Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии Радио Свобода заявитель в Конституционный суд по делу о законности прямых выборов губернаторов Владимир Гришкевич; член политсовета "Союза правых сил" Борис Надеждин, также участвовавший в этом процессе, который сегодня завершился; член федерального совета партии "Яблоко", профессор Виктор Шейнис. И по телефону - вице-президент фонда "Индем", доктор юридических наук Михаил Краснов, в прошлом помощник президента России.

В своем вердикте Конституционный суд России указал, что право президента представлять кандидатуру на должность главы субъекта Российской Федерации не может рассматриваться как нарушение принципа разделения властей и принципа федерализма.

Кроме того, Конституционный суд указал, что не подлежат рассмотрению жалобы заявителей на право президента распускать региональный представительный орган власти при отказе согласовать внесенную кандидатуру и на право увольнять губернатора по недоверию.

Отметим также, что решение это было принято, я бы сказал так, "под шахом". То есть вчера совет Государственной Думы единогласно одобрил предложение, поступившее от Законодательного собрания Санкт-Петербурга - перенести резиденцию Конституционного суда на берега Невы. Ну, что ж, давайте выслушаем проигравших.

Владимир Филиппович Гришкевич, собственно, ваше заявление было, вы жаловались на то, что у вас отобрали активное избирательное право. Что вы думаете о решении Конституционного суда?

Владимир Гришкевич: Решение Конституционного суда по существу является неправовым решением, а решением чисто политическим. Почему? Потому что в своем решении Конституционный суд полностью упустил все юридические доводы, которые мы приводили в ходе конституционного разбирательства, это первое. Второе, фактически в решении Конституционного суда изложены только доводы стороны, принявшей закон. И третье, Конституционный суд очень своеобразно отнесся к трактовке Конституции. В частности, постановление Конституционного суда содержит положение о том, что избиратели действительно лишились права избирать губернатора и быть избранными губернатором. Но при этом Конституционный суд сказал, что это право не было прописано прямо в Конституции, поэтому умаление этого права, его отмена не является прямым нарушением Конституции. Таким образом суд интерпретировал статью 55, пункт 2. Статья гласит, что права граждан не подлежат ущемлению или умалению путем принятия каких-либо законов. Принятый закон отменил право избирать губернаторов и таким образом ущемил права граждан.

Михаил Соколов: То есть еще одна статья Конституции стала фактически не действующей.

Владимир Гришкевич: Да, статья эта стала не действующей. При этом в статье не говорится о том, что не подлежат ущемлению права, которые провозглашены Конституцией. Конституция говорит о том, что все права граждан, вне зависимости от условий их возникновения, не подлежат ущемлению вновь принимаемыми законами. Тем не менее, Конституционный суд взял и права граждан, защиту прав граждан сузил, конституционную защиту прав граждан сузил только до прав, гарантированных Конституцией.

Таким образом, я, отстаивая свое избирательное право, прошел все судебные инстанции, начиная от областного суда до Верховного суда Российской Федерации, Конституционный суд Российской Федерации. И нигде в рамках судебной системы Российской Федерации я не нашел гарантированного мне Конституцией права на защиту моих интересов.

Михаил Соколов: И что вы делаете? В Страсбургский суд в России обычно в таком случае обращаются.

Владимир Гришкевич: У меня имеется формальный повод подать в Страсбургский суд. Но вопрос этот очень серьезный, нуждается в очень тщательно проработке, поэтому сейчас сказать, что я намерен подать в Страсбургский суд, я не могу. Этот вопрос нуждается в дополнительной юридической проработке. По крайней мере, повод мне дан.

Михаил Соколов: И я обращаюсь к Борису Надеждину. Борис Борисович, вот СПС инициировал такие попытки провести референдумы в регионах, потому обратился в Конституционный суд, а Конституционный суд сказал, что он вообще ваши жалобы рассматривать не будет. Ну и что вы теперь делаете?

Борис Надеждин: В начале передачи вы, Михаил, сказали, что мы проиграли. Да ничего мы не проиграли!

Михаил Соколов: А все скажу - проиграли. Вот сегодня будут первый, второй канал говорить об этом, и вы будете проигравшей стороной.

Борис Надеждин: Мы не можем считаться проигравшей стороной, потому что Конституционный суд уклонился от рассмотрения нашей жалобы, просто уклонился. Конституционный суд сказал, что "мы вашу жалобу рассматривать не будем". Формально он это объяснил тем, что не нарушены права граждан, а со стороны СПС обратились сотни людей из многих регионов России. А на самом деле Конституционный суд прекрасно понял, что никаких аргументов против нашей жалобы быть не может (просто не может быть, поэтому, если ее рассматривать, мы бы победили), и уклонился. Но я думаю, что в феврале, в крайнем случае в марте мы придем с такими жалобами, от которых он уклониться не сможет, и мы дело - без всякого сомнения - выиграем.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович Шейнис, вы участвовали в работе над Конституцией в 1993 году, подробно описали все эти дела в только что вышедших двухтомных мемуарах. Если посмотреть на этой исторической дистанции, вернуться туда, в 1992-93 год, можно было избежать подобных коллизий, когда Конституция выхолащивается такой практической деятельностью исполнительной власти, которая подминает одну ветвь за другой под себя? Или застраховаться было юридически невозможно от таких политических коллизий?

Виктор Шейнис: Видите ли, отвечая на этот вопрос, я прежде всего провел бы разграничение между Конституцией реальной и Конституцией формальной. Время от времени приходится слушать разговоры о том, что Конституция худая, что она сверхпрезидентская, что в ней много дефектов. Я не отрицаю того, что в ней, действительно, есть целый ряд дефектных моментов, но, во-первых, это лучшее из того, что в реальной политической ситуации 1993 года можно было принять, сделать Основным законом. Во-вторых, я полагаю, главная наша беда не в том, что плох закон. Некоторые дефекты Конституции, может быть, и следовало бы поправить, но сейчас и моя партия, и подавляющее большинство других демократических сил выступают с позиций "не трогайте Конституцию". Поэтому основная проблема - это принятие решений, которые противоречат очень часто духу, а в данном случае также, на мой взгляд, и букве Конституции.

Исправить положение можно было бы следующим образом, если говорить о тексте Конституции. Надо издать закон, по которому Конституция и законы должны соблюдаться.

Вот если мы примем такой закон:

Михаил Соколов: И будем соблюдать его.

Виктор Шейнис: : и будем его соблюдать, то тогда подобного рода коллизии не возникнет. Но до последнего времени мне не раз приходилось говорить, что Конституционный суд является наименее "басманизированным" звеном нашей судебной системы. Очевидно, проблема, которая сегодня обсуждалась, вернее, на протяжении последних недель обсуждалась в Конституционном суде, настолько острая, настолько важная для той власти, которая действительно является властью, что Конституционный суд свою независимость проявить не мог.

Михаил Соколов: Я хотел бы подключить к нашему разговору Михаила Краснова, доктора юридических наук. Скажите, вы, как юрист, как оцениваете решение Конституционного суда?

Может быть, просто Конституционный суд спасает себя, чтобы в "малых делах" проявить свою независимость, а избрание губернаторов - это, в общем, не так уж важно?

Михаил Краснов: Ну, я тогда не знаю, что такое "великие дела". Это очень субъективный вопрос, и, к сожалению, Конституционный суд тут себя не спасает, а, боюсь, несколько дискредитирует. Потому что, помимо тех аргументов, которые я, к сожалению, устно не смог подать на заседании Конституционного суда, но подал письменно, помимо аргументов, что здесь я апеллировал не к избирательным правам, а говорил, что здесь прямое вторжение в компетенцию субъектов Федерации, - так вот, Конституционный суд пошел вопреки, подверг ревизии свою собственную конституционную позицию, позицию Конституционного суда, выраженную им еще в 1996 году, когда он рассматривал указ президента Ельцина, которым временно президент себе дал право назначать глав исполнительной власти. Тогда Конституционный суд сказал, что, поскольку это временно, этот указ может до принятия соответствующих законов быть признан конституционным. Но одновременно он там же и сказал, что (я прямо цитирую) "указ не отрицает принцип выборности глав исполнительной власти, вытекающий из статьи 3-ей Конституции, в ее взаимосвязи со статьей 32-ой, закрепляющей право граждан избирать органы государственной власти. То есть ясно была выражена Конституционным судом позиция, что главы исполнительной власти субъектов Федерации избираемы. И вот сейчас мы видим, что просто произошла ревизия.

Михаил Соколов: Михаил Александрович, но ведь Валерий Зорькин уже говорил и до решения (кстати, интересно было, что он до вердикта высказал мнение), что автоматически переносить решение Конституционного суда на аналогичные ситуации можно, лишь если оспариваемая норма точно такая же. Там был указ, а здесь уже новый закон, поэтому, мол, здесь все надо судить по-новому. Вот и все.

Михаил Краснов: На мой взгляд, это лукавство. Я подбираю слова, и самое мягкое - это "лукавство". Вы понимаете, какая интересная штука, в какой мы ситуации оказались. В то время, в середине 90-х годов, шла дискуссия, и Конституционный суд в ней активно участвовал, дискуссия об открытых полномочиях президента. Дело в том, что в то время Государственная Дума не была настолько послушна президенту, скорее была оппозиционна, и президент в ряде указов действительно как бы сам себе давал некоторые полномочия, которые Конституционный суд признал легитимными, потому что они вытекают из 80-ой статьи Конституции, где президент - ее гарант, гарант прав человека. А сегодня эта дискуссия вообще неактуальна, потому что президенту вообще нет надобности самому себе предоставлять какие-то дополнительные полномочия, потому что мы все знаем, что для этого есть совершенно послушная, лояльная Дума, через которую можно проводить дополнительные полномочия через законы.

