Алексей Воробьев: Добрый вечер, у микрофона Алексей воробьев, сигнал из 14-й студии, вы слышите значительное покашливание – настоящий ученый совет собрался в этой студии сегодня вечером. Мы говорим о поддержке учителей и школ в рамках приоритетного национального проекта "Образование". Позвольте мне представить сразу гостей этой студии. Это Игорь Ремаренко, зам.главы Департамента госполитики в Минобразовании РФ, добрый вечер.

Игорь Ремаренко: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: Это Анатолий Цирюльников, член-корреспондент Российской академии образования, профессор, добрый вечер.

Анатолий Цирюльников: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, добрый вечер, поздравления.

Евгений Бунимович: Спасибо, добрый вечер.

Алексей Воробьев: И Михаил Шнейдер, директор Московской гимназии №45, добрый вечер.

Михаил Шнейдер: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: Я предложил бы с вас, г-н Ремаренко начать, для того, чтобы вы какие-то вводные, тезисные данные сообщили нам о том, что есть так называемый национальный проект в сфере образования, или национальный проект в сфере образования, как угодно называйