Нателла Болтянская: Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека, здравствуйте, Владимир Петрович.

Владимир Лукин: Добрый день.

Нателла Болтянская: Говорим мы с вами о проекте резолюции ПАСЕ по ситуации в Чеченской республике. Речь идет о том, что российская делегация, например, считает эти документы крайне тенденциозными и необъективными, у вас есть впечатления?

Владимир Лукин: Если наша делегация считает их тенденциозными, то надо вносить поправки, стараться делать их менее тенденциозными, менее необъективными. В идеале – объективными. Это и есть нормальная парламентская работа. Я таковой занимался, когда был руководителем нашей делегации.

Нателла Болтянская: Биндиг, господин Биндиг, который подготовил эти документы, считает, что неудовлетворительна ситуация с правами человека в Чечне, и речь идет о массовых нарушениях этих прав в Чеченской республике. Что вы об этом знаете?

Владимир Лукин: Я думаю, что Биндиг не является пионером в этом деле, потому что ровно то же самое не далее, как вчера, говорил в Грозном наш президент, когда он сказал, что исчезновения людей постоянные – это дело неприемлемое, преследовать их нужно точно таким же образом, как мы преследуем, пардон, большевиков, боевиков, потому что и те, и другие самым грубейшим и наглым образом нарушают права человека. Я думаю, что это абсолютно правильно, по официальным данным, которые у нас имеются, в распоряжении, исчезновений стало меньше за последние месяцы. Но тут такие вещи нельзя мерить на меньше-больше, надо искоренить это зло, конечно, искоренить его можно только очень серьезной кропотливой работой, я надеюсь, что избранный парламент уделит в Чечне этому первостепенное внимание, я имею в виду контроль над всеми теми властями, которые, скажем так, весьма плохо контролируются. В результате получается, что они действуют либо по каким-то неведомым приказам, либо просто самостийно, без приказа. Это, безусловно, исчезновения – это огромное зло, я неточно знаю, как это в резолюции упомянуто ПАСЕ, но и без ПАСЕ это понятно.

Нателла Болтянская: Но коль скоро без ПАСЕ это понятно, то, может быть, тогда не стоит обзывать этот проект резолюции по Чечне абсолютно необъективным и крайне тенденциозным?

Владимир Лукин: Так ведь надо посмотреть, что там написано. Если там написано, что исчезновений стало больше, то это тенденциозно. Если сказано, что исчезновений меньше, но все равно это нетерпимо, с этим недостаточно борются, то это не тенденциозно, поэтому я думаю, что надо не заниматься любимым делом, так сказать, всех трудящихся депутатов, говорить, что во всем виноват Запад, если у нас, скажем, рожа кривая, то виновато зеркало пасешное. А серьезно поработать.

Нателла Болтянская: А каким образом?

Владимир Лукин: СЕ в последнее время довольно конструктивно и серьезно работает, я, например, являюсь координатором программ помощи Чечне, по соглашению, которое Россия в лице МИДа заключила с советом Европы. МИД попросил меня быть координатором. Должен сказать, что эта работа идет очень неплохо, мы, во-первых, практически договорились, начинается строительство в Грозном этой самой, такой лаборатории по распознанию трупов, надеюсь, что она станет неактуальна после строительства, но пока она, к сожалению, актуальна. Проводим разные образовательные семинары по тому, как должны работать государственные учреждения и т.д., поэтому есть конструктивная работа. Я бы не слишком много вообще внимания уделял ПАСЕ с ее резолюциями время от времени, а концентрировался бы на…

Нателла Болтянская: На правах человека?

Владимир Лукин: На конструктивной работе, да, ведь что такое ПАСЕ, ПАСЕ – это парламент. Они говорят – все очень плохо, ужасно и отвратительно. А можно не, знаете, не бороться за чистоту, а подметать, помогать подметать. Лаборатория такая, где распознают быстро после того, как находят какого-то исчезнувшего и погибшего человека, это помощь реальная, потому что с этим можно быстрее распознать, кто виноват, кто что. Но будем прямо говорить, что, конечно, в Чечне существует много лиц и групп, которые находятся вне контроля, групп на этой стороне, а не на стороне боевиков. Пожалуйста, в Бороздиновской была заваруха, где погибли люди, исчезли несколько человек. Но ведь до сих пор виновных не обнаружено. И не обнаружено не потому, что их не знают, а потому, что есть табу. Эти табу надо искоренять.

Нателла Болтянская: Каким образом?

Владимир Лукин: Никакой Биндиг их не искоренит, их искоренить можем только мы, государство слабое. Если будет сильное государство, то тогда оно будет искоренять. Оно слабое, оно сильно по словарю, а слабое по сути. Не могут в сильном государстве существовать группы лиц, которые находятся вне закона, а такие, к сожалению, существуют пока.

Нателла Болтянская: Но, Владимир Петрович, у меня такое впечатление складывается, что многие наши соотечественники, как бы сказать, в Чечне бывают случаи похищения, пыток, ну и ладно. И что с этим делать?

Владимир Лукин: Это кто говорит «ну и ладно»?

Нателла Болтянская: Очень многие к этому уже, это все воспринимают, не фиксируя на этом свое внимание.

Владимир Лукин: Так поэтому они и происходят, знаете, замечательно поэт сказал – мы с тобой в чудеса не верим, потому их у нас не бывает. А если мы будем бороться, чтобы чудеса были, они и будут.

Нателла Болтянская: Мы продолжим верить в чудеса вместе с Владимиром Лукиным после выпуска новостей.

Вы слушаете «Эхо Москвы», в нашей студии уполномоченный по правам человека Владимир Лукин. А ушедший только что Владимир Варфоломеев произнес историческую фразу, по поводу стихов, материя первична. А материя у нас, в общем, такая грустная, и со своей стороны вы можете каким-то образом споспешествовать тому, чтобы меньше стало этих ситуаций?

Владимир Лукин: А как же, мы именно этим и занимаемся, для начала мы активно ратовали за то, чтобы в Чечне был избран уполномоченный по правам человека, его избрали. Я сейчас не вдаюсь в вопросы о том, насколько эффективно он работает, хотелось бы, чтобы работал как можно более эффективно. Во-вторых, мы занимаемся тем, что просим правозащитные организации, которые там работают, нас оперативно информировать о всех случаях, которые там происходят. Они это делают, у нас контакт налажен очень неплохо, по каждому такому случаю мы обращаемся либо к прокурору Чечни, либо в Генпрокуратуру. Как вы догадываетесь, у уполномоченного по правам человека нет ни своего ОМОНа, ни своего следствия, поэтому когда возникает такая информация, сразу возникает вопрос о том ведь, там идет все-таки все еще, если не военные, то такие, знаете, повстанческие действия или террористические действия низкого уровня, как их ни назови, но в такой ситуации, ситуация сильно обострена. Информация далеко не всегда бывает объективной, ни с той, ни с другой стороны. Поэтому надо все-таки, уполномоченный – это государственный служащий, поэтому ему надо постараться разобраться, информация эта является партийной или объективной. Поэтому когда мы приходим к выводу, что она объективная, мы сразу обращаемся к прокурору.

Нателла Болтянская: И что прокурор?

Владимир Лукин: Прокурор проводит расследование, в некоторых случаях они нам сообщают достоверную информацию, в некоторых случаях отписки, но, во всяком случае, очень часто возбуждаются уголовные дела. Другое дело, что эффективность этих дел, довольно на низком уровне находится доведение их до суда. Но тут мы ничего не можем сделать, мы можем только поднимать вопросы, поднимать шум, как по Бороздиновской было дело, и максимально использовать свой мандат, который не очень большой.

Нателла Болтянская: Что касается механизма, с помощью которого вы можете осуществлять реальную защиту прав человека, одна из структур этого механизма – это правозащитные организации, вокруг которых в последнее время очень много ведется разговоров. Вы как раз, когда сказали по поводу того, что нужно не ратовать за чистоту, а подметать, когда был внесен законопроект о неправительственных организациях, то общественная палата на него среагировала ровно на следующий день, после того, как на него среагировали именно США. И в общем, изменения какие-то есть, но, скажем так, насколько на них можно надеяться и рассчитывать?