Поэтому ничего не изменилось в юридическом смысле. В политическом - да, просто о разделении властей мы должны забыть, потому что все власти теперь находятся в одном месте.

Михаил Соколов: Хорошо, давайте продолжим вместе со слушателями. У нас на линии Алексей из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что сейчас действия, на данный момент, абсолютно правильны. Вы же видели, как у нас 15 республик отлетели в одну секунду, и теперь уже на грани. Смотрите, Татарстан уже 15 лет не платит нам ни копеечки. И я, спортсмен, приведу простой пример. Вот избирательность, возьмите нашего председателя футбола Колоскова - он бы никогда не ушел с должности, пока ему не сказали: "Посадим в тюрьму - или уходи".

Михаил Соколов: Такие у вас такие избиратели "замечательные" в Футбольном союзе.

Слушатель: Да. И представьте себе, что в регионах будет избирательная система. Так сколько у нас этих появится царьков и различных наполеончиков!

Михаил Соколов: Алексей, понятна ваша позиция, спасибо. Я добавлю к вашей позиции еще ряд аргументов.

Елена Борисовна Мизулина - уж не знаю, член какой она партии, "Яблока" или СПС, теперь; кажется, она была то там, то там, а теперь представляет парламент в Конституционном суде, - во-первых, заявила тогда на процессе, что в России идет война или Россия находится в состоянии войны, а во-вторых, рассказывала, что избранные губернаторы - запойные пьяницы, и по 10 дней на работе не появляются.

Но давайте к Борису Борисовичу, как к участнику процесса, обратимся.

Борис Надеждин: Я так скажу. Знаете, если уж говорить о футболе пару слов, в результате ухода Колоскова у нас пришел руководить футболом питерский специалист, как сейчас принято, Мутко, но я как-то не заметил, что наша сборная под его чутким руководством, например, вышла в финал чемпионата мира. Они как играли, так и играют, и тот кошмар, который был в игре известной молодежки, он уже был при новом руководстве. Это к вопросу о результативности. Теперь про Татарстан. Неверная информация у слушателя. Дело в том, что проблемы уплаты налогов Татарстана закончены и были эффективно решены в 1999-2000 году. Я ими тоже немножко занимался, когда в правительстве работал, и могу сказать:

Михаил Соколов: Ну, Татарстан получает то ли субвенции, то ли трансферты большие, чем другие регионы.

Борис Надеждин: Татарстан находится в правовом поле, никакого реального сепаратизма там нет. Но выборы президента Татарстана, как и выборы, например, мэра Москвы и выборы остальных глав регионов в стране, были отменены после того, как были решены проблемы укрепления страны. То есть в 1996 году, когда страна "болталась", выборы были, ничего не развалилось, а в 2004 году, когда все было уже выстроено и все платили налоги, зачем-то нужно было выборы отменять. Зачем? Точно не ради того, чтобы укрепить страну, а просто во имя личной власти одного человека, и больше ничего.

Михаил Соколов: А как же с терроризмом-то борьба?

Борис Надеждин: Слушайте, борьба с терроризмом - это просто какая-то уже клиническая фаза наступила: за что не хватишься - все делается ради борьбы с терроризмом. Когда ради борьбы с терроризмом, например, в каких-то республиках Кавказа вводится чрезвычайное положение, я бы был только "за", я бы это приветствовал. Но у нас ради борьбы с терроризмом объявили выборы губернаторов в Москве и Подмосковье. У нас что, Громов ваххабитов поддерживает, или что вообще происходит?

Михаил Соколов: Виктор Шейнис, пожалуйста.

Виктор Шейнис: Я думаю, что нашим слушателям будет интересно услышать мнение одного из известных, мирового класса специалистов, германского профессора Отто Люктерханта, которое он высказал вскоре после того, как появилось президентское предложение. Заметьте, еще не решение парламента, не решение Конституционного суда, а предложение президента. Я позволю себе процитировать то, что он опубликовал в достаточно авторитетном германском журнале: "Представим себе, что после террористического акта 11 сентября президент США внес в Конгресс закон о том, что: первое, губернаторы 50 штатов в будущем не будут избираться народом, а по представлению президента будут утверждаться региональными парламентами; второе, если утверждение на третий раз не происходит, президент имеет право распустить региональный парламент и назначить исполняющего обязанности губернатора до его официального утверждения вновь избранным региональным парламентом; третье, президент может отказать в доверии губернатору, принудив его к уходу в отставку и назначив по описанной выше процедуре нового губернатора. Представим себе далее, что президент Соединенных Штатов оправдывает этот новый механизм тем, что Соединенные Штаты могут эффективно бороться с международным терроризмом и быть от него в безопасности только посредством укрепления внутреннего единства государства и централизации исполнительной власти под руководством президента. Не составляет труда нарисовать картинку предположительной реакции граждан Соединенных Штатов, американской общественности в целом.

Такая инициатива была бы оценена как массированная атака президента на Конституцию, на гарантированное этой Конституцией федеративное устройство страны, и не в последнюю очередь - как прозрачная попытка президента инструментализировать и использовать страх и ярость общественности после террористического акта для укрепления собственной власти".

