Сергей Бунтман: "Ищем выход". "Образ Сталина в современной политике" - сегодня 21 декабря, день рождения Сталина, и поэтому мы поговорим не столько о бесконечных исторических рассуждениях, или, может быть, глубоком анализе, который сравнивал бы число потерь России, СССР с качеством завоеваний и качеством экономики, политики, грандиозностью державы, сколько о том, что сейчас Сталин - как политики используют образ Сталина, выдуманный или реальный, насколько выдуманный, зачем Сталин сейчас политике. И вопрос у меня для электронного голосования будет, на мой взгляд, достаточно простой, но точный – вам, как гражданину России, нужен сейчас такой руководитель, как И.Сталин, то есть, хотели бы вы, чтобы сейчас руководство осуществлялось именно так, со всеми… без всяких нюансов - хочу Сталина, только бы он не делал того-то и того-то. Нет, такой руководитель, какой есть. Представлю гостей, которые у нас в эфире: Виктор Анпилов, лидер "Трудовой России", добрый вечер.

Виктор Анпилов: Добрый вечер.

Сергей Бунтман: Александр Проханов. Главный редактор газеты "Завтра", здравствуйте.

Александр Проханов: Добрый вечер.

Сергей Бунтман: Ольга Романова, журналист.

Ольга Романова: Добрый вечер.

Сергей Бунтман: И Ольга Романова и Александр Проханов во второй половине дня вас разминали и с вами разминались в эфире радиостанции "Эхо Москвы". И, наконец, Алексей Мельников – член федерального совета партии "Яблоко" - здравствуйте, добрый вечер.

Алексей Мельников: Добрый вечер.

Сергей Бунтман: Я бы хотел, чтобы каждый из вас сказал, прежде всего, кто для вас Сталин. То есть, продолжите фразу: Сталин – это государственный деятель, который… - для вас. Пожалуйста, А.Мельников.

Алексей Мельников: Сталин для меня – тиран, который несет прямую ответственность за миллионы репрессированных жизней.

Сергей Бунтман: Точка здесь?

Алексей Мельников: Точка.

Сергей Бунтман: А.Проханов?

Александр Проханов: Сталин для меня - великий человек, который сумел аккумулировать все силы страны и эпохи, и выиграть самую страшную в истории человечества войну и обеспечить миру и России, в том числе, мистическое, ослепительное величие, достичь которого вряд ли нам еще придется когда-нибудь.

Сергей Бунтман: О.Романова, пожалуйста.

Ольга Романова: Для меня Сталин и Гитлер это примерно одно и то же. Разница очень небольшая - в чертах характера и форме носа.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, В.Анпилов.

Виктор Анпилов: Для меня Сталин – это, во-первых, верный последователь Ленина, титан, под руководством которого мой народ ликвидировал безработицу, добился действительно независимости, сотворил чудеса индустриализации, ликвидации неграмотности, и самое главное, чтобы мне хотелось сегодня, это простая, обыденная вещь – при Сталине простой труженик, простой человек был защищен.

Сергей Бунтман: Итак, это четыре высказывания, с которых можно начинать полемику. Я – читатель пейджера, буду передавать ваши вопросы, напоминать, кто в эфире, и кашлять – без смысла, но потому, что простудился – и все. "Сталин спас нашу страну от ее врагов, интернационалистов-ленинцев и троцкистов, стравив их между собой, а потом уничтожив. Руководитель – не чета романовским придуркам, за предыдущий век которых кто хотел, использовал, кидал и подставлял" - Александр, Москва. Итак, первая тема - это величие страны. Как вы рассматриваете величие страны и роль Сталина в этом, а также одна из главнейших тем – это война, которая подтвердила величие страны. Вопреки или благодаря? Вот это самая главная тема. Раз у нас завершил В.Анпилов, он и начнет сейчас. дальше не ждите, пока кто-нибудь предоставит вам слово…

Виктор Анпилов: Ну я повторю. Что значит – величие страны? Это, в первую очередь, независимость ее народов и единство народа – в этом всегда было и будет величие страны. При Сталине, я думаю, вряд ли кто станет спорить, народ был един. И в первую очередь, величие – это то, что сделано фактически.

Сергей Бунтман: Вы можете перечислить самое главное?

Виктор Анпилов: Что самое главное? Я сказал – индустриализация. Но что значит индустриализация в тех условиях? Я посещаю Челябинский тракторный завод, смотрю эти фотографии в музее там есть – лопатами, подводами, конными упряжками народ сотворил чудо – за два года. За два года построил завод, который действительно сыграл решающую роль потом вообще в войне. Но при Сталине, именно при Сталине, каждые два дня в среднем в строй вводилось новое промышленное предприятие – это во-первых. А во-вторых, если брать мою семью – я младший сын в семье инвалида Отечественной войны. Ивана Ивановича, моего отца, когда-то уволили с работы. Представляете, он взял – ну, что, 6 детей, кормить надо, он написал письмо Сталину – перечислил свои награды, где он дрался, и в конце концов попросил восстановить его на работе – больше ничего.

Сергей Бунтман: Это было массовое явление?

Виктор Анпилов: Нет, это было явление моей семьи. Я не мог судить, массовое оно, или нет - мне было в сего 5 лет. Поэтому я знаю, что через 3 дня –дошло ли то письмо, не дошло, но через три дня к нашему дому подъехала линейка, это такая упряжка с двумя лошадьми на рессорах - Иван Иванович, вы восстановлены на работе. И отец мой с одной рукой, он вернулся с фронта без руки - продолжать кормить семью. Это для меня результат. И я знаю, что труженик – обычный. Нормальный труженик, был защищен. А сегодня мы имеем то, что имеем.

Сергей Бунтман: Понятно. Прежде, чем кто ответит и кто продолжит эту тему, тему о величии страны, о стабильности ее. Александр из Саратова нам пишет: "При Сталине был Берия, значит, были репрессии, кровопролития, и ваши, уважаемый В.Анпилов, заводы". Пожалуйста, О.Романова.

Ольга Романова: Я сразу вспомнила Исаковского: "Живите тыщу лет, товарищ Сталин" – помните? "Я верю, будет чугуна и стали на душу населения вдвойне" - и мы помним, о чем это было написано. Что касается Берии – это очень интересный вопрос. У меня во дворе моего дома, на Таганке, такой старый дом, 1937 г. постройки, стоит большая гранитная чаша, а на ней написано: "Жильцам дома – от тов. Берия". Красивая чаша, очень украшает двор, и я, смотря на эту чашу, все время думаю – вот Берия и те, кто сейчас работают в том же месте, в другое время… Знаете, от Берии был один очень большой толк - помимо всех его чудовищных, неоправданных преступлений - там руки не то, что по локоть, просто по брови в крови, и выше.

Виктор Анпилов: Не столько эмоций, пожалуйста, Оля. Потому что начнем мы все эмоциями, тут…

Ольга Романова: Можно я все-таки?

Виктор Анпилов: Я к тому, чтобы эмоции не превалировали. Говорите фактами. Вот вернитесь к своей чаше, которая около дома.

Сергей Бунтман: Я как председатель собрания нынешнего – я разрешаю эмоции.

Виктор Анпилов: А, пожалуйста.

Сергей Бунтман: Я разрешаю эмоции и ваши, и Олины, и Александра Андреевича, и Алексея.

Виктор Анпилов: Хорошо.

Ольга Романова: Я как раз хотела сказать одно доброе слово о Берии. Потому что если сохранять объективность, Берия был отцом-основателем российской атомной промышленности, которая в то время была самой передовой и до сих пор остается одной из действительно основополагающих отраслей экономики России. Когда я смотрю на эту чашу и думаю, например, пытаюсь думать об атомной промышленности, пытаюсь забыть о привидениях, которые витают в моем доме, я думаю - а после нынешних что останется? Даже атомной промышленности не останется.

Виктор Анпилов: А в метро вы ездите, интересно? Оно тоже при Сталине строилось. Полностью. Это к вопросу об эмоциях. Есть ли там привидения.

Сергей Бунтман: Есть, конечно.

Александр Проханов: Понимаете, к 17-му году стоял вопрос – будет ли существовать такая страна, как Россия, будет ли существовать такой народ, как русский. Потому что царь и Временное правительство оставили руины, гигантские руины. Империя развалилась, окраины взбесились, пошла деградация страшная, и большевики - жестоко, взяв по-петровски Россию в узду, подняли ее на дыбы, или на дыбу, и Сталин завершил это большевистское дело, сохранив супер-территорию, обеспечив этим территориям блестящее функционирование в истории в контексте человечества. Здесь, на этих территориях, рождалась великая наука, великая культура, великое искусство, строились гигантские машины. И был осуществлен альтернативный проект. Проект альтернативной истории, инобытие. Вот то направление, которое сейчас возобладало, ведет человечество в тупик, в яму, в гнилую, смердящую яму. Сталин реализовал - на время, к сожалению - вот этот альтернативный, великий, грандиозный проект.

Сергей Бунтман: Почему был застой и упадок?

Александр Проханов: При Сталине?

Сергей Бунтман: Нет, потом.

Александр Проханов: После Сталина? Потому что Сталин был великий проектант. Советский проект – это не стихийное развитие отношений, это не либеральная игра свободных сил, это огромное интеллектуальное проектирование. Советский проект был спроектирован, Сталин был одним из великих проектантов. К сожалению, он же истребил и уничтожил других великих социальных инженеров, которые были рядом с ним. И после него пришли люди посредственные, пришли младшие научные сотрудники тех лет, или агрономы пришли. И они не модернизировали эту огромную великую мегамашину, имя которой Советский Союз с 12 часовыми поясами. Поэтому все затихало, умирало, и кончилось пшиком горбачевским.

Сергей Бунтман: Получается, что система эта работает при такой жесткой руке, как Сталин, при поддержании, но вечно работать не может.

Александр Проханов: Почему? Вот пожалуйста - китайский вариант. Это такая же супер-проектная страна, и когда возникла необходимость разгрузить эту систему, возник Ден Сяо Пин, возникла реформа, возникли элементы либерализма. Просто наследники Сталина оказались недостойны и неадекватны огромным задачам, которые были вброшены Сталиным и сталинистами в историю 20 века.

Виктор Анпилов: Можно одну реплику?

Сергей Бунтман: Можно будет потом, у нас будет еще много времени, и третья часть вообще свободная дискуссия. Вот две минуты осталось до новостей, и я бы хотел - пожалуйста…

Алексей Мельников: Сергей, у нас получается обсуждение истории.

Сергей Бунтман: Сейчас пойдет актуальность. Нам надо понять, что такое величие, что такое люди, и что такое проект, что такое идея и целесообразность - скажем так.

Алексей Мельников: Хорошо. Я думаю, что для современной политики значение той эпохи заключается в ответе на вопрос – кто такие люди, большинство людей, которые живут в нашей стране? Это мусор, это люди, в отношении которых все позволено, это люди, которых можно бросать сотнями, тысячами, десятками тысяч куда угодно, либо нужно считаться с их интересами, власть должна выражать их интересы. Если говорить об исторической части, я бы все-таки хотел возразить А.Проханову. Понимаете, все-таки русские патриоты осуждали Сталина. И то, что вы говорите о Советском Союзе, замечательный русский философ Г.П.Федотов, еще в цикле своих статей в конце 20 гг. предсказал распад СССР. И.И.Ильин, похороненный сейчас в нашей стране, был противником большевиков и противником большевизма. Но главное, что я хотел бы сказать – если говорить об исторической части – невозможно говорить о Сталине в отрыве от всей эпохи в русской истории. Невозможно говорить о том времени в отрыве от того, что тогда происходило в Европе. Историческая обусловленность появления вот такого рода диктатур, которые тот же Федотов называл "национал-социалистическими". Где-то - он говорил - больше национальных элементов, где-то - социалистических. Вот это отдельный вопрос для историков, а не для политиков.

Сергей Бунтман: Понятно. Это хороший переход нам к актуальности – зачем сейчас политики, насколько нужен Сталин, насколько нужно осмысление эпохи Сталина, и как предложение, как может быть проект, движение России вперед. Через 5 минут мы продолжим.

Итак, Сталин – в нынешней политике, образ Сталина и его применение в нынешней политике. В.Анпилов у нас в гостях, А.Мельнков, А.Проханов и О.Романова. Ведет С.Бунтман. Итак, как вы считаете – появление Сталина все чаще и чаще - вообще он не сходил никогда, за исключением некоторого периода, когда тихонько не упоминали ни хорошо, ни плохо - при Хрущеве был определенный период. Все чаще и чаще.

Виктор Анпилов: Я хотел бы вернуться. Увязать - Сталин и социальный проект. Вот как мне представляется, социальный проект при Сталине – это было продолжение проекта Октябрьской соцреволюции, проекта Ленина. Это проект, когда впервые в истории человечества, за тысячелетия, к власти в массовом порядке приходят бедные и управляют государством. Сталин поддержал эту линию, он поклялся у гроба Ленина крепить диктатуру пролетариата, и он ее крепил. Но он слишком рано уверовал, что наступила победа социализма. Уже в 1936 г. было объявлено о полной и окончательной победе, и именно при Сталине был отменен принцип выборов по производственным округам. Рабочий класс начал отдаляться от управления государством. Сталин поверил в свой народ. В народ-то правильно, но он слишком рано поверил в "детей Арбата", или в "отцов Арбата" –как хотите. Там веры не могло быть никакой. Он оказался добреньким, слишком добреньким.

Сергей Бунтман: Понятно. Скажите пожалуйста, сталинского типа руководство – вы говорите тоже об ошибках – оно имеет перспективу в нынешней России? Такое жесткое социально-ориентированное руководство?

Виктор Анпилов: Да господи, да я вам в двух словах скажу – вот сейчас управляют страной богатые, хапуги, обожравшиеся люди, которые буквально ограбили Россию, и наступил раззор. Страна вымирает. Вот вам результат правления этой когорты – начиная от Горбачева, Ельцина, Путина и так далее. Это они олицетворяют класс богатых людей, они управляют сегодня страной. Результат, если вы хотите, давайте обсуждать.

Сергей Бунтман: То есть, для вас в нынешней политике упоминание Сталина, возвращение Сталина, анализ – это вот это, это возвращение к тому?

Виктор Анпилов: Нет. Я хочу вернуться к проекту. Я считаю, что до тех пор, пока люди, пока трудовой народ в массовом порядке опять не возьмет власть – начиная со своего дома, где хотят продать, заложить, землю продать – до тех пор, пока мы не научимся защищать свои права – как их защищают люди на Западе – все это будет уходить в ту гниль…

Сергей Бунтман: Вы сказали "люди на Западе" - но там как-то без Сталина.

Виктор Анпилов: Знаете что, там бывает хуже, чем при Сталине. Попробуй переступить линию метро или общественного транспорта в Брюсселе – полицейский сразу вас имеет право огреть дубиной, и прилично огреть. У нас же разгуляй-малина.

Сергей Бунтман: У нас с вами разные брюссельские впечатления.

Виктор Анпилов: Еще раз говорю - без осуществления проекта Октябрьской революции, состоящей, главным образом, в том, чтобы страной управляли простые люди труда – ничего невозможно. Вот поэтому мы сегодня возвращаемся… вспомним 1991 г., как смеялись – кухарка. Ну, что кухарка? Да при кухарке было лучше, мы в космос поднялись при кухарке. А что сейчас.

Сергей Бунтман: Понятно. Пожалуйста, А.Мельников.

Алексей Мельников: Знаете, я хотел бы сказать, что не стоит переоценивать на самом деле влияние Сталина на современную политику. Во всяком случае, его образ находится не на первых ролях. В этом отношении я согласен с нашей радиослушательницей Тамарой, которая в интернете написала: "Отчего наши нынешние политики любого, правого или левого толка, постоянно апеллируют к Сталину? И что обидно – те и другие делают из него козырь. Одни – чтобы пугать им детей. Другие – чтобы на него молиться". Нуждается в анализе другое, и интересно другое - в том, что нынешняя система власти, нынешняя система управления, она все-таки имеет генетические черты сходства с тем, что было при Сталине. Конечно, сталинизм как система невозможен - ушло его время. Ушло, кстати сказать, не только в России. если говорить о том же Китае, Маоистский Китай, Китай культурной революции и Китай Ден Сяо Пина и то, что было потом - это две совершенно различные величины. Там тоже наблюдался тот же самый отход от принципов сталинской политики –при всем различии. Но то, что нуждается в анализе и то, что действительно серьезно, это все-таки система политики, для которой люди – мусор. Если принимается 122 закон, соответственно, он принимается, и интересы очень большого числа людей не принимаются во внимание вообще. И люди от этого страдают. И такого рода направление политики можно проследить по целому ряду направлений. Главное в том, что характеристика нынешней системы в том, что не люди формируют эту власть, она не выражает общественные интересы. А господствующая верхушка, господствующая группа готова отстегивать, отдавать какие-то части от пирога для того, чтобы люди не бунтовали, не выходили на улицы, не возмущались. И вот то, что нынешняя власть является в этом отношении наследником – ну, не прямо, конечно, сталинской системы, но то, что в ней есть генетические черты, а по некоторым направлениям – скажем, система пенитенциарная, система исправительных учреждений - это просто в значительной степени еще не измененная, негуманизированная часть…

Сергей Бунтман: Алексей, маленький вопрос - вам не кажется, что появление все больше разговоров и желания твердой руки и твердого руководства – это от очень серьезной растерянности и непонимания… Вот В.Анпилов говорил - вот с Виктором Ивановичем могу подписаться всеми руками и ногами насчет самоуправления – это моя больная тема, я ее очень люблю - возможно нам это делать брать... растерянность, нежелание, неумение и невозможность, отчаяние от того, что не можешь взять на себя ответственность.

Виктор Анпилов: Я бы чуть добавил к этому вопросу- насчет генезиса. При Сталине цены снижались, а какой генезис сейчас? В чем генезис?

Сергей Бунтман: Виктор Иванович, вы нас только в цены не уводите. О ценах еще поговорим.

Виктор Анпилов: Ничего себе, поговорим.

Сергей Бунтман: Поговорим обязательно.

Виктор Анпилов: Это хорошо, когда десятки тысяч долларов имеешь в кармане.

Сергей Бунтман: Согласен, это очень хорошо, я этого не знаю.

Алексей Мельников: Я отвечу на этот вопрос. Вот сейчас на самом деле. Если говорить о современной политике – с моей точки зрения – есть очень существенная развилка. Вот я обращаюсь к тому человеку, который задал вопрос и к тем людям, которых этот вопрос интересует. Мы можем поступить двояко – мы можем стараться в массовом порядке отстаивать эти ценности, отстаивать эти ценности на выборах, добиваться того, чтобы фальсификаторов выборов вели в суд, и такого рода примеры есть, и суды выносят приговоры по такого рода людям. И мы должны добиваться проведения этих ценностей местного самоуправления.

Виктор Анпилов: Примеры нельзя ли?

Алексей Мельников: Я назову. Это город Санкт-Петербург, муниципальные выборы район Красная Горка, "Яблоко" на протяжении прошедшего года добилось решения об отмене выборов по двум муниципальным округам. И там это признал суд.

Виктор Анпилов: "Яблоко" или сталинисты – уже одна Матвиенко опрокидывает ваши все демократические устремления.

Алексей Мельников: Поэтому ответ на этот вопрос очень простой - есть все возможности для участия, не надо опускать голову, не надо ходить с опущенными плечами – этого от нас хотят. Надо участвовать в публичной политике, и проводить свои ценности на выборах.

Сергей Бунтман: Еще одна вещь. Пожалуйста- вот появление Сталина сейчас, появление жесткого такого правления. Насколько я понимаю, как вы, Александр Андреевич, описывали сталинскую державу – есть нечто от мистического лидера, от вождя, который ведет за собой. Вот это может, должно ли это работать, потому ли появляется у политиков. Или для вас это важно – чтобы человек, например, который через очень большие жестокости, о жестокостях я еще спрошу, ведет страну к величию и к цели какой-то, да?

Александр Проханов: Видите ли, тоска по Сталину сейчас ощущается у очень многих людей, потому что люди тоскую т от этой бездарности. От этой огромной исторической остановки, и от этой деградации, которая толкает нас в распад территорий, в умирание народа, в существование всякого модуса развития. Нормальный человек, патриот он или мещанин, не может не чувствовать вот эту вселенскую тоску, тем более, что за спиной был период величия. Ответ на эту тоску у людей простых таков – вернемся к этой великой сталинской эпохе, опять поставим во главе угла великий централизм, завинтим гайки, сконцентрируем все ресурсы и двинемся в развитие. Вот почему тоска по Сталину. Но у меня ощущение, что у сегодняшней опавшей, уставшей, обмелевшей России нет тех ресурсов, которыми обладал Сталин. Во-первых, это были грандиозные людские ресурсы – раз. Более того, это была пассионарная эра в России. Люди, эти Первые конные армии, которые носились как кентавры по Евразии взад и вперед, и рубили шашками всех направо и налево – этой пассионарности нет в стране. Более того - тогда действительно пришла небольшая группа таких мистически одержимых людей, которые знали, что делать. Вот сегодня ничего этого нет. Поэтому повторение Сталина невозможно. Сталин – это штучный, одноразовый, мистический момент великой русской истории. У России сегодня нет ресурсов, у России нет концепта, о котором мы с вами говорили, централизм, к которому приходит Путин – это централизм не развития, это не централизм собирания ресурсов. Это централизм подавления всех протестных форм. Как в левом, так и в правом спектре. Поэтому сегодня стране нужен не Сталин, а нужен прозорливец, мудрец, конечно, не Марк Аврелий, но скорее Ден Сяо Пин, у которого была бы национальная мечта, национальное развитие, и который был бы приятен и приемлем всем истосковавшимся элитам.