Владимир Лукин: У меня несколько иная последовательность событий сравнительно с тем, что вы изложили. Когда появился этот закон, мы провели консультации с рядом наших неправительственных организаций и отправили в ГД еще дня за два до первого чтения или за три, наше, как бы это сказать, наше заключение по поводу того, что произошло. Там мы требовали отмены этого закона, я отправил его, тогда не передавал прессе, сейчас он, по-моему, уже на сайте нашем висит, на имя председателя ГД. Там мы требовали, чтобы… или просили, потому что требовать мы не имеем конституционного права, просили, чтобы закон был отложен, потому что в этом законе существуют серьезные, в той версии закона, вернее, в законопроекте, серьезные нарушения конституции и других законов, не буду распространяться, сейчас это известно. Руководство ГД, да, и там одним из главных тезисов было даже не само содержание закона, а манера его обсуждения, как чертик из табакерки он выскочил, никто не захотел считаться и обсуждать это ни с кем, в том числе, и с нашим ведомством. Ответом было письмо из ГД, подписанное председателем ГД, на мой адрес, ровно за 20 минут до начала обсуждения закона в ГД, где говорилось, что я извещаюсь о том, что в 11.45 такого-то числа, а получено это было в 11.25, состоится рассмотрение данного вопроса, мы вас информируем об этом. Из чего не было ясно, что даже меня приглашают выступить. Так что это получилось следующим образом. Потом поднялся большой шум, потом результатом этого шума и здесь, и за рубежом было заключение президента, в котором, в общем, содержалось в более развернутом виде то, что мы писали. К президенту они почему-то прислушались, в отличие от уполномоченного. И на обсуждение даже, какого-то обсуждения небольшого, которое там было, нашего представителя пригласили, он участвовал и выступал там. Поэтому проблема-то состоит в очень простой вещи, что если вы хотите сказать, что мы поздно спохватились, мы спохватились практически раньше всех. Но если вы говорите о том, что решающую роль сыграло в том, что сейчас этот закон существенно перерабатывается, я цитирую президентское заключение, то какую роль в этом сыграли наши внутренние факторы и зарубежное влияние…

Нателла Болтянская: Мне кажется, что это уже значения не имеет.

Владимир Лукин: Это, может быть, и не имеет значения, но мне кажется, что, к сожалению, к сожалению для меня, для меня к сожалению, зарубежный фактор сыграл очень большую роль. А было бы хорошо прислушаться ко внутреннему фактору.

Нателла Болтянская: Владимир Петрович, возвращаясь к этому самому необъективному и крайне тенденциозному проекту резолюцию по Чечне, предположим, его все-таки, что называется, его примут, примут эту резолюцию и утвердят. Что нам за это будет?

Владимир Лукин: Ничего нам за это не будет.

Нателла Болтянская: Ничего нам за это не будет?

Владимир Лукин: СЕ – это, опять же, организация, это же не НАТО, понимаете, самолетов, ракет нет, это моральное осуждение. Это неприятно очень.

Нателла Болтянская: На репутации это?

Владимир Лукин: Что нового может сказаться на репутации? Сейчас эти исчезновения идут не первый день, не первый месяц и не первый год, причем, как я вам уже говорил, есть основания считать, что сейчас их меньше, чем было раньше. Работа определенная идет там, на самом деле, я знаю, я бывал в Чечне, хорошо знаю, что пытаются работать и тамошняя прокуратура, и тамошние силовые ведомства, там есть много проблем, которые надо практически решать. Проблема номер один – это несогласованность самих ведомств между собой. Проблема номер два, отсутствие координации, там мы пытались, мы вносили предложения, это длинный разговор, сделать координационные органы и т.д., не получается пока, ведомства не могут друг с другом согласовать ни в Грозном, ни в Москве. Есть проблема недостаточно эффективного руководства между Грозным, Ростовом и Москвой, есть проблемы недостаточной дисциплины нижних и средних чинов по отношению к высшим чинам. Есть проблема неправильных приказов, которые выполняются автоматически, вообще правовая и даже более, чем правовая, моральная сторона заведомо антиконституционного приказа существует, с этим что-то надо делать и обсуждать этот вопрос, принимать решения определенные. Видите, я перечислил очень много проблем, которые надо решать. Повторяю, что сильное государство должно энергичнее, чем сейчас оно это делает, решать эти проблемы, для нас самих, не для ПАСЕ, не для пресловутого Биндига, который обычный усатый человек, депутат, не хуже и не лучше, чем все остальные.

Нателла Болтянская: Но его уже тут обозвали заклятым оппонентом России.

Владимир Лукин: Это же, зачем, я к шуму отношусь, знаете, мне однажды сказали, вы смотрите на жизнь как человек, который смотрит в окно быстро едущего поезда. Что я буду на каждый чих и на каждый шум? Сейчас говорят, что Жириновский больше не будет матом ругаться, ну что, мы будем обсуждать эту проблему?

Нателла Болтянская: Это же не… хотя это нарушение его прав человека, если он хочет ругаться матом.

Владимир Лукин: Он, как всегда, обманет и завтра кого-нибудь отругает, ну и что, на такие вопросы я смотрю как на несущественные вопросы. Существенный вопрос, что нам с этим надо делать, а делать надо очень многое и быстрее, и энергичнее.