Наверное, Конгресс единогласно бы отклонил такой законопроект, начал процедуру импичмента президента и на волне общественного возмущения, без сомнения, принудил бы его к добровольной отставке.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, Конгресс не продлил даже действие Патриотического акта, более мягкого, так что эта аргументы совершенно понятны.

Владимир Гришкевич:

Владимир Гришкевич: Я специально знакомился с российским законом о борьбе с терроризмом. Так вот, по нашему российскому закону, есть структуры, силовые структуры, которые в силу своих профессиональных обязанностей обязаны бороться с терроризмом. Они перечислены в законе. И есть институты, которые обязаны содействовать силовым структурам в этой благородной задаче. Так вот, губернаторы перечислены не в списке тех, кто обязан бороться с терроризмом, а среди тех, кто обязан оказывать содействие. Таким образом, законодательно в Российской Федерации борьба с терроризмом не является прямой функцией губернаторов, поэтому отмена выборов губернаторов со ссылкой на необходимость борьбы с терроризмом, по существу, лежит вне правового поля Российской Федерации. Это просто притягивание за уши мертвого осла, как бы выразился наш президент.

Михаил Соколов: Да, я еще к Михаилу Краснову обращусь. Вот здесь прозвучала мысль Бориса Надеждина, что раз их заявление не рассмотрели по существу, то они попытаются обратиться вновь по этим пунктам - прво на роспуск парламентов и право уволить губернаторов. Как юрист вы как оцениваете это?

Михаил Краснов: Ну, с ходу мне трудно судить. Но я бы хотел высказаться по поводу вопроса слушателя. Понимаете, очень опасно, если мы переведем их в правовую плоскость и в плоскость целесообразности. Кстати, хочу заметить, что юрист Елена Мизулина апеллировала именно аргументами целесообразности. Это значит, что нет на самом деле правовых аргументов. Но если мы будем так переводить в эту плоскость, то должны мы тогда привыкнуть, что у нас будет любимый руководитель, но тогда прошу не удивляться, что вы будете вздрагивать по ночам от стука в дверь, это первое. Второе, почему-то еще и при выборности у президента, между прочим, есть право отстранять от должности губернаторов.

Михаил Соколов: Через суд.

Михаил Краснов: При выборных еще, между прочим, было такое право. Но что-то мы не очень видели, как так называемых "царьков" президент отстранял. И третье, я просто хочу напомнить бессмертную комедию "Ревизор", где перед немой сценой городничий говорит: "Ну, надо же, трех губернаторов обманул! Да что там губернаторов:" То есть назначаемый чиновник всегда имеет возможность иметь фигу в кармане перед вышестоящим, в том числе, и президентом.

Михаил Соколов: Дадим слово слушателям. Валерий Петрович из Ставрополя, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Добрый вечер, уважаемое Радио Свобода. Спасибо за то, что вы есть еще, и вам еще можно позвонить.

Вы знаете, что касается решения Конституционного суда, то, я думаю, все нормальные люди знали, каким оно будет. Такой взгляд из провинции. Во времена СССР я никак не мог понять, почему Америка, Запад нас боятся. Ведь на каждом углу у нас было написано, что мы самая миролюбивая страна в мире. Сейчас мы говорим, что самая демократическая страна в мире. Оказалось, что и то и другое - это ложь.

Михаил Соколов: Валерий Петрович, а вопросик-то все-таки зададите или вы эмоциями с нами делитесь?

Слушатель: Эмоциями скорее.

Михаил Соколов: Ну, тогда мы посмотрим, о чем нас спрашивают, по пейджеру пришли некоторые вопросы и мнения. "Все проще. В 1993 году просоветский Конституционный суд голосовал против Ельцина, а сейчас тот же суд голосовал за Путина", - пишет нам слушатель Александр.

"Господин Надеждин, нищий народ не может быть свободным в своем выборе, его можно купить, обмануть. Сначала нужно укрепить государство и поднять благосостояние людей. То, что губернаторы выбирались на воровские деньги, это известно было не только Путину, и поэтому он их назначает. А Москва - государство в государстве, ее помаленьку надо разгружать, чтобы спеси поменьше было, московской, чиновничьей".

Это, видимо, уже про переезд Конституционного суда: "Как вы видите, почему Кремль хочет перенести Конституционный суд на берега Невы? Какова причина такого желания?"

Ну, давайте я сначала господину Гришкевичу задам вопрос. Вы, по-моему, сегодня на заседании пытались доказать, что на суд оказывалось давление. Каковы у вас доказательства?

Владимир Гришкевич: Доказательства? Вчера вечером я подал в Конституционный суд ходатайство об отводе судей Конституционного суда. Основание для отвода следующее. 9 декабря президент Российской Федерации Путин встретился с судьями Конституционного суда по поводу Дня Конституции.

Михаил Соколов: Ну, он чай, наверное, с ними пил.