Сергей Бунтман: Все-таки, если вернуться к методам управления Сталина , даже в такую пассионарную эпоху, могу ли я понять, что ресурсов было так много, что Сталину дозволено было или заключить или уничтожить – не будем говорить, сколько, а то мы сейчас будем спорить о цифрах – а это много все равно, сколько бы ни было, это исчисляется не десятками. И все страна выжила, страна была велика. Так вот я хотел вас спросить, ради осуществления той идеи, величия, могли бы вы пойти на то, что по малопонятным для вас же причинам вы, ваша семья, могли бы подпасть под статистику – то есть, попасть либо в лагерь, или быть уничтоженными.

Александр Проханов: Моя семья была разгромлена сталинистами. У меня за плечами не те казусы, о которых вы говорите. Все мои деды были репрессированы. Одни убежали с Белой армией, другие погибли здесь, тетки мои, бабки мои сидели в лагерях в изгнании -все они были патриотами России. Ни у кого из них, и у меня подавно, нет желания сводить реванш. Потому что, повторяю - Заболоцкий сказал об этом, или Даниил Андреев, сидящий на цепи в Владимирском централе, или даже пастернак, который писал оды Сталину - все они, понимая, какой ужас, какой лесоповал идет, они были все причастны к грандиозному гигантскому действу. Это как легионеры, которых Сталин вовлек в это шествие.

Сергей Бунтман: Д.Андреев хорошо описал это гигантское действо, отведя место всему этому действу в своей "Розе мира" в очень и очень понятных темных местах.

Александр Проханов: Это непонятно. Д.Андреев был двойственен. Он ужасался тому, что произошло с ним и с Россией, а с другой стороны, мистически восхищался этому колоссальному рывку этих гигантских территорий.

Виктор Анпилов: Да прекратите вы - только Россия. Или концентрация капитала, или концентрация разума. Других нет. Потому что концентрация капитала даст нам Вьетнам, Чили, который, вы знаете, завалили трупами морги в 1973 г., и там вроде бы все хорошо. Да нет, это трагедия человечества. Путь к прогрессу, разуму, справедливости, не прост. Это муки. А вы все хотите – вот у нас Россия особенная. Ничего не особенная. Мы часть цивилизации земной, и при Сталине мы шли во главе цивилизации. Сегодня мы на задворках, вот и все.

Сергей Бунтман: О.Романова?

Ольга Романова: Я бы согласилась на Марка Аврелия. Мне кажется, что это неплохое предложение.

Сергей Бунтман: Только чтобы потом Комода не было. То очень серьезное препятствие.

Ольга Романова: А что касается Ден Сяо Пина и тоски по Сталину – знаете, мне кажется, что тоска по Сталину идет в двух направлениях - как революционная ситуация, идет сверху и снизу. При таком положении в стране как сейчас, при таком действительно масштабном воровстве, и главное, коррупции, при таком нахальном очковтирательстве – конечно, народ я понимаю – он избиратель, он тоскует по некоей сильной руке. А когда говоришь о сильной руке, конечно, кого он вспоминает - конечно, Сталина. И когда он слышит и видит, что творится в Китае, когда расстреливают коррупционеров показательно – он доведен до крайней точки зрения, он уже говорит – я тоже хочу, чтобы так было в России – расстреливали коррупционеров. Понятно, что этого делать нельзя, понятно, что коррупционером может быть назван каждый - как В.Матвиенко фактически обозвала коррупционерами вчера членов Конституционного суда России - что их теперь, стрелять после этого? Это с одной стороны. Но законы же не работают. Нет закона о коррупции, нет человека, который схватил кого-то за руку и спросил - вот вчера написали "Ведомости", что средний российский чиновник в этом году, 2005, потратил на автомобиль 179 тысяч долларов. И судя по форуму "Ведомостей", как они сегодня отметили – это не то, что никого не удивило, не возмутило, это как бы все само собой.

Сергей Бунтман: При этом никто не думает, что он всю жизнь копил.

Ольга Романова: Да, конечно. Это бюджетные деньги, и нет даже возмущения – само собой. Поэтому, конечно есть тоска посильной руке и хотелось бы Ден Сяо Пина - с одной стороны. С другой стороны есть тоска по Сталину сверху. Потому что когда идут процессы над физиком Даниловым, когда идут процессы над Трепашкиным, когда идет раздербанивание собственности – бог с ней с частной, не с частной, есть еще, например, "Автовазы", и так далее. Это тоже надо чем-то прикрыть. И это прикрывается тоской - вот мы сильная рука, мы наведем порядок. А уж какой порядок…

Виктор Анпилов: Оля, мне кажется, вот эта тоска по сильной руке - это одна из самых мерзких идей, иллюзий, которую пытаются внедрить в мой народ со всех сторон. В том числе грешат этим так называемые патриоты. Надо народ пробуждать, надо сеять разумное, доброе, вечное в народе. Потому что Сталин как феномен, как вождь – он стал возможным только тогда, когда был народ великий – тогда возможен Сталин. А если народ будет надеяться, что придет сильная рука, он получит В.Путина, который ничего не может сделать, и в конце концов ставит Шредера в Совет директоров Газпрома, или еще какие-то закидоны, непонятные населению совершенно.

Ольга Романова: Одна маленькая ремарка. Мне кажется, что народ сейчас хочет, чтобы от него отстали. Он хочет валерьянки, хочет телевидения, чтобы говорили - спите спокойно, жители Багдада, в Багдаде все спокойно.

Сергей Бунтман: Мы продолжим наш разговор. Я напоминаю, что слушатели мне безумно много присылают на пейджер, я это буду читать частями в то время, как вы будете голосовать через минуту. И потом вся третья часть, после 21.05, будет в ваших вопросах и ответах наших гостей. Вы сможете это делать и по телефону прямого эфира. А через полторы минуты примерно я объявлю голосование.

Задаю я вопрос для электронного голосования. Как вы считаете, вам лично, как гражданину России, нужен сейчас такой руководитель, как И.Сталин - вам, как гражданину России, именно вам. Хотите ли вы, чтобы Россией руководил сейчас такой человек, со всем складом политического ума, с методикой такой, как И.Сталин. Если вам нужен такой руководитель сейчас - 995-81-21, если вам не нужен такой руководитель, а какой-то другой - 995-81-22. Мы голосуем в течение 5 минут, голосование пошло. Итак, нужен ли вам, как гражданину России, человек именно с таким складом воли, ума, организаторских способностей, жесткостью, жестокостью такой. Человек, который через многое может перейти, но для достижения определенной цели, и социальной. И которого будут боготворить, и которого будут бояться. Но который будет вести к определенной цели, как он ее видит, вести страну. Уже и по вашим сообщениям на пейджер видно, что каждый из вас имеет свое сформировавшееся мнение, во всяком случае те, кто постоянно пишет нам, постоянно задумывается о том, что нашей стране нужно, что не нужно, имеет свое мнение, и я надеюсь, прислушивается к мнению чужому.

