У нас в гостях Владимир
Лукин, уполномоченный по правам человека в Российской
Федерации.
- Владимир Петрович, сегодня, в День Конституции, спустя
всего два дня после Всемирного дня прав человека, естественно,
что мы пригласили вас. Для вас лично тот факт, что День
Конституции перестал быть выходным, это плюс или скорее
минус?
ЛУКИН: Сначала позвольте мне чуть-чуть похвастаться.
Я все-таки был членом конституционной комиссии, поэтому
это для меня праздник, независимо от того, рабочий это
день или свободный день. Но вообще я бы предпочел, чтобы
День Конституции был настоящим праздником в стране. Потому
что в Конституции провозглашены основные права российских
граждан. Я думаю, что это стоит всего остального вместе
взятого.
Есть, конечно, большие символические, исторические праздники,
давно принятые народом, и это надо понимать. Раз народ
сказал, что это праздник, значит, надо уважать его мнение.
Вообще почему надо уважать мнение народа? Потому что это
естественно и законно. А законно это потому, что это отражено
в Конституции, в начале которой сказано, что власть в
нашей стране имеет народ, который ее осуществляет либо
непосредственно, либо через своих представителей, т. е.
посредством референдума или выборов. Вот народ либо сам,
либо в лице выбранных им представителей властвует в нашей
стране. Я думаю, Основной закон страны, в котором это
записано, достоин того, чтобы быть народным праздником.
- С другой стороны, сегодня уже прозвучало мнение,
что, может быть, и слава богу, что это не выходной. Поскольку
День Конституции - это обычный рабочий день, то, может
быть, больше шансов, что по Конституции мы будем жить
и все остальные обычные рабочие дни в году, а не выделять
это. Но вспоминать о Конституции будем единожды в год.
ЛУКИН: Я бы предпочел соединить и то и другое:
жить по Конституции все обычные дни, а выпить за Конституцию
и ее отцов в один день, именно этот.
- Когда вы говорите о том, что власть в России по Конституции
принадлежит народу, я думаю, у очень многих наших слушателей
в очередной раз поднимается такая волна, что власть -
отдельно, народ - отдельно, и пропасть между народом и
властью существует. Эта проблема на самом деле на всех
уровнях обсуждается, и в послании президента об этом говорится,
и на кухне мы об этом говорим. Вот эта проблема насколько
может быть преодолена в рамках существующей Конституции,
в рамках существующего государства?
ЛУКИН: Она может быть преодолена только одним способом:
если народ, люди, критическая масса людей будет действовать
в соответствии с той Конституцией, которая была принята
большинством народа на референдуме. Ведь многие из нас
даже просто не знают Конституции, что греха таить. А если
бы для начала с ней ознакомились и восприняли ее близко
к сердцу, как многие первые христиане Священное Писание
воспринимали, как то, что это наш документ, и мы за него
готовы бороться, его готовы отстаивать. Когда первого
законодателя Солона спросили: "Насколько совершенны ваши
законы?" - он ответил: "Мои законы настолько совершенны,
насколько граждане готовы их понять и исполнять". Вот
в этом вся проблема. Проблема не в Конституции, там все
есть. Проблема в нас, которые либо хотят жить по Конституции,
либо не хотят, либо не осмеливаются.
- Либо сегодня хотят, а завтра не хотят. Считают, что
вот в этом месте права человека важны, а вот в этом месте
права человека для меня важны, а для соседа не важны.
ЛУКИН: А когда возникает пустота воли, пустота
инициативы, пустота действия, эта пустота заполняется.
Политические пустоты заполняются точно так же, как и физические
пустоты. А заполняются они очень просто. Приходят различного
рода особые интересы, интересы меньшинства людей, меньшинства
граждан, которые заполняют этот вакуум инициативы и берут
в свои руки то, что по Конституции принадлежит совершенно
не им. Вот так возникает то, что президент в послании
определял как эгоизм и замкнутую касту бюрократов. Она,
безусловно, непрерывно усиливается, и, безусловно, в этом
году прогресса здесь я не вижу большого, о чем на днях
в беседе с президентом я говорил, и, к счастью, некоторые
каналы телевидения это отразили. Существует растущее давление
касты бюрократической на власть, на общество. Это проявляется
в очень многих вещах: это проявляется и в попытках навязать
законодательство такое, которое совсем не улучшает жизнь
людей, хотя по Конституции не должно приниматься социального
законодательства, которое ухудшает жизнь людей; и в плане
миграционном. И вот последний экземпляр, когда быстренько,
как чертик из табакерки, выскочил какой-то закон, который
решили принять в короткое время, ни с кем не посоветовавшись,
не проконсультировавшись.
- Закон об общественных организациях.
ЛУКИН: О регистрации общественных организаций.
И непонятно, кто, что. А раз непонятно, раз тайна, значит,
ищи бюрократию. Еще такой человек выдающийся, как Карл
Маркс, - он не является мыслителем моей мечты, так сказать,
и моего выбора, но он, безусловно, содержательный и умный
человек, - он сказал: "Основа власти бюрократии есть тайна,
таинство". Вот если что-то выскакивает тайно и хочет проскочить
без консультации с обществом, знайте: это группа каких-то
бюрократов в своих личных, корыстных интересах придумала
какую-то историю. Так и было.
Кончилось тем, что общество все-таки с запозданием схватилось
за это, начало обсуждать. Общественная палата стала обсуждать,
ваш покорный слуга, и Совет по внешней политике, и многие
эксперты. И кончилось тем, что на нашу страну был оказано
большое давление. Потому что там касалось фактического
запрета на иностранные общественные организации неправительственные.
Это очень плохо. Мне очень не нравится, когда извне на
нашу страну давят. Но мы же сами довели это дело до такого
состояния. Надо было посоветоваться со всеми, надо было
организовать общественное обсуждение, чтобы мух от котлет
отделить. Ничего этого не было сделано. Пришлось президенту
вмешаться и одернуть депутатов фактически и призвать их
к существенным поправкам этого закона. Надеюсь, что это
будет сделано. Надеюсь, что качество законопроекта возобладает
над скоростью его прохождения. Но зная силу нашей бюрократии,
которая, кланяясь и извиваясь перед президентом, одновременно
настаивает на своем фактически, я думаю, что этот вопрос
еще не закрыт. Будем смотреть, как будет идти процесс
внесения поправок в этот законопроект.
- Во Всеобщей декларации прав человека есть такая замечательная
строка: "Все люди рождаются свободными и равными в своем
достоинстве и правах". И вот когда встал вопрос об этом
законопроекте, о том, что нарушаются права, общество разделилось,
и часть его с большим энтузиазмом поддерживала, говоря
о том, что ни в коем случае нельзя, чтобы было давление
извне, чтобы кто-то вмешивался и финансировал, а значит,
есть в обществе у нас очень разное понимание того, что
есть права человека, что есть та необходимость в области
прав человека, которая должна существовать в России сегодня.
Как с этим быть?
ЛУКИН: У нас в обществе есть разные точки зрения,
что нормально и естественно. Но ненормально и неестественно
то, что со времен, не лучших времен ХХ столетия, когда
у нас была тотальная власть, которая не допускала вообще
никаких общественных проявлений, у нас возник инстинкт,
корни которого идут еще, конечно, к дореволюционной России,
о том, что, во-первых, царь-батюшка нас рассудит, и поэтому
можно лежать на печке спокойно, а во-вторых, что там наверху
виднее, и чего лезть в это дело. Еще многие поощряют:
политика - это грязная, плохая вещь и т. д. А что такое
политика? Политика - это от греческого слова polis - "город".
Тогда государство городом было фактически, до имперских
времен. Так вот, политика - это интерес и участие, главным
образом участие, в делах своего полиса, своего города.
Если ты занимаешься делами своего города, своей общины,
в которой ты живешь, то ты занимаешься политикой. Если
ты не хочешь этим заниматься, то ты вне этого города.