Нателла Болтянская: Но вы понимаете, вы же сами, говоря о том, что надо что-то делать, надо быстрее и энергичнее, вы, в общем, достаточно много приводите объективных причин, которые мешают тому. И первая причина, вы ее трижды упомянули в первой части нашей беседы, слабое, ну и что тут делать?

Владимир Лукин: Усиливать государство.

Нателла Болтянская: Каким образом?

Владимир Лукин: Как демократическое, усиливать эффективность работы правоохранительных органов и одновременно усиливать жесткий контроль над ними со стороны общества. Есть определенные механизмы, но об этом мы сегодня, наверное, это отдельная тема отдельного разговора. Механизмы люди придумали уже давно. У нас парламент с точки зрения контроля никуда не годится, у нас принимается закон о контроле, где больше исключается, чем включается туда элементов и систем контроля. У нас ведомства контролируются ведомственными учреждениями, так называемыми службами своей собственной безопасности. Возможно, они и могут быть, но это же совершенно очевидно, что если они подчиняются одному ведомственному начальнику…

Нателла Болтянская: Кто будет надзирать над надзирающим?

Владимир Лукин: То эффективность их ограничена. Я эти проблемы немножко изучал, немножко знаю, но, понимаете, Биндиг здесь абсолютно ни при чем, он не поможет.

Нателла Болтянская: Владимир Петрович, но ведь получается, что, предположим, вы подаете запрос со своей стороны, как вы уже сказали, аппарата у вас как такового нет?

Владимир Лукин: Нет, аппарат есть, у меня нет ОМОНа.

Нателла Болтянская: Следственного.

Владимир Лукин: ОМОНа и следствия нет.

Нателла Болтянская: А вам отвечают – да, все будет хорошо, и забывают об этой бумажке на следующий день, что вы можете сделать, подать вторую бумажку?

Владимир Лукин: Я могу сказать про себя следующее, вода точит камень. Например, закон об общественных, я вообще эволюционист, должен вам сказать, это мы в философию ударяемся, я отнюдь не революционер. Я глубоко убежден в том, что одним взмахом или одним громким криком, даже если это крик на уровне дельфиньего будет, понимаете, ничего не сделаешь, тем более что высота крика, она часто приближается к полному молчанию, как у дельфинов, для человеческого уха. Поэтому сразу ничего не сделаешь. Но, видите, мы подняли волну по поводу неудачного закона, что-то получается. Мы подняли волну по поводу закона о гражданстве, что-то получается, ситуация немножко меняется, смягчается, и законодательство, и практика лучше становятся. Поэтому давайте не будем говорить о том, что либо все, либо ничего. Мы уже это говорили, товарищ Нечаев об этом говорил, знаете, товарищ Ульянов об этом говорил, получилось ого-го как. Поэтому будем работать. После нас кто-то тоже будет работать. И то, что в 20 веке сорвалось, то не сорвется в 21 веке, наверное.

Нателла Болтянская: Владимир Петрович, на ваш взгляд, я не буду задавать вопрос, сколько времени нужно для того, чтобы прекратить случаи нарушения прав человека в Чечне, но тенденция, можно говорить о тенденции улучшения ситуации?

Владимир Лукин: Я неоднократно бывал там, неоднократно беседовал с разными людьми, начиная от чеченского президента и кончая простыми людьми. Я беседовал с правозащитниками, все они говорят, что ситуация с исчезновениями людей медленно, но постоянно идет на убыль, и такого беспредела, как это было года два-три тому назад, нет. Есть отдельные случаи, хотя это, конечно, неприемлемо, любого человека если утащи да еще и погуби, это неприемлемая совершенно вещь. Но если говорить об общественной, социальной тенденции, то она идет на убыль. Надо стараться, чтобы она дошла до нуля, будем стараться.

Нателла Болтянская: Когда это произойдет?

Владимир Лукин: Не знаю, вы меня спрашиваете о том, о чем нужно спрашивать товарища Нургалиева, товарища Устинова, ряд других товарищей, товарищей военных. Я вносил предложения, повторяю, для того, чтобы они все собрались, и каждый месяц собирались и отслеживали ситуацию, говорили, кто же из них, из этих чинов виноват и т.д. Пока ведомства невозможно согласовать друг с другом.

Нателла Болтянская: Я напомню, что в нашей студии Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека. Спасибо, Владимир Петрович.

Владимир Лукин: Пожалуйста.

Нателла Болтянская: Новости на «Эхе» прямо сейчас.