жириновский: Другие партии. Вот те, кто, как вы считаете, вам ближе, они были каждый год по несколько раз. Я 10 лет не был у вас.

Сергей Корзун: К теме свободы, наши слушатели. Иван Петрович из Москвы дозвонился первым.

Слушатель: Вас с Рождеством! Год 60-летия Победы. С днем рождения Сталина! Как его любят, не любят, но он был верховный главнокомандующий, который привел страну к победе.

Сергей Корзун: Иван Петрович, нужна ли вам свобода, нужна ли России свобода?

Слушатель: Есть такое мнение, что свобода - это понятие ситуативное, по ситуации. Приведу пример. Опять же, накануне 1941 года ни одна из стран западной демократии, которую нам ставят в пример, не могла противостоять Гитлеру больше двух недель, сломал ему шею только Советский Союз, который был превращен Сталиным, по сути дела, в военный лагерь.

Сергей Корзун: То есть страну несвободную. Это известный факт.

Слушатель: Надо смотреть ситуацию, и соответствует ли уровень свобод этой ситуации.

Владимир Жириновский: Можно подтвердить, что ситуация такая, что с Россией продолжают борьбу. Не хуже, чем это делал Гитлер. Со всех сторон. Надо двигаться куда? К нашим границам. О чем-то это говорит?

Сергей Корзун: И только несвободная страна может этому противостоять?

Владимир Жириновский: Экономические проблемы нам все время ставят. Вот сейчас газ с Украиной нам же мешают повысить, ведь все волей-неволей на стороне Киева сегодня, хотя считается рыночная экономика. Ну где же рыночная экономика? Мы 14 лет снабжаем их дешевым, практически бесплатным газом. То есть нам мешают. Если бы нам не мешали, если бы мы стали союзниками, партнерами, нормальными членами этого европейского большого консорциума, все было бы хорошо. Но нам везде ставят препоны, везде, по всем позициям. Бандиты сербские получают визы в Лондон, в Париж, куда угодно, российские депутаты не получают. Что это, свобода? Какая это свобода? Это насмешка над свободой. Бандитам они спокойно дают визы, деньги дают, крышу дают, офисы дают, выступать дают. Депутаты Госдумы даже приехать к ним не могут. И мы видим свободу по Соросу, как Сорос хочет. Мы такую свободу не хотим, как Сорос.

Сергей Иваненко: Я хотел бы сказать по поводу той стилистики, которую господин Жириновский демонстрирует, между прочим, не он один и не столько он, я бы так сказал, сколько наша вся власть. Посмотрите, что происходит. Последний примерно год забыли говорить вообще о каких-либо наших внутренних проблемах, своих, доморощенных: вот ЖКХ, либо закон о монетизации, или пенсии, или невозможность использовать стабилизационный фонд, или полный провал инвестиций, или утечка капиталов. Разговор только о внешней политике. Вам ничего это не напоминает? Поиски внешнего врага, постоянные. Поиски "пятой колонны". Это делается от слабости. Создали вертикальную систему власти, все подавили внутри, контролируют все средства массовой информации и с утра до ночи рассказывают нам всем про Украину, про Грузию. Да оставьте вы их в покое - у них своя жизнь.

Владимир Жириновский: А США разве не так делает? Ирак, Иран, Северная Корея. А Франция? Пожары начались.

Сергей Иваненко: Меня больше всего интересует Россия, а не США. И я вовсе не собираюсь сравнивать и не собираюсь проводить параллели, меня интересует то, что у нас в стране. Вот посмотрите, с 2004 года, о чем, между прочим, говорит Freedom House, выстроена вертикаль власти. Ну и где результаты? Покажите их. Абсолютный провал везде. Если бы не цена на нефть, все бы это лопнуло, как мыльный пузырь. Ни одна проблема не решается. Вместо этого власть для того, чтобы удержаться, сейчас опять начинает искать врагов, как в 30-х годах, между прочим. То же самое было и в 70-х годах, когда система распадалась. Нам нужна демократия и свобода внутри страны, чтобы развивать экономику. Ну, хорошо, Беломоро-Балтийский канал нужно строить людьми подчиненными, но как вы будете развивать новые технологии, как вы будете развивать математику? Вот о чем речь.