Виктор Анпилов: Сергей, ваш вопрос лукавый к слушателям.

Сергей Бунтман: Ну конечно.

Виктор Анпилов: Потому что добавьте туда – хотите ли вы, чтобы Россия вымирала и дальше. Хотите ли вы, уважаемые слушатели "Эхо Москвы", чтобы грабеж России – бесстыжий, наглый, циничный, был продолжен, хотите ли вы, чтобы у нас бесплатное медицинское образование было уничтожено полностью, хотите вы, чтобы ваши дети работали на улице, на панели, а не на заводе, не в институте.

Сергей Бунтман: Я понял вас, хорошо. Можно я продолжу?

Виктор Анпилов: Да, пожалуйста. Вот тогда ответ будет полный.

Сергей Бунтман: Если вы всего этого ужаса действительно не хотите, то тогда развилка – считаете ли вы, что нас из этого может вывести такой руководитель, как Сталин, или же может нас вывести другая система управления.

Виктор Анпилов: Вот. Спасибо. Вот теперь честно.

Сергей Бунтман: Хорошо, я это именно и имел в виду. Я повторю телефоны. Если вы считаете, что мы не должны, а я думаю, что никто не хочет, чтобы Россия пришла к такому ужасу, который описал В.Анпилов…

Виктор Анпилов: Она идет туда - я описал.

Сергей Бунтман: Вот именно, правильно. То вы считаете, что вас, как гражданина России, вашу страну, выведет оттуда такой руководитель, как Сталин - 995-81-21, если вы считаете, что другой тип руководителя - 995-81-22. Пожалуйста, сейчас Алексей.

Алексей Мельников: Я бы хотел сейчас продолжить ту тему, которую начал Александр Андреевич, говоря о модернизации страны при Сталине и о том, что сейчас у наших людей, у нашей страны нет достаточной пассионарности, если я правильно понял, для того, чтобы такого рода модернизацию проводить. Я хотел бы сказать, что у всех у нас одна страна - Россия, это наша родина. И думаю, что в той истерзанной стране, с такой историей тяжелейшей 20 века и раньше – я думаю, что у нас есть цели, которые могут объединить людей, которые могут разделять довольно большое число людей. То есть, это цели просто физического выживания, цели постепенного роста населения, создание для людей более нормальных условий для жизни, это цели здравоохранения, образования, культуры – разве российская культура не может быть национальным проектом? Это цели развития экономики, нормального развития экономики, модернизация ее на другой основе, не с помощью массовых мобилизаций. И это, в том числе, вопросы, учитывая такую большую территорию нашей страны – это вопросы создания профессиональных Вооруженных сил, и прежде всего, поддержание ядерных вооруженных сил на том уровне их развития…

Сергей Бунтман: Алексей, вы не считаете, что вопросы устройства, федерализма или не федерализма, прямого управления, демократического управления страной и то, что говорит Виктор Иванович - сколько бы разных взглядов ни было, по сути своей, чем противоречит прямое управление, опосредованное многими, может быть, стадиями…

Виктор Анпилов: Сергей, я два слова скажу. Я считал бы это важным инструментом. Потому что если вы говорите о местной инициативе, в русской истории есть традиция земства, у нас есть своя собственная традиция, не привнесенная ниоткуда. Если мы вспомним 19 век, замечательных деятелей во времена великих реформ Александра Второго занимались земской реформой на низовом самом уровне – у нас есть своя собственная традиция. И вот в этом отношении, мне кажется, это может быть общенациональным проектом. А Виктору Ивановичу я хотел бы сказать - я думаю, что решение всех этих задач – оно возможно абсолютно. Вот за это выступаю и я, представитель "Яблока", я выступаю за эти цели. И их решение…

Ольга Романова: А кто же против? Это слова и В.Путина.

Виктор Анпилов: Да, правильно.

Алексей Мельников: И их решение возможно совершенно не на основе той политики, о которой вы говорите.

Виктор Анпилов: Ничего не получится у вас, господа, потому что можно было бы концентрировать вертикаль власти, укреплять ее, плюс она была бы эффективной, при условии, что собственность в стране, средства производства – земля. Заводы, нефть, газ – принадлежат всем, всему народу. А если это концентрируется в руках кланов, то извините. Эти губернаторы, которых назначают, они будут продажными чиновниками, и только.

Сергей Бунтман: Итак, для того, чтобы вывести страну на нормальный путь, который сейчас описывали от противного, нормальный путь развития и процветания, нужен ли сейчас, как вы считаете, такой руководитель, как Сталин, если "да" - 995-81-21, или же другой руководитель - 995-81-22. Почти 6 с половиной тысяч уже проголосовали, у вас есть минута для того. чтобы доголосовать, пользуйтесь этой возможностью, слушая новости.

Мы провели голосование в программе "Ищем выход" - вам, как гражданину России, для того, чтобы вывести Россию на настоящий путь, и как вы представляете себе путь процветания России. я думаю, даже здесь не требуется, потому что я очень сомневаюсь, что есть среди тех, например, 7136 человек, которые приняли участие в голосовании, есть кто-то один, которому нужен руководитель для того, чтобы погубить собственную страну. Итак, чтобы вывести Россию на нормальный уровень, нормальное человеческое процветание, нужен такой руководитель. Как Сталин – спрашивали мы, или другого типа руководитель. Из этих 7136 тысяч человек 49% считают, что нужен такой руководитель, как Сталин, 51% считают, что нужен другой руководитель. Это полвоина, это ровно полвоина. Но. Виктор Иванович, должен вас огорчить. Может быть, кстати, было другое мнение – когда вы произнесли действительно очень правильные о состоянии России слова, и чтобы вывести из этого, вы этим не помогли слушателям - 2% съели тогда. Но потом восстановилось…

Виктор Анпилов: Слушатели "Эхо Москвы" это еще не весь народ, я согласен. Пусть раздумывают ваши слушатели – они одобряли расстрел Верховного совета в 1993 г. , поэтому пусть думают - уже хорошо, 50 на 50. Я считаю, что это убедительная победа, я бы сказал, разумного подхода к истории нашей страны.

Сергей Бунтман: То есть, вы где - 51 или 49?