Ни о каком патриотизме вообще не может быть и речи, потому
что патриотизм - это способ участия в своей жизни.
- И о правах тогда не может быть речи. Если тебе не
нужны права, так их и не будет.
ЛУКИН: Их не будет, естественно. И правильно говорил
Гете: "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день
за них идет на бой". И сейчас, конечно, есть еще остаточное
явление такого настроения. И еще у нас есть очень серьезное
настроение такое, что права человека - это от лукавого,
это там, на Западе, а нам это не нужно, нам надо спокойно
смотреть, что там нам начальство говорит. А если мы смотрим,
что начальство делает, а мы не участвуем, то почему же
люди обижаются, если вдруг возникает 122-й закон, особенно
его осуществление, где происходят такие вещи, что просто
на самые элементарные права самых бедных людей наступают?
Я повторяю, если есть вакуум воли и вакуум участия, он
заполняется. Заполняется он бюрократией, людьми, которые
правят от имени народа, хотя на это не имеют права. Они
- слуги народа. Но слугу надо держать под контролем, иначе
слуга превращается в хозяина, понимаете? Это известная
история.
- Владимир Петрович, я знаю, что прошло награждение
медалями уполномоченного по правам человека. С моей точки
зрения, те персоны, которые выбираются, это знаковые персоны.
Кто в этом году стал лауреатом этой премии, кто получил
медали?
ЛУКИН: Да, мы накануне Международного дня прав
человека вручаем медали уполномоченного, это не моя придумка,
это уже до меня было, но мы немножко изменили ситуацию.
Вручаем медали людям, которые, как мы считаем, в наибольшей
степени отличились своими конкретными делами на конкретных
местах в защите прав человека. Мы уменьшили количество
медалей, 4 медали вручаем в год, чтобы эти люди были известны,
чтобы о них говорили, чтобы о них писали.
К сожалению, я должен сделать упрек средствам массовой
информации в том, что они недостаточно поднимают таких
людей. Вот мы говорим: что же у нас одни отрицательные
примеры? Нет, у нас не одни отрицательные. У нас есть
люди на местах, которые занимаются этими вопросами. Но
почему мы говорим о том, что опять там совершили Борис
Моисеев с Пенкиным и Киркоров с кем-то еще, ну сколько
можно в -надцатый раз это говорить и не поговорить об
этих людях?
Теперь о принципе. Мы договорились, я принял такое решение,
что надо награждать только людей, которые не являются
засвеченными публичными фигурами. Потому что у нас, чего
греха таить, принцип самонаграждения и награждения друг
друга, он уже, не знаю, как другим, а мне он набил оскомину
очень сильно. И вот постоянно друг друга награждают, и
вот постоянно радуются чему-то неестественно, шумно и
не всегда тактично... А между тем есть замечательные люди,
до которых просто мы не добираемся, мы не знаем их. Поэтому
просьба к средствам массовой информации посмотреть на
них, поговорить с ними. Ну вот, например, Ольга Андреевна
Егорова из Владимирской губернии, мы ее наградили. За
что? Там местные власти начали экологическое безобразие,
стали засорять, загрязнять леса отходами какими-то чудовищными.
Она распрямила плечи, подняла свой голос, начала с ними
вести диалог. Они ее начали, конечно, шпынять всячески,
она подала в суд. И к огромному удивлению, суд принял
решение в ее пользу, сумел отодвинуть этот напор властей.
- Хорошее замечание: к огромному удивлению.
ЛУКИН: Да, бывает у нас и такое. Вы ведь знаете
притчу о двух лягушках. Их поместили в банку с молоком,
и одна лапки сложила и утонула, а другая била лапками,
и когда силы ее покинули, оказалось, что она лежит на
поверхности твердой, на масле. Поэтому эта энергичная,
деловая, полная сил и полная желания отстаивать свои интересы
женщина, вот она и является таким маленьким ядрышком гражданского
общества.