Сергей Корзун: Петр из Москвы дозвонился.

Слушатель: Сначала в несвободном государстве, которым была царская Россия, возникли колоссальные кризисы, она управлялась не так. Вот после этого она стала распадаться именно на те части, которые в этом несвободном государстве развивались как-то иначе, и ряд регионов развивались быстрее, чем другие, ну, и так далее. С Советским Союзом произошло ровно то же самое. Всякие искусственное задавливание свободы ни к чему хорошему не приведет. Владимир Вольфович поддерживает совершенно авторитарный режим пиночетовского образца, возникший в 93-м году, не более того. Ему это выгодно. А мне, мелкому предпринимателю, на своей шкуре все это несущему, это абсолютно не выгодно.

Сергей Корзун: То есть вам свобода нужна?

Слушатель: Абсолютно. Как политическая, так и экономическая. И тогда наше государство будет целым.

Владимир Жириновский: Ошибка, заблуждение, полное заблуждение. Если у нас был бы Пиночет, победило бы ГКЧП, и был бы нормальный маршал Язов, такой, как Бонапарт, сейчас была бы самая богатая в мире страна, все бы были в шоколаде, никакого распада бы не было, все бы молчали, никто бы не закрывал русские школы, православные храмы, не было бы убийства ни одного студента из Азии, из Африки, преступность была бы на нуле, коррупция на нуле, никаких наркотиков, везде бы нас уважали. А что получили мы 14 лет спустя? Все о нас, как о тряпку, вытирают ноги. И вы еще, мелкий предприниматель, говорите, что вам нужна свобода. Вас убьют завтра при этой свободе, как убили сегодня в Петербурге очередного африканца, в Воронеже уже за этот год пятерых убили. И вы не понимаете, что свобода у нас ведет к гибели всю страну и в первую очередь отдельных ее граждан. А вы еще говорите, что вам нужна свобода. Где вы видели свободу вообще? Посмотрите, что творит Америка, что творит Франция, любая другая страна? Поэтому надо радоваться. Вы у чилийцев спросите, как они в восторге от своего Пиночета. А вы говорите, что вам нужна еще какая-то свобода. Конечно, суды барахлят, я с Иваненко согласен. Барахлит и пресса, и чиновники мерзавцы есть. Мы говорим в целом, каким быть государству, вот о чем я говорю, - сильным, мощным, чтобы гордиться, или как тряпка будет, как сегодня? Вот весь вопрос в этом.

Сергей Корзун: Поспорить трудно, если в шоколаде, то там руками и ногами особо не подрыгаешь.

Сергей Иваненко: Весь вопрос не в этом, весь вопрос в том, решает ли авторитаризм эту проблему. Мы видим, что нет. Убивая сегодня африканца в Петербурге, преследую сегодня малый бизнес и кого бы то ни было, авторитарная власть... Да, она мягкая, действительно, до Сталина далеко. Кстати говоря, и повторить это невозможно по одной простой причине - потому что элита коррумпирована. Знаете, есть такой закон в политике: коррумпированная элита не применяет репрессий. Только фанатики типа какой-то секты, почти религиозной, или органа на это идет. Здесь не будет этого. Но авторитарная власть... Где результаты? Покажите мне их. Вы говорите: убивают. Да, убивают, при авторитаризме. Вы говорите: все ограничат и человек не сможет нормально вести свое дело. При авторитаризме. Увозится капитал. При авторитаризме.

Владимир Жириновский: Нет его, авторитаризма. Нет еще.

Сергей Корзун: Возражу словами Глеба Павловского: год нет терактов в стране, как раз за год, прошедший с момента отмены выборов губернаторов.