Виктор Анпилов: Ну, разумеется, я на стороне… я бы скзаал, что я по середине. Я за то. чтобы народ, во-первых, проявил свою самостоятельность, чтобы он поборолся за свои права – тогда придет Сталин, вот тогда Сталин будет. Атак надеяться, что придет Сталин…

Сергей Бунтман: Вот по середине – тогда победа. Хорошо. Я прочту несколько сейчас сообщений с пейджера, вы моете их прокомментировать или ответить. "Как вы можете говорить о защите тружеников и расцвете науки, когда миллионы простых людей умирали на Украине от голода, и тысячи ученых и деятелей культуры умирали в тюрьмах и лагерях" – Анатолий Михайлович пишет. Другое. Например: "Честно скажите, кто уничтожил русскую элиту перед войной" – Владимир Николаевич. "Гитлер хотел тоже для своего народа величия, тоже был для своего народа вождем и отцом, только чем все это закончилось?" – Дмитрий из Москвы. "Сталина можно было уважать хотя бы за то, что его личное имущество было описано за два часа - 5 кителей, 10 брюк, и так далее" - Лидия говорит. "Все люди руководствуются догмами, у Сталина свои, у вас – свои. Сталин свои заблуждения реализовал, вы – нет" – ну, Юрий у нас большой философ, я очень вас люблю, Юрий, слушатель у нас такой. "Народ принял Сталина в конце 30-х за восстановление справедливости масс, за наказание революционных душегубов" - это вот так 1937 г. воспринимают у нас здесь. Наоборот: "Согласно госдокладу за 20 лет, после войны мы по продолжительности жизни отставали на два года от США, Франции и т.д., а через 20 лет после начала Перестройки – на 15-17 лет сейчас". Марина пишет: "Вы говорите, что пролетариат управлял страной. Как только он начал управлять, он перестал работать, стал бюрократом, и не может называть себя пролетариатом" – ну а личные инвективы , Марина, против гостей, я никогда не воспроизвожу, можете меня хоть расстрелять. Вот как Вера Дмитриевна ставит вопрос: "Один человек говорит – моя семья потеряла всех мужчин - разве моя семья выиграла", а Вера Дмитриевна, например, говорит: "Правомерна ли была реабилитация людей?" – видите, какая гамма, и это только я сейчас прошелся по верхам. По ходу дела вы можете комментировать и эти суждения наших слушателей, но я бы хотел, чтобы мы сейчас прямо начали по телефону - 203-19-22. Только говорите, кому вы задаете вопрос, не говорите – у меня вопрос к всем. Алло, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Александр, из Москвы.

Сергей Бунтман: Кому вы задаете вопрос?

Слушатель: Я свое мнение хочу высказать по Сталину - что, прежде всего, он провел модернизацию – это его только вторая заслуга. Он воспользовался тем, чем сейчас не может воспользоваться Путин, то есть, строя свою вертикаль власти. Он каждого бюрократа, каждого чиновника, обязал личной и уголовной ответственностью за неисполнение своих функций. То есть, каждый боялся, дрожал, что он не то, что там провороваться – что-то неправильно сделать. Он отвечал лично и персонально. Сейчас мы этого добиться не можем, поэтому такая коррупция сейчас, и все такое.

Сергей Бунтман: ну, это констатация такая. Вы считаете, что нужен такой руководитель, как Сталин?

Слушатель: Конечно, нужен. Потому что да, вот такую модернизацию он провел, там концентрация ресурсов. Но в наше время было бы тоже необходимо… Кроме того, у России не было тогда включенности в мировую экономическую систему, потому что она была на автаркии, то есть, и сейчас, в наше время, если бы мы правильно распределяли ресурсы. То полностью Россия могла бы обеспечить, на 90% хотя бы, себя и сельским хозяйством и промышленностью. Не мы сейчас нужны мировому сообществу… в том смысле. Как нас включают.

Сергей Бунтман: Я вас понял, спасибо большое. Ну, что здесь, комментировать можно, или вопросов не было?

Ольга Романова: Я бы взялась на самом деле прокомментировать. Лично Александру – насчет руководителей. Коррупции ,и прочего. Если бы Александр хорош бы работал, много учился, продвинулся по комсомольской линии, стал бы, наконец, сам руководителем при Сталине, или при новом Сталине , чудесно бы работал, не брал бы взяток, очень грамотно строя платины, все было бы у него было замечательно, и идеологически был бы выдержанным, но один раз проспал бы на работу, или заболел, или бы смежники подвели - и именно Александра бы расстреляли, а его семью сослали бог знает, куда.

Виктор Анпилов: Ну, не пугайте сразу.

Ольга Романова: Как это было.

Виктор Анпилов: Знаете, что, у меняв трудовой книжке стоит красная печать сталинская "считать мобилизованным на комбайновом заводе" - я и опаздывал, иногда и прогулы были – меня не расстреливали. Хотя это уже было при Хрущеве. Но разрешите маленький комментарий насчет того, что в страхе все чиновники. Это очень важно. Не только чиновник дрожал за то, чтобы правильно исполнять свои обязанности государственные, а органы безопасности, КГБ, имели право, возможность, контролировать правящую партию. Это при И.Сталине.

Сергей Бунтман: Сами по себе контролировали, да?

Виктор Анпилов: Да. Именно органы КГБ. Сегодня правящую партию, "Единую Россию" - я не знаю, кто ее контролирует.

Сергей Бунтман: Органы безопасности.

Ольга Романова: По-моему, те же самые люди.

Виктор Анпилов: Да? Там, по-моему, нет разделения.

Александр Проханов: Здесь вопрос, мне кажется, в другом. Бессмысленно говорить, что лучше - избирать губернаторов, или назначать и.

Сергей Бунтман: А почему это бессмысленно?

Александр Проханов: Сейчас объясню, почему. Бессмысленно говорить, какое устройство в России должно быть – либерально-демократическое, или авторитарно-сталиновско-гителеровско-муссолиновское. Ведь по существу надо посмотреть, какие вызовы брошены сегодняшней России. России брошены страшные вызовы, она должна очень скоро распасться. У России не осталось высоких технологий, умирает народонаселение, на Россию надвигается великий Китай, грандиозный, великая тюркская степь зашевелилась и пошла на Россию, в России исчезла национальная элита. То есть, Россия как может ответить на эти вызовы, и будет ли у нее время ответить на все эти вызовы? Если появится в России элита и вождь, или лидер национальный, какие методики он использует для того, чтобы в исторически кратчайший срок ответить на вызов распада страны, или мощнейший, консолидированный, оснащенный последними технологиями Китай пойдет через Амур и ворвется на сибирские пространства. Что мы, будем сейчас опять говорить о Конституционном суде, а нужно ли переносить КС в Петербург, или будем сейчас добиваться права "яблочников" оспаривать решения суда, или в этот момент все-таки мобилизационный проект начнет работать. И какой это будет мобилизационный проект.

Виктор Анпилов: Александр Андреевич, нужно, чтобы зашевелилась не тюркская степь, а чтобы зашевелилась та общность, которая называлась советский народ. И вот тогда можно…

Ольга Романова: Откуда появиться лидеру, когда поле вытоптано? Вы говорите – должен появиться лидер, который… Так топчут поле все, любой росток.

Александр Проханов: Значит, он и не появится. Значит, этот лидер и не появится.

Ольга Романова: Не появится, конечно.

Александр Проханов: И мы будем заниматься вот этой мурой, мы будем, как говорится, заниматься перенесением порток с гвоздя на гвоздок – из Петербурга в Москву, из Москвы в Тверь.

Сергей Бунтман: мысль понятна. А.Мельников, который молчит все время.

Алексей Мельников: Я хотел сказать по той теме, которую поднял Александр – с точки зрения контроля над чиновниками. Александр, так есть возможности, пожалуйста – муниципальные выборы, региональные, федеральные – очень большой набор партий с самыми разными взглядами. С самыми разными позициями.