Владимир Гришкевич: Вполне возможно. Но одна особенность: в соответствии с законом о Конституционном суде, конституционное судопроизводство является непрерывным, первое. И второе, конституционное судопроизводство начинается с конституционных слушаний и заканчивается оглашением решения Конституционного суда. Таким образом, одна из сторон, а именно - президент, который является лично инициатором данного оспариваемого законопроекта, встречается с судебной коллегией, производящей конституционное судопроизводство, на своей территории, и в ходе встречи благодарит Конституционный суд за укрепление российской государственности в том понимании, какое он видит позитивным для данного направления. У меня, простите, - я противная сторона в конституционном процессе - возможностей пригласить коллегию конституционных судей к себе на дачу и обсудить с ними в ходе конституционного процесса свое видение данной проблемы не было. Таким образом, нарушается основополагающий принцип судопроизводства, закрепленный, кстати, законом о Конституционном суде, а именно - состязательность процесса и равноправие сторон, это первое. На основании этого факта мы подали ходатайство об отводе судей.

Михаил Соколов: И они вам отказали, правильно?

Владимир Гришкевич: Отказали, но если бы мы знали, мы бы это ходатайство написали еще более жестко. Потому что сегодня утром я составил протест, который я могу сейчас зачитать, он очень краткий. "Считаю необходимым заявить протест поведением стороны, принявшей оспариваемый закон в ходе процесса конституционного судопроизводства. Принятый Государственной Думой Российской Федерации к рассмотрению законопроект о переводе Конституционного суда в город Санкт-Петербург я расцениваю как прямой и открытый шантаж суда накануне принятия решения по моему делу".

Таким образом, я понимаю, что Конституционный суд был фактически зависим от президентской стороны, например, по вопросу организации работы Конституционного суда, по вопросу его размещения и так далее. И вот эту зависимость президент через свою подконтрольную Государственную Думу продемонстрировал Конституционному суду непосредственно накануне принятия решения.

Михаил Соколов: Ну, Конституционный суд давно был зависим в разных формах. Я получаю информацию (к сожалению, не мог ее проверить), что некоторые судьи, два всего, отказались брать в собственность дачи, участки на Рублевском шоссе, которые им предлагались через Управление делами президента. Причем по очень хорошей схеме, когда они отказывались от половины надела и за это фирма, получившая эту землю, им строила дачи. Но это было, правда, не в этом году, а давно, но вот два судьи, тем не менее, высказали особое мнение - господин Ярославцев и господин Кононов. Причем Анатолий Кононов очень жестко высказался. Он сослался и на "алтайское дело", сказал, что для юриста эта тенденция нарушения прав человека очень тревожна и печальна. "Какой может быть федерализм, если власть субъекта России назначается сверху? Конституционный суд России прямо написал, что глава субъекта Федерации должен подчиняться президенту", - сказал Анатолий Кононов. Между прочим, большинство наших слушателей, наверное, уверены, что глава субъекта Федерации вот так должен напрямую подчиняться президенту.

Я хочу обратиться еще раз к Михаилу Краснову, тоже как к юристу. Вот эти особые мнения что добавляют, собственно, к вердикту Конституционного суда?

Михаил Краснов: Они скорее для общества, правового значения они не имеют. Это апелляция к обществу и, в конце концов, это апелляция к истории. История обязательно расставит все точки над i, и в конце концов судья, который выражает особое мнение, он таким образом очищает совесть. То есть он говорит: "Я в этом решении участия не принимал". Я, кстати, хотел бы почитать особые мнения, когда они будут опубликованы, кто и что сказал.

Михаил Соколов: Да, у нас пока только в изложении одно есть, а второго - господина Ярославцева - нет. Вот по пейджеру такое мнение: "Господа, весь ужас в том, что Конституционный суд как высшая судебная инстанция показал всем судам, как нужно "защищать" права граждан", - пишут нам из Петербурга.

Андрей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Добрый день. Вопрос к господину Шейнису. Передо мной Конституция, статья 21-ая, пункт 1: "Достоинство личности охраняется государством, ничто не может быть основанием для его умаления". 2-ой пункт: ": Никто не может быть без добровольного согласия подвергнут медицинским, научным или иным (подчеркиваю слово "иным") опытам". Каким образом следует оценивать, допустим, замерзающие города, как ни опыты над населением? Миллионы детишек, сидящих в подвале, как ни опыты? Без добровольного согласия, конечно.

Михаил Соколов: Понятен смысл вопроса. Пожалуйста, Виктор Леонидович.

Виктор Шейнис: Видите ли, я думаю, что статья 21-ая очень хорошая статья, она предписывает всем органам власти, которые уполномочены обеспечить жизнедеятельность населения, определенную линию поведения. Но из того, что у нас замерзают города, что дети живут в подвалах и так далее, не вытекает непосредственная ответственность того или иного конкретного лица. Это общее положение, которое должно реализоваться в целом ряде законов. Я согласен со слушателем, что, безусловно, речь идет о нарушении важнейших прав граждан, но вопрос об ответственности надо обсуждать отдельно.