Владимир Жириновский: И деньги сэкономили, и ни одного из губернаторов не убили. Поэтому выгодна вертикаль власти такая. Выборы по партийным спискам - во всех парламентах появились представители других партий, в том числе "Яблока", во всех парламентах региональных. До этого не было. Разве это не результаты? И стабильность. И уже жирком обрастаем. И спокойствие какое-то наблюдается в стране. И преступность ниже. Это аферисты из некоторых партий возбуждают в Петербурге и в Воронеже. Всего два города, где убивают иностранцев! Всего два. Не вся страна. То есть там нужно навести порядок. В Воронеже Рогозин виноват. В Петербурге не знаю, кто такие вещи позволяет себе, там вроде нет такой партии, которая бы этим занималась. Слабость - в том-то и дело, что нет авторитаризма. Слабый ФСБ, слабый правоохранительные органы. А судебная система, согласен, барахлит, ее нужно создавать заново и чтобы она действительно защищала всех граждан и никаких звонков чтобы близко не было. И пресса должна быть свободной, в том числе радиостанция "Свобода". Давайте я в Лондон поеду. Мне дадут там возможность выступить на вашей радиостанции - в Мюнхене, в Праге, где угодно? Только в Москве. Вот вы даете мне возможность у вас выступить. А там не дают возможности. Даже когда я приезжаю, прошу, они говорят: нет, нам не нужна ваша позиция. Это что, свобода разве? Визы не дают. Я что, террорист, если мне визу не дают?

Сергей Корзун: К Сергею было обращено замечание: за год вроде безопасность обеспечена, как не ругали отмену выборности губернаторов.

Сергей Иваненко: Отмена выборности губернаторов тут совершенно не при чем, я так думаю.

Сергей Корзун: Некоторые политтехнологии ее под это подводят.

Сергей Иваненко: Вы знаете, после этого не значит - вследствие этого. В Америке после 11 сентября тоже не было ни одного теракта. И те ужесточения, которые были, наверное, сыграли роль. Там же не отменяли выборность губернаторов. Там нашли другое решение.

Теракт был, не сообщили. Свободная пресса не сообщила. Один самолет сбили и погибли все пассажиры. Но так завинтили всю прессу, что они теперь уже молчат и боятся. И после 11 сентября тоже был теракт. Но молчат, как во многих других странах, помалкивают.

Сергей Иваненко: Что-то голливудский сценарий. Я не видел этот фильм. Я хочу сказать, что, конечно, современное общество сталкивается с серьезной проблемой. В чем можно согласиться? Нельзя сегодня в России устраивать революцию. Изменения, которые происходят, они очевидно происходят. Несколько лет, начиная с первого дня второго срока президента Путина, происходит ужесточение свободы, уменьшение свободы. Это вектор. Я же говорю сейчас не о результате, я говорю сейчас не о том, что сейчас полный произвол. Действительно, есть механизмы и борьбы, и давления на власть, и возможность где-то участвовать в каких-то выборах, но в одну сторону все идет. Вот смотрите, закон о тех же политических партиях. Да, я всегда бы сторонником вот этой пропорциональной политической системы. Зачем надо делать 50 тысяч? Зачем надо делать по 500 человек в каждом округе? Зачем надо делать многосоттысячедолларовые залоги и по сути дела запрещать эти подписи? Зачем надо было делать семипроцентный барьер? Если бы власть действительно хотела сохранить то ценное, что есть, и действительно решать проблемы, я бы ее поддержал. Кстати говоря, как мы поддерживали Путина первого срока, особенно после того, как он занял позицию после 11 сентября 2001 года. Но сейчас идет совершенно в другом направлении. Но абсолютно правильно: не нужна революция, надо бороться обществом, надо просыпаться и отстаивать свои права на выборах, в тех средствах массовой информации, которые есть, и на улице, если понадобится, в мирных митингах и шествиях. Вот таким образом воздействовать на власть.