Виктор Анпилов: Да ну прекратите вы…

Алексей Мельников: Можно голосовать за тех людей, и формулировать как избиратель такие программы, которые бы все-таки приводили людей во власть, которые будут менять, заменять этих людей – это первая проблема. Но есть вопрос другой. Есть вопрос, связанный с тем, что нужны кадры людей. Нужно очень большое количество людей – на местном, региональном - профессиональных людей. Теперь что касается того, что скзаал Александр Андреевич – например, проблема Китая и освоения Дальнего Востока. Вот, скажем, два крупнейших проекта в стране инвестиционных, которые работают и тоже, кстати сказать, ответ на вопрос по поводу автаркии, включенности в мировое хозяйство – все-таки это не при Ельцине включение в это мировое хозяйство состоялось. Это состоялось при Брежневе, когда открыли в Тюмени месторождение в 60-е гг. В 70-е гг. бум, и страна постепенно интегрироваться начала в мировую экономику – по крайней мере, по этому направлению. И, кстати сказать, Виктор Иванович, последняя концессия была закрыта на Сахалине, Ахинская концессия с Японией, в 1943 г. Так вот эти два крупнейших проекта инвестиционных, которые там реализуются по добыче нефти и газа, они привели к тому, что отток населения, по данным Госкомстата, он с острого замедлился. Был колоссальная проблема, и сейчас она есть, но по крайней мере, кроме как хозяйственным освоением, кроме как реализацией того, о чем мы говорили раньше, но другими инструментами, не теми, которыми это делает нынешняя власть…

Виктор Анпилов: Вернемся к Сталину, потому что, извините, сегодня его день рождения. Вы знаете, одну реплику всего лишь. Как можно вообще говорить о выборах, если при Сталине - вы не говорите мне, что это было не добровольно - в выборах участвовало, хотим мы этого, или не хотим, 99,9% населения, избирателей. А сегодня узаконено в Москве 20% избирателей достаточно, чтобы выборы состоялись. Большинство населения, избиратели, фактически сразу отлучено от этого небесного процесса, он становится уделом узкой когорты лиц. Он становится пределом политических махинаций, манипуляций, и так далее. Вот как сделать так, чтобы…

Сергей Бунтман: А вы считаете, что 80% не дают голосовать?

Виктор Анпилов: Я считаю. Что при 80% будет выявлена воля большинства народа.

Ольга Романова: Так кто же не дает голосовать?

Виктор Анпилов: Как - кто? Так вы законно… не дает… они голосуют, сейчас в выборах 70% не хотят участвовать. Не приходят, и государство быстренько снижает порог - в Москве до 20%. Скоро нам скажут - 10% достаточно, а потом ограничатся Кремлем – достаточно, чтобы Владимир Владимирович вместе с Юрием Михайловичем проголосовали, и все, демократия торжествует.

Александр Проханов: Надо понять вот, что - вернется ли время вождей в историю.

Сергей Бунтман: Вот. А если вернется, то как.

Александр Проханов: По существу, время наемных менеджеров, которое мы сейчас переживаем - есть ощущение, что оно кончается. Потому что гигантские противоречия пришли в мир. Мир наполнен сгустком этих противоречий, и эти противоречия нельзя разрешить гуманно, мягко, бархатно. Эти противоречия приходится разрубать. И я думаю, что мы становимся свидетелями того, как возвращается лидер, крупный лидер. За крупным лидером последует лидер-отец, лидер-мистик, мистический вождь. Скажем, исламский мир, который двигается, вот он раскрыл свои объятия миру, он захватывает его, уже два небоскреба обнял на Манхеттене и проглотил – мусульманский мир демонстрирует возвращение великих лидеров.

Сергей Бунтман: Вот это очень важный вопрос. Пожалуйста, Алексей.

Алексей Мельников: Александр Андреевич, приход лидеров и сильные лидеры – они возможны и в рамках демократии. Черчилль и Рузвельт. Черчилль, который сделал для Англии очень много, который изначально был против фашизма. Рузвельт, который проводил свой новый курс и вывел страну из очень серьезного экономического кризиса. То есть, вопрос заключается в разнице - фигура вождя и фигура лидера. И любые проблемы – да, конечно, очень серьезная проблема и в мире, и в нашей стране – бесцветность лидеров. Но люди должны приходить к власти путем честных выборов.

Виктор Анпилов: Черчилль призвал в фултонской речи к ядерной бомбардировке.

Ольга Романова: Ну, все-таки футлотнская речь была не об этом.

Александр Проханов: Черчилль и Рузвельт смогли появиться в истории, потому что был Гитлер и Сталин. И только поэтому. Если бы не было этих двух огромных лидеров, не было бы и…

Алексей Мельников: Это прекрасный ответ, это был прекрасный ответ демократического мира на те вызовы, которые сформулировал другой мир. И этот ответ был победоносным. По крайней мере, в отношении Гитлера.

Виктор Анпилов: Другой мир бомбил Хиросиму и Нагасаки, когда мы еще не имели возможности. Не мы жгли напалмом людей, не Сталин напал на германию, а Гитлер напал.

Ольга Романова: У нас был Афганистан.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, 203-19-22.

Слушатель: Вы меня слышите? Москва, Леонид Иванович. Я хотел Ольге Романовой задать вопрос – я забыл, что сказал Черчилль в 1959 г. после смерти Сталина, какую он дал характеристику Сталину.

Сергей Бунтман: И что?

Слушатель: Вот я хотел, чтобы она мне напомнила.

Ольга Романова: А что он сказал, напомните?

Виктор Анпилов: Я напомню о том, что когда появился Сталин, то Черчилль говорит - по непонятным для меня причинам я вставал и держал руки по швам, потому что он принял Россию с деревянной избой, а оставил с атомной бомбой.

Александр Проханов: Черчилль сказал на надгробье Сталина в день смерти, что Сталин принял страну с лаптями и сохой, а оставил ее с ядерной бомбой и великой индустрией.

Ольга Романова: Это все-таки 1953, а не 1959.

Алексей Мельников: Ну, речи на похоронах - это особые речи.

Ольга Романова: Это "некролог", кстати говоря, называется.

Алексей Мельников: А если говорить о сохе, или о чем-то другом… У нас, кстати сказать, выход после Гражданской войны из тяжелейшей разрухи начался с периода так называемого восстановления основного капитала. Что это такое было? На самом деле, индустриальная основа страны в значительной степени, до индустриализации, была заложена во время промышленного подъема 80-90 гг., во время бурного развития промышленности российской до революции. Поэтому, если говорить уж о сохе – то это не нужно, и это не совсем правильно. И именно вот этот базис послужил основой для дальнейшей индустриализации. Как она проводилась – это другая история. И то, что сотни, тысячи людей, которые участвовали в экономическом возрождении страны – это не только наши выдающиеся экономисты - Кондратьев, Юровский, Чаянов - люди, которые погибли и сгинули в этих лагерях. Погибло очень много людей, технических специалистов, которые в этом участвовали. И как можно было проводить эту индустриализацию? Здесь нет заданности истории. История в данном случае не заданна, если говорить об экономике процесса.

Виктор Анпилов: При Сталине люди в лагерях получали заработную плату. Сегодня ничего не получают. Более того, за примерное поведение…

Алексей Мельников: Почему же? Ходорковский 23 рубля получает в день.