Михаил Соколов: Вот тут реплика. Госпожа Богоявленская: "Почему Радио Свобода всегда вызывает противников Путина - Явлинский и так далее? Не знаю, как Путин терпит. Надо что-то делать с вашим радио".

И я не знаю, как Владимир Владимирович Путин терпит, но у него же есть возможность, как и у вас, смотреть первый, второй, третий, четвертый каналы телевидения - это гораздо проще, чем мучиться и ловить Радио Свобода. Пожалуйста, вы можете включить телевизор и выключить радио.

Борис Надеждин, мы ушли от вопроса по переезду в Петербург. Считаете ли вы, что эта была форма давления или это просто такое случайное совпадение, прямо перед этим вердиктом - все эти законодательные инициативы? Кстати, по сути: а что плохого, что в Петербург, в эти два красивых здания поедет Конституционный суд? Там, по-моему, уже пять судей из Петербурга есть, наверное, еще прибавятся - им будет комфортно. А кто не хочет, может и не ехать.

Борис Надеждин: Вы знаете, я не вижу абсолютно ничего плохого, если в Питер переедут некоторые федеральные органы. Я бы предпочел, чтобы туда переехала в полном составе вся Администрация президента: поскольку они оттуда, государство сэкономит на квартирах, естественно. Но в этом истории настораживают ровно два обстоятельства. Первое - озвучивание темы переезда почему-то произошло накануне оглашения вердикта Конституционного суда ни с того, ни с сего. И вторая тема: действительно, в Конституционном суде существует по этому вопросу реальный раскол. Я, к сожалению, не могу огласить фамилии судей, их гораздо больше, чем два, которые поддержали наше заявление, но среди них нет ни одного питерского. Видимо, есть предположение, что в Питере более правильные, нормальные судьи оттуда берутся, и, видимо, отсюда все дело.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, а вы что думаете по поводу переезда в Петербург? Федерализм же будет торжествовать. В конце концов, в Германии суд - в Карлсруэ. А я добавлю еще один пример: в Южно-Африканской республике не в столице, а в Блумфонтейне суд размещен, так что есть такая практика.

Виктор Шейнис: Совершенно верно. Обычно моя позиция совпадает с позицией Бориса Борисовича Надеждина, но в данном случае не совпадает. Во-первых, я длительное время жил в Ленинграде и считаю себя петербуржцем, ленинградцем. Я думаю, что Ленинград потому спасся в те времена, когда ломали Москву, когда сносили здесь целые исторические кварталы, что, слава богу, в 1918 году было принято решение увести оттуда столицу. Я думаю, что переезд хотя бы одного федерального органа вызовет, возможно, необратимые последствия ломки исторического центра Ленинграда, это первое. Второе, дело в том, что для нас это, даже если сам по себе принцип рассредоточения хорош, для нас это абсолютно несвоевременное решение. Вы представьте, сколько придется государству тратить времени на различные командировки, поездки, согласования:

Михаил Соколов: И строительство. Я представляете, сколько денег освоят "нужные" фирмы в Петербурге! Нужные фирмы нужных людей. Замечательно! Рабочие места появятся.

Виктор Шейнис: В-третьих, один из руководителей Конституционного суда примерно год назад мне говорил (правда, это было сказано в частном порядке, но я не называю его имени): "Если Конституционный суд переведут в Петербург, то работа примерно на год-полтора будет заблокирована". В-четвертых, я историк по образованию, у меня много друзей-историков, и они говорили, что выселение архива из центра Петербурга означает реально блокирование всей исторической работы, связанной с нашими архивами.

И, наконец, последнее. Вы знаете, я думаю, что это форма давления на Конституционный суд, и в этой связи мне вспоминается один эпизод.

В 1991 году, по-моему, я сидел в кабинете одного из руководителей в то время нашего государства, не Ельцина, но лица очень высокопоставленного. Я ждал, когда он освободится, для решения своего вопроса. Между тем, к нему пришел какой-то чиновник и обсуждал с ним вопрос. "Вот, - говорил он, - для судей Конституционного суда (а Конституционный суд только что был избран) требуется 15 дач". Этот администратор что-то тихо отвечал, я не слышал. Единственное, что я услышал, прозвучала такая фраза: "Так ведь их 13. Почему 15 дач?" Запрашивавший чиновник что-то тихо объяснял. И вот эта перепалка продолжалась в течение какого-то времени.

Вы представляете, сколько дач, сколько роскошных квартир понадобится для того, чтобы обеспечить жизнедеятельность Конституционного суда! Поэтому я думаю, что от этого проиграют решительно все.

Михаил Соколов: Да. Ну, что ж, это, я считаю, отрывок из мемуаров Виктора Шейниса, они называются "Взлет и падение парламента".

Виктор Шейнис: Это не мемуары, это исследования с мемуарными вкраплениями.

Михаил Соколов: Михаил Александрович, что-то добавите к этому разговору? Где судить-то лучше, в Петербурге или все-таки в Москве?