Владимир Жириновский: Хорошо, а кто это сделал? Кто порог поднял в Москве - 10%? Что депутаты Мосгордумы и ЛДПР там есть, и коммунисты? Там были только демократы, и они подняли самый высокий процент.

Сергей Иваненко: Ну, прекратите, какие там демократы?!

Владимир Жириновский: А где же тогда не демократы? Тогда о чем мы говорим? Где эти демократические партии?

Сергей Иваненко: "Яблоко".

Владимир Жириновский: А что, Шейнис - не ваш человек разве? Кто сделал закон о выборах? Кто создал систему, при которой можно партии отказать в регистрации, отменить регистрацию? Шейнис и Лукьянов.

Сергей Иваненко: Да ничего подобного. Вы плохо знаете историю. Вы почитайте, он недавно два тома написал. Почитайте историю борьбы за парламентаризм в России.

Владимир Жириновский: А зачем ввели эту систему смешанную? Разве не демократы делали в 1993 году, эти все выборы проводились? Это все сделали демократы. Сегодня правительство - это что, разве не ваше правительство? 100% либералы - и Чубайс, и Зурабов, и Кудрин. Что они творят?!

Сергей Иваненко: Давайте так, демократы - это слово ругательное в России, хотя, между прочим, я думаю, что все цивилизованные партии, которые у нас существуют в стране, почти все, они являются партиями демократическими, они признают Конституцию, они участвуют в выборах и совсем другой смысл в это вкладывается. Речь идет о демократах, тех, которые были у власти. Но, извините, мы-то тут при чем? "Яблоко", как вы прекрасно знаете, никогда не было у власти, и мы всегда боролись с теми правительствами - и Гайдара, и Чубайса...

Владимир Жириновский: Но они-то себя считают демократами.

Сергей Иваненко: Да и вы себя считаете демократом.

Владимир Жириновский: И как нам теперь разделиться? Кто-то виноват должен быть у нас?

Сергей Иваненко: Я предлагаю объединиться всех честных демократов...

Владимир Жириновский: Тогда мы никогда не объединимся: кто честнее, кто не честнее. Пока не получается.

Сергей Корзун: Взгляд на соседа предлагает нам наш корреспондент Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко: Пару дней назад знакомые из агентства по торговле недвижимостью пригласили меня на рождественскую вечеринку в свой офис в центре Праги. Народ собрался в основном молодой, человек тридцать. Приветливые и расслабленные участники вечеринки рассказывали друг другу о своих недавних поездках: по делам - в Австрию, на отдых - в Таиланд, на учебу - в Америку. Это не были дети богатых родителей, или обладатели каких-то престижных возможностей. Но было абсолютно очевидно, что это всё свободные люди. Они излучали способность свободно жить в трех средах: деловой среде (причем, с соблюдением законов, а не с механизмом мздоимства), в географическом пространстве и в информационной среде.

Вот что, например, рассказал мне работник фирмы агент Лукаш (включать диктофон на неофициальной вечеринке я не стал, поэтому пересказываю).

"Мне совершенно не нравится, - говорил Лукаш, - политика нашего правительства в области налогообложения, меня настораживают бюрократические сложности, связанные со вступлением в Европейский Союз. Мне страшно не нравится, как у нас в Чехии притесняют цыган или как неуважительно порой обращаются с иностранцами, особенно рабочими из бывшего СССР. Но факт остается фактом: если есть проблема, то она поддается решению".

"Например, если мы говорим о Евросоюзе, - продолжал Лукаш, - то существует механизм референдумов. Если говорим о свободном доступе к европейским финансовых фондам, то вы можете пойти в один из информационных центров ЕС и получить любые данные о том, как воспользоваться этими фондами. Наконец, если вы иностранный рабочий и чувствуете, что вас притесняют, то вы можете обратиться в одну из общественных некоммерческих организаций, где вас проконсультируют о том, какими правами и свободами вы располагаете". Так считает мой знакомый Лукаш.