Виктор Анпилов: "На свободу - с чистой совестью" - было массовое явление. Два года ведет себя человек нормально, он мог выйти на свободу. Сегодня, извините меня, увы.

Сергей Бунтман: да, Виктор Иванович… 203-19-22, я вас слушаю

Слушатель: Добрый вечер. Видите ли, дело в том, что вообще в демократиях…

Сергей Бунтман: Как вас зовут, простите?

Слушатель: Алексей Николаевич. Во всех демократиях всего мира присутствует голосование, но отсутствует выбор. И вообще на сегодняшний день демократия - это просто пустой политологический термин, доставшийся нам от древних времен. Ни о какой демократии всерьез говорить нельзя. Выбора нет, есть процедура голосования на пустом месте.

Сергей Бунтман: Это во всех странах, да?

Слушатель: Во всех странах без исключения.

Сергей Бунтман: У вас есть опыт и факты?

Слушатель: Господи, а у вас что, их нет, что ли?

Сергей Бунтман: Да нет, это я вас спросил. Мы же в Одессе на Привозе, не отвечайте мне вопросом на вопрос. У вас есть факты?

Слушатель: Первый чемпион по шахматам, умный человек, был нищим…

Сергей Бунтман: Я не понял. Простите, давайте без шахмат – у вас есть факты? Есть, нет? Есть?

Слушатель: Назовите.

Сергей Бунтман: У вас есть факты?

Слушатель: Я вам называю эти факты.

Сергей Бунтман: Какие?

Слушатель: Я вам говорю, что выбора нет, выбор всегда происходит…

Сергей Бунтман: Ну какие же это факты. Это мнение.

Виктор Анпилов: ну, какие факты - Сальвадора Альенде в 1972 г. избрали, а в 1973 г. расстрелял Пиночет - вот вам что такое демократия.

Алексей Мельников: Но последние выборы в германии? Пожалуйста – социал-демократы и ХДС-ХСС.

Сергей Бунтман: Да это все подстроено, господи.

Виктор Анпилов: Нет, дело не в том, что подстроено.

Сергей Бунтман: А как?

Виктор Анпилов: А дело в том, что как будут решаться те проблемы, с которыми она обещала решить, и так далее… это и проблемы, в первую очередь, экономические. Не будем сейчас уходить в это – там своя традиция. Но в принципе слушатель был прав, что выборы, вот как они сейчас, фактически никогда не решат проблемы страны. Ее решает экономика, ее решает участие народа в управлении своей страной.

Сергей Бунтман: А каким образом?

Алексей Мельников: При политической диктатуре.

Виктор Анпилов: Понимаете – миллионы способов. В том числе, скажем, через профсоюзы, через отстаивание. Смотрите, как в Южной Корее сейчас, только что - все ополчились фермеры за то, чтобы не вступала Южная Корея в ВТО, потому что ВТО это означает подавление сельского хозяйства – не только в России, но даже и там уже, вот Восток. Понимаете, там люди борются за свои права, а у нас, к сожалению, надо приучить людей – об этом здесь речь – к тому, что они что-то значит. Когда Сталин сказал, что простой винтик, маленький винтик решил исход, он ведь имел в виду сложнейший государственный механизм, в котором каждый винтик действительно играл свою роль. Вот я бы скзаал это очень просто. А ходить к урнам хорошо тогда, когда действительно есть воля народа, желание. А если этого желания нет – у меня отец ждал все время восхода солнца, когда забрезжит, чтобы быть первым - и никто его не гнал.

Алексей Мельников: Так не надо только ходить. Вот то, что говорил Сергей – в отношении местного самоуправления – это десятки, сотни тысяч людей, которые в эту сферу должны и могут быть вовлечены.

Сергей Бунтман: А чего ждать-то?

Алексей Мельников: Это люди, которые свою жизнь обустраивают на местном уровне. У нас в Москве только - следующие выборы в 2007 г. - 1535 людей, которые могут быть избраны в законодательное собрание. Да, в Москве эти местные органы власти не обладают достаточными правами – но задача бороться за это. А по всей стране сколько это надо делать?

Виктор Анпилов: Это невозможно при этой системе.

Алексей Мельников: Нет, подождите…

Виктор Анпилов: Это, между прочим, ваша линия. Значит, я ему предложил – давайте форум общественных сил проведем 30 апреля в Москве, с участием "Яблока", коммунистов, анархистов – кого хотите. Если вы приведете туда людей, которые хотят участвовать в управлении – своим домом, своей территорией, определить эту территорию, и приведете большинство, я подчинюсь воле такого совета.

Александр Проханов: Это утопизм.

Ольга Романова: Демократия.

Сергей Бунтман: Это может быть. Хорошо, мнение есть. Но самое главное, понимаете, здесь Мария Ивановна, которая мне написала – вот смотрите – Мария Ивановна - вот это, мне кажется… вот каждый из нас – вот Алексей, Александр Андреевич, Виктор Иванович, Оля – вот сейчас рассуждают о формах управления государством, о формах участия в нем, о правде и неправде. А вот самое страшное, вы уж меня извините, Мария Ивановна, но то, что вы написали – это самое страшная штука может быть: "Нам нужен такой руководитель, как Путин. Не мешайте ему работать" – Мария Ивановна.

Ольга Романова: Сергей, зачем вы ему мешаете работать?

Сергей Бунтман: Завтра Путин полетит как фанерка над Сардинией, будет не Путин, а Мумутин, и Мария Ивановна будет писать – нам нужен такой руководитель, как новый, вот и все.

Виктор Анпилов: Сергей, я бы не стал так ругать Марию Ивановну, потому что так думают очень многие люди. Я вот в Шахтах баллотировался, и бабушки мне говорили – знаете, что, Виктор Иванович - все правильно вы говорите. Но мы голосовали за Путина и будем голосовать. Потому что у них работает еще модель, к сожалению, вот того славного времени, когда народ не сомневался в непогрешимости вождя. И они увидели в этом военном человеке действительно надежду, что пришел Сталин, и, наверное, сам Владимир Владимирович верит, что он действительно в какой-то мере Сталин.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, для резюме буквально две-три фразы.

Алексей Мельников: Я два слова Марии Ивановне. Понимаете, Мария Ивановна, я думаю, что вся 147-миллионная страна наша состоит не только из одного достойного человека, В.В.Путина, нескольких сотен его соратников и всех остальных, кто мешает работать. Здесь много живет достойных людей, которые имеют заслуги перед отечеством, перед нашей страной. Которые имеют достаточное образование, и которые очень многое могут сделать для нашей страны. И мы будем работать, мы будем это делать, и мы будем убеждать, и вас будем убеждать, что возможны другие пути, что возможно жить еще лучше, чем живут сейчас отдельные категории граждан. Это возможно. Это нормальная политика. Поэтому мы и обсуждаем сейчас тему, которую мы обсуждаем.

Сергей Бунтман: Спасибо большое всем, я только напомню результаты голосования, буквально секунды у меня остались. Итак, 7136 человек нам позвонили, из них считают – для того. чтобы Россию вести к процветанию нужен такой руководитель, как Сталин - 49%, нужен другой руководитель - 51%. Спасибо большое как гостям, так и слушателям. В гостях у нас были В.Анпилов, А.Мельников, А.Проханов, О.Романова.