Михаил Краснов: Вы знаете, когда мы готовили концепцию административной реформы, там был у нас сюжет о рассредоточении федеральных органов власти. Потому что Москва - головастик, и это действительно государство в государстве. Есть много положительного, когда эти органы рассредоточиваются.

Просто когда начинают с наименее защищенной власти, которая требует тончайшего с собой обхождения (здесь я поддерживаю целиком Гришкевича, что даже в стилистике, даже в эстетике надо подчеркивать ее независимость, я не приглашать чиновников к себе, все должно быть на расстоянии), так вот, начинать переезд именно с этого института - это, значит, показать, что он наименее защищен, наиболее слаб, это власть, на которую можно оказать любое давление. Только с этих позиций я против начала переезда именно Конституционного суда.

Михаил Соколов: А кого же тогда надо отправлять "в ссылку"?

Михаил Краснов: Во-первых, что значит - ссылка? Это кругом наша страна. Причем я бы отправлял не только в Питер, но и в Чебоксары, и в Казань, и в Нижний, в Курск, в Калугу и так далее. Петербург - какое-нибудь министерство, например ведомство, которое занимается северным морским путем.

Виктор Шейнис: ФСБ, например. И второе, мне кажется, вы обидели Урюпинск.

Михаил Соколов: Ну, по-моему, при современных технологиях совершенно не обязательно людям сидеть рядом в соседних зданиях, тем более, что, действительно, их так легко пригласить на чай в Кремль.

Ну, давайте мы подключим еще слушателей. Геннадий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Добрый день. Я считаю, что сегодня был вбит последний гвоздь в гроб Конституционного суда.

Михаил Соколов: Вы прямо как Чубайс, только он вбивал гвозди в гроб коммунизма.

Слушатель: Все это похоже на театр абсурда, и отсюда у меня к вам два предложения. Согласятся ли со мной присутствующие в студии, первое, Конституционный суд переименовать в Зорькин суд, а в связи с переездом Конституционного суда или Зорькиного суда, одновременно переименовать Санкт-Петербург в Путинбург?

Михаил Соколов: Ну, это можно считать шуткой. Давайте еще вопрос. Светлана, пожалуйста.

Слушатель: У меня два вопроса. Первое, в Конституции записано, что источником власти является народ. А кого народ выбирать будет - президента только и Думу, которую президент имеет право распустить, если она с ним не согласится, - это нарушение Конституции. А второе, существуют ли прописанные права президента, не превышает ли он своих полномочий, назначая губернаторов и всякие прочие действия совершая? В США сейчас готовится расследование, что президент превысил полномочия: прослушивают там какие-то телефоны - и это уже предмет разбирательства в Сенате начинается. А у нас президент вытворяет, что хочет. Какие у него полномочия есть?

Михаил Соколов: Борис Борисович Надеждин, пожалуйста.

Борис Надеждин: Ну, знаете, абсолютно правильно, что называется, не в бровь, а в глаз. Буквально этими же словами мы, когда в Конституционном суде выступали, обосновывали свою позицию. Мы говорили, что источник власти - народ. Народ осуществляет власть через избранный им, народом, органы и так далее. Когда сегодня Конституционный суд выносил вердикт, это потрясло всех, кто сидел в зале. Он вообще ни слова не сказал про наши аргументы, просто ни слова не сказал. Он не говорил, например, что заявители ссылаются на то, что "источник власти - народ, но мы, Конституционный суд, считаем:" Вообще не было такого. Было сказано: федеральный законодатель так решил - ну, и бог с ним. Вот что было сказано.

Что касается полномочий президента, тоже вы прямо точно цитируете, буквально как читали, наше заявление. Мы говорили: по Конституции полномочия президента четко описаны в соответствующей главе, статья 83 и ряд других. Нельзя наделять президента полномочиями, которые не предусмотрены Конституцией в отношении органов, указанных в Конституции. Так мы далеко зайдем. У нас в Конституции, между прочим, вообще - так вот, на всякий случай - не написано, что Государственная Дума выбирается народом. Знаете, не написано этого, написано: выбирается.

Михаил Соколов: Да, и способ избрания там не описан.

Борис Надеждин: Не описан. Следовательно, дальше будет такой закон: да, они выбираются, но президентом. Ну, так мы далеко можем зайти.

Михаил Соколов: Простите, но Совет Федерации он формируется, и теперь его наполовину формирует исполнительная власть.

Борис Надеждин: Это вообще фантастика. Мы когда выступали в Конституционном суде, мы говорили: "Послушайте, что же получается, у нас есть парламент, в том числе Совет Федерации, половина членов Совета Федерации назначает губернаторами, которые назначаются президентом. То есть президент через губернаторов назначает половину парламента, как же так? Конституционный суд ни словам не сказал про этот аргумент, как будто он ничего не слышал. Поэтому, вы знаете, я как юрист и как политик не считаю вправе лично высказываться по конституционным судьям, им тоже нелегко (что называется, войдите в их положение, поставьте себя на их место). Тем не менее, сегодня произошел, я считаю, чудовищный прецедент, он заключается в том, что Конституционный суд впервые с 1993 года пересмотрел свое собственное решение. Причем так и сказал: да, было решение в 1996 году, что это незаконно - отменять выборы губернаторов, а мы тут подумали, и через 9 лет до нас дошло: все-таки законно. Вот такого еще ни разу не было.