А вот как действует в Чехии свобода информации. Например, если полиция предприняла какую-то операцию, вызвавшую у граждан сомнения в ее правомерности, то вся пресса будет неделями обсуждать эту операцию, а министр внутренних дел и даже премьер-министр будут давать объяснения разным телеканалам и радиостанциям. Дело может закончиться - и иногда заканчивается - отставкой политика.

Свобода уличных шествий и демонстраций в Чехии - не только декларация, но технический механизм волеизъявления. И если несколько лет назад людям не понравились действия властей по реорганизации государственного телевидения, то многие тысячи человек в течение недели пикетировали телецентр, а в последний день гражданских действий десятки тысяч заполнили Вацлавскую площадь и высказали свое неприятие правительству. В результате - мнение граждан было учтено.

С такой способностью общества выражать свое мнение в Чехии считается любой политик. Вот почему собственно о свободе и ее ценностях здесь говорят очень мало. Свободой здесь либо дышат, либо, когда кто-то на нее посягает, люди выходят на улицу и пользуются правом на свободное волеизъявление в массовых и ненасильственных формах. И конечно, всё это - под неустанным оком средств массовой информации.

Сергей Корзун: Важные слова сказаны нашим корреспондентом: свободой дышат и ощущают ее отсутствие, когда оно приходит, и люди массово выходят на пикеты, митинги, демонстрации. Может, права Владимир Владимирович Вольфович, у нас такая страна и на демонстрации у нас... Канал за каналом отрубались от свободной информации, я имею в виду телевидение. Кто вышел на защиту, на пикет?

Владимир Жириновский: Никто. Потому что люди увидели, кто за эти годы демократии, как ее назвали, хотим мы, не хотим, но с 85-го лет 15 считалась демократией, люди увидели, кто обогатился, кто получил. Вот там говорили, что из Чехии они ездят учиться в Америку, отдыхать в Таиланд. Да и у нас миллион. Миллионы уехали в Америку, Германию, уехали даже надолго. Около 15 миллионов находятся за рубежом сейчас, и все богатые, и все культурные, все такие же, как и Лукаш.

Сергей Корзун: Свобода передвижения, надо согласиться, достаточно на самом деле.

Владимир Жириновский: Свобода передвижения есть. Путевки в любую точку в любое время года виза автоматом, в некоторые страны уже без визы - в Таиланд, в Марокко, Малайзия. То есть учиться - в любое место, в том числе даже бесплатно можно ехать или даже еще стипендию дадут. Предпринимательство - то же есть, хотя есть рэкет, государственные чиновники, бюрократы. То есть все недостатки у нас есть, но и все свободы есть. И говорить о том, что у нас якобы люди недовольны или у нас нет свобод... Ну, Чехия - крошечная, нельзя проводить параллель. С Индией, с Китаем, с Ираном, с Пакистаном - возможно. Вот Пакистан - там что, свобода? Генерал, диктатор у власти. А Америке нравится этот режим. Почему они не критикуют? У Пакистана ядерная бомба. Почему не критикуют? А Иран критикуют. В Иране им не нравится. То же самое и у нас, понимаете? То есть вкусовой момент.

Сергей Корзун: Сергей, почему люди не вышли защищать ни НТВ, ни ТВ-6, ни Ren TV, а свое право на информацию, которую они получали от этих каналов?

Сергей Иваненко: Выходили, были митинги и очень мощные митинги в защиту НТВ, если вы помните.

Сергей Корзун: НТВ - может быть. А дальше, когда из окна выпала 12-я старушка...