Или в этом году вышел чисто фактический семитомник жертв
ГУЛАГа, жертв сталинских репрессий. У нас до сих пор ведь
есть странные люди, которые говорят, что вроде бы этого
не было, вроде бы невинных в нашей стране не сажают, вроде
бы там лес рубят - щепки летят. Вот эти "щепки" летят
до сих пор, и семь томов этих "щепок" набралось. И я думаю,
почти каждая семья в России, которая откроет эту книгу,
она найдет своих. Конечно, есть великая книга Александра
Исаевича Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ", но она писалась
в условиях крайне тяжелых, когда у него не было всей полноты
информации, когда он беседовал с людьми в полуподпольном
состоянии, а иногда и просто подпольном. И Александр Исаевич
принял участие в этой книге, и это уже такой серьезный
академический труд, проверенный трижды, против него не
попрешь. Вот мы их наградили и ряд других людей.
- Вопрос с пейджера: как к вам обратиться письменно
по важным вопросам?
ЛУКИН: Москва, Мясницкая, 47, Лукину Владимиру
Петровичу. У нас существует аппарат, который тут же принимает
все это, рассматривает, и мы обязаны вам ответить. Не
можем гарантировать, что мы решим ваше дело, запросы бывают
разные, обоснованные и менее обоснованные, но мы обязаны
вам ответить по существу вашего дела.
- Вопрос, касающийся возможности проведения референдумов,
и здесь же - шествий и демонстраций. В последнее время
с шествиями в Москве как-то не очень хорошо.
ЛУКИН: Что касается референдумов, то я считаю,
что закон о референдумах у нас слишком жесткий. Я не большой
сторонник постоянных референдумов, тогда бы мы только
шумели вместо того, чтобы все-таки заниматься какой-то
созидательной работой. Но и в то же время совершенно несомненно,
что по серьезным и важным вопросам референдумы должны
быть, потому что это конституционное изъявление воли граждан.
Мне кажется, что у нас был слишком либеральный подход
к референдуму, сейчас он слишком жесткий. Но я думаю,
что постепенно мы найдем правильный вариант.
Теперь что касается митингов и демонстраций в Москве.
Я категорически не согласен с позицией московских властей
относительно того, что они под разными предлогами резко
ограничивают шествия трудящихся, граждан Москвы. Это противоречит
федеральному закону. Москва это не только часть Российской
Федерации, но и ее столица. Поэтому, какие они там ни
принимают свои собственные решения, они не должны противоречить
федеральному закону, который разрешает за редкими исключениями.
И право на демонстрацию является изъявительным, не разрешительным,
а изъявительным правом. Поэтому я с этим не согласен,
и если ко мне поступят жалобы, я буду ими заниматься.
- Вот очень интересное предложение: возможно ли создание
института участковых юристов по аналогии с участковыми
милиционерами для обеспечения защиты прав граждан перед
чиновниками?
ЛУКИН: Такие общественные юристы, в том числе и
бесплатные, существуют. Это общественные организации,
неправительственные организации, в которых существуют
люди, которые всегда вам могут объяснить и рассказать,
какими правами вы располагаете. И кроме того, институт
уполномоченных, и федерального уполномоченного, и региональных
уполномоченных, а у нас уже в 32 регионах из 88 есть региональные
уполномоченные, к которым можно быстрее добраться, просто
потому, что они ближе к вам, и там есть квалифицированные
юристы, которые вам объяснят. Причем это институт бесплатный.
- Девизом Римской империи было: "Сенат и римский народ".
Сколько времени понадобится, чтобы этот девиз не вызывал
гомерический хохот в России?
ЛУКИН: А вы не хохочите, вы высказывайте свои предложения
и отстаивайте всеми способами, разрешенными Конституцией
и законом. Тогда, если вы будете настаивать на этом, если
вы будете убеждать граждан, что ваша точка зрения разумна,
рациональна, если будет все больше людей за это выступать,
в конечном счете ваша точка зрения победит.
Я думаю, что общий смысл нашей беседы понятен. Пока
мы сами не захотим жить по Конституции, и государство
не заставим жить по ней. Спасибо.