Михаил Соколов: Давайте мы еще Михаила Александровича Краснова спросим, как юриста и конституционалиста. Михаил Александрович, скажите, пожалуйста, если Конституционный суд сам преступает закон, что с ним делать. Ведь кто-то писал закон о Конституционном суде. Судьи, которые в Верховном даже суде, в принципе, через какую-то коллегию можно их отозвать, можно разобраться с неправосудным решением. А что делать с неправосудным решением Конституционного суда?

Михаил Краснов: Затрудняюсь сказать. По-моему, ничего нельзя сделать. Конечно, в законе о Конституционном суде есть основания для отставки судей, но по поводу их личного поведения, причем за рамками, насколько я помню, процесса. А вот что сделать с решением:

Да ничего нельзя сделать.

Михаил Соколов: То есть жить с этим придется, правильно?

Михаил Краснов: С этим придется жить, но просто надо понимать, что вот эти вещи будут нарастать по одной простой причине, что, поскольку слушатели удивляются, а удивляться нечему, статья 3-я Конституции о том, что источником власти является народ, она уже бездействует, а будет дальше еще более грубо нарушаться.

Михаил Соколов: Потому что народ бездействует?

Михаил Краснов: У нас нет политической конкуренции, не к кому апеллировать. И дело не в том, много или мало, может быть, даже в какой-то степени мало полномочий у президента, а дело в том, что ни одному его полномочию не противостоят реально полномочия ни одного другого института. Вот в этом вся заковыка.

Михаил Соколов: Я к Виктору Леонидовичу обращусь. А правильно ли теперь будет сказать, что на политическое решение Конституционного суда может быть только ответом политическое решение, то есть когда к власти придет какая-то партия, коалиция, другой президент, который восстановит выборность губернаторов, например?

Виктор Шейнис: Ну, это, так сказать, в дальней перспективе. Я думаю, что дело даже не столько в приходе нового президента, сколько в активизации общества в новом общественном подъеме, который заставит власть считаться с народом. Но я не столь пессимистичен, как Борис Надеждин, в отношении возможностей с данным Конституционным судом. Неслучайно Конституционный суд отказался высказывать мнение по целому ряду вопросов, о которых здесь уже говорилось.

Надо припирать Конституционный суд к стенке, надо ставить эти вопросы.

Я надеюсь, что Конституционному суду труднее будет ответить на вопрос, конституционно или неконституционно распускать президенту парламенты местные, увольнять губернаторов самостоятельно, без решения суда, труднее будет. Кроме того, полагаю, что в известной мере это решение просветляет головы людей, оно показывает на самом деле, что только от нас самих зависит, в какой стране мы живем и будем жить.

Михаил Соколов: А вы не обольщайтесь. Вот пишет Сергей Анатольевич: "Когда выбирали демократических губернаторов, мы не получали по два-три месяца пенсии и пухли от голода. А теперь они боятся это делать. Мы этого не забыли". Так что, видите, за кусок хлеба можно и демократию:

Виктор Шейнис: Понимаете, есть латинская поговорка, в переводе на русский язык она звучит так: после этого - не значит по причине этого.

Михаил Соколов: Ну, вот, Светлана пишет: "Как терпит народ такую власть, бойню в Чечне, разруху в экономике?" Так что мнения на этот счет могут быть самые разные. Давайте еще один вопрос послушаем. Евгений Васильевич, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я считаю, что все, что произошло с Конституционным судом, это произошло прежде всего с нами, и в этом виновен не Конституционный суд. Мы его на много лет оставили один на один с Кремлем. И меня удивляет, почему, зачитывая статью 3-ю Конституции Российской Федерации, вот эти высокие юристы не тронули часть 3-ю, где сказано: "Высшим непосредственным выражением власти народа является референдум и свободные выборы".

Свободных выборов у нас нет. Референдум в нашей стране невозможен. Последний оплот гражданских прав и прав человека - Конституционный суд - сломали. У нас не может быть больше диалога с этим режимом. Единственный выход страны и народа - сменить этот режим. И если вы мне зададите вопрос, на что же, отвечаю: на правовое государство.

Михаил Соколов: Вот пусть Борис Борисович ответит.

Борис Надеждин: Могу сказать за себя. Я не остановлюсь, мы будем дальше обращаться в Конституционный суд. Мы просто, как выразился Виктор Шейнис, прижмем их к стенке, и им придется этот закон все-таки отменять. А что касается смены режима, друзья мои, я только рад буду, если в результате свободных демократических выборов будет другая Государственная Дума и другой президент. Приходите на выборы.

Михаил Соколов: Спасибо.