Сергей Иваненко: Просто вам скажу на примере НТВ, что на самом деле произошло, почему люди разочаровались. Во-первых, это то, о чем мы уже говорили. Действительно, у людей с демократами ассоциация крайне негативная. Демократами считаются те люди, которые начинал так называемые рыночные реформы, которые привели к тому, что просто 90% людей в России стали нищими. "Демократы" - те, которые проводили залоговые аукционы, когда за бесценок доставались совершенно огромные куски национального достояния России, как раньше говорили, узкой группе ограниченных людей. Все это так. И с НТВ посмотрите, что произошло. Ведь НТВ тоже взяли, купили, тоже не все так называемые демократические партии защищали НТВ. Они считали, что одна команда уйдет, мы сейчас займем их место, и там все будет по-прежнему демократично. Вот такое разочарование накапливалось. Это факт жизни. В Восточной Европе, кстати говоря, ничего подобного не было. И дело не в том, что маленькая страна. Вот Польша - не маленькая страна. Чехия, Польша, Венгрия - у них не было такого безобразия, там власть действительно зависит от общества, она реально выбирается, там нет таких фальсификаций, там нет такого зажима средств массовой информации, там нет такого паразитизма на нефти, потому что, слава богу, у них нет нефти, а у нас это главный источник коррупции.

Сергей Корзун: Ну да, голландская болезнь, мы в прошлой программе говорили.

Сергей Иваненко: Вот причина. И там, между прочим, провели люстрацию в свое время, и бывших деятелей спецслужб и прочих одиозных личностей отстранили от государственной службы, от работы в крупных коммерческих компаниях. Все это вызвало доверие общества. А у нас все, что происходило в целом, ну, были, конечно, отдельные какие-то моменты, то, о чем говорит Жириновский, есть свобода передвижения, выехать за границу, да, но один процент ею пользуется, конечно, этот один процент доволен. Но подавляющее большинство населения в основном видит негатив. И наша главная сегодня задача состоит в том, чтобы не выплескивать с водой ребенка, чтобы действительно те ценности, которые люди отстаивают, а я убежден в том, что подавляющее большинство граждан России (все это ложь, что у нас люди - рабы по сути) хотят, желают свободы и готовы за нее бороться.

Сергей Корзун: Давайте их послушаем. Татьяна Ивановна из Петербурга.

Слушатель: Вы знаете, когда миллионы людей после уплаты квартплаты остаются с суммой, меньше прожиточного минимума, то о какой свободе может идти речь?

Сергей Корзун: Вы предпочтете зарплату хорошую свободе?

Слушатель: Так ставить нельзя вопрос. Когда таких увольняют, как Попцова с ТВЦ, то о какой свободе вообще может идти речь? Лучших людей просто выкидывают, не считаясь ни с кем, ни с нашим мнением, ни с мнением тех же телевизионщиков.

Сергей Корзун: Георгий из Петербурга.

Слушатель: Свобода, конечно, нужна каждому человеку в той степени, в какой он может правильно и безопасно для других пользоваться этой свободой. Но вот другой вопрос. Какая надобность в реализации уменьшения свободы внутри страны в целом? Это мне совершенно не понятно, выглядит даже зловеще, учитывая наше прошлое.

Сергей Корзун: Я не понимаю, мне свобода нужна, потому что она - неотъемлемая часть моей жизни. Я человек, я хочу быть свободным.

Владимир Жириновский: Мы с вами морочим голову всем нашим радиослушателям. Никто не ограничивает никакие свободы. У нас с вами разные оценки. Я - за назначение губернаторов, а другой говорит - нет, ограничение свободы. Никакого ограничения свободы. Кое-кому не понравился переход на пропорциональную свободу...

Сергей Корзун: Свобода выбора - ограничение явное.

Владимир Жириновский: В чем?

Сергей Корзун: Сужение деятельности средств массовой информации - это ограничение моей личной свободы заниматься моей профессиональной деятельностью.

Владимир Жириновский: Если дадут полную свободу средствам массовой информации, страна с ума сойдет.

Сергей Корзун: Закон о печати и другие законы - никто об этом не говорит.

Владимир Жириновский: Было два звонка, женщина говорила: мало денег. Давайте предложим ей модель, что она - за белорусский вариант развития России или за грузинский? В Грузии демократ Саакашвили, Америке нравится, все хорошо, но грузины подыхают с голода. Лукашенко не нравится американцам, но белорусы довольны своей зарплатой. Пусть они его выбирают сегодня. Я - за Лукашенко. А она должна выбрать. Если нас будет большинство, то партия "Яблока" должна знать, что она никогда в парламенте не будет, у нее поддержка 2-3%, может быть, миллион за нее проголосует, два, но для того, чтобы пройти в парламент России, нужно четыре-пять миллионов. Они должны понять, что это демократия, которую выбрали наши граждане, и должны согласиться с этим, и не критиковать страну, и не говорить, что здесь плохо. Люди так хотят. Люди выбирают Белоруссию, а не Грузию. У нас две модели, две советские республики, каждая пошла по своему пути. Я предлагаю вариант Белоруссии, чтобы всем было понятно, не к Сталину, не к ограничениям, ни к запретам, но вариант сытой страны, где часть населения, интеллигенции будет не согласна. И Грузия, где якобы полно свобод, но абсолютное большинство грузин сами недовольны этим Саакашвили.

Сергей Корзун: Сергей Викторович, Грузия или Белоруссия?

Сергей Иваненко: Насчет Белоруссии, я думаю, что я не открою большого секрета, если скажу, что также как и экономические успехи России базируются на нефти, так и экономические успехи Белоруссии базируются на российской нефти и газе. Когда страна платит 50 долларов, а соседние страны в 2-3 раз больше, а с Украины сейчас затребовали 230 за тысячу кубов газа, это что такое? Вот если вдвое хотя бы поднять для Белоруссии цены, чего делать не надо, я совершенно к этому не призывают, но просто надо отдавать себе отчет в том, в каких мы находимся условиях. По сути дела, все наши и союзники ближайшие, и потенциальные противники, как считает сегодня Кремль, мы все сегодня существуем на той внешнеэкономической конъюнктуре. Мы мировая такая периферия. Есть мировое хозяйство, а мы все сидим и смотрим каждое утро: сколько у нас цена на нефть. Если она будет восемь долларов, как в 1998 году, то это сразу будет дефолт, в один день. А если она будет 50, как сегодня, мы будем всем рассказывать сказки, что у нас эффективная экономика. Где эта эффективность? Где конкурентоспособная продукция? У Китая хоть игрушки есть, которыми заполонили весь мир. А у нас-то что? Вот в чем суть дела. Все эти разговоры о том, что давайте все ужесточим, тут люди так привыкли, давайте им дадим по миске чечевичной похлебки, чтобы они забыли свое первородство, все это разваливает на самом деле страну. То же самое, между прочим, произошло и с Советским Союзом. Вы знаете, почему началась перестройка и ускорение, да потому что 1984 год - мировой кризис нефти, и цена упала резко, 14 миллиардов долларов Советский Союз потерял за один год. Годовой бюджет резко сократился. И потом стали придумывать такие, извините, глупости.

Владимир Жириновский: А почему он не распался до войны, когда вообще ничего не было, никакой нефти и все голодали? Почему в 60-м году не распался, почему в 65-м не распался?

Сергей Иваненко: Мы далеко слишком заходим.

Владимир Жириновский: Не надо говорить про нефть, нефть не имеет никакого значения.

Сергей Иваненко: Конечно, можно каналы строить рабским трудом, потому что Сталин устроил систему, в которой основой был рабский труд.

Владимир Жириновский: А Хрущев?

Сергей Иваненко: Хрущев - нет.

Владимир Жириновский: А Брежнев? Цены колебались, но прежде был порядок.

Сергей Иваненко: Если вы читали воспоминания Молотова, он писал, что самый главный враг социализма был Хрущев, потому что он ликвидировал страх, он дал людям надежду, что можно работать за деньги и за какую-то карьеру. И после этого стал распадаться Советский Союз.

Владимир Жириновский: И уже была свобода.

Сергей Иваненко: Согласен, именно после этого.

Владимир Жириновский: Давайте сейчас проведет референдум и на всем пространстве бывшего Советского Союза 80% захотят вернуться к хрущевско-брежневской модели. И что будем делать?

Сергей Иваненко: Неправда.

Владимир Жириновский: Давайте проведем. Даже 90% согласятся.

Сергей Иваненко: А смотря кто будет проводить.

Владимир Жириновский: Пускай проводит Евросоюз.

Сергей Иваненко: Я помню, как Лукашенко проводил референдум. Он задал вопрос: хотите ли вы, чтобы власть финансировалась за счет бюджета или, возможно, из других источников? Это был вопрос верховного совета. И почти все белорусы сказали, что нет, не хотим, пусть берут взятки. Это абсурд.

Владимир Жириновский: Давайте вместе поедем в любой город, десять человек остановим, спросим, и все скажут: даешь хрущевско-брежневский вариант социализма. Сталинский не хотят люди, но и не хотят горбачевский и ельцинский.

Сергей Иваненко: А вы спросите: не хотите при Петре I жить? Они вам ответят: да, при Петре.

Владимир Жириновский: Это наше поколение.

Сергей Иваненко: Да это не наше уже поколение, 50 лет прошло.

Владимир Жириновский: Я родился, вырос, я все это помню. Да, двухкомнатная квартира, больше не получишь, да, 200 рублей зарплата, но была гарантия всего этого у всех. Я в Венгрию поехал, в ГДР поехал и отдыхал каждый год на юге, и ничем не болел, и никто меня не убивал, и никакой информации гадкой не было. И везде уважали, трепетали - советский паспорт, весь мир стоял перед нами на коленях, весь стоял. А сегодня что происходит? Людям нравится гордость за свою страну. Сегодня дайте все свободы, люди скажут: да пошли вы к черту со своими свободами, если мы стали хуже, чем Монголия. Вы об этом еще подумайте. Есть гордость определенная у страны. За что? Свободы есть - и кругом одна гадость, кругом одни преступники. Люди не захотят таких свобод.

Сергей Иваненко: Когда я был маленьким, 8-10 лет, действительно система еще как-то работала по старинке, были у нее социальные программы, были многочисленные кружки, и колбасу можно было купить хотя бы в Москве. Но я просто видел по своей жизни, как каждый год все это исчезало, растворялось, загнивало.

Владимир Жириновский: Наоборот. Все уже получили квартиры. К 1985 году практически все. У меня же все бедные. Все получили двухкомнатную, трехкомнатную, все, в разных местах - в Сибири, в Бишкеке. Зарплата была у всех 150-200 рублей. Все были одеты. Никто не болел.

Сергей Корзун: 150-200 рублей - посчитайте, можно ли было квартиру кооперативную купить.

Владимир Жириновский: Бесплатно получали.

Сергей Иваненко: Если возвращаться к таким высокопарным слогам, я хочу сказать, что, с моей точки зрения, сейчас в истории России это время не Дмитрия Донского, и не Сталина, сейчас время Ивана Калиты, время Петра I, то есть время тех людей, которые поднимали экономику. Вот знаете, что японцы провели, вестернизацией они назвали: они не постеснялись отправить тысячи, сотни тысяч своих студентов в Европу и в Америку, чтобы они учились. Вот и нам надо это делать, тогда мы поднимем страну. А если мы будем заклинать все, что вот, сильная рука, жесткая, авторитаризм, то мы просто ее разрушим.

Владимир Жириновский: А кто заклинает-то? Заклинаете вы - журналисты и оппозиция. Я, наоборот, требую, что слабая, демократ слишком слабый Путин, слишком мягко все у нас. Мы с разных сторон говорим. Я говорю - слишком мягко, вы говорите - слишком жестко. Ничего жесткого нет. Жестче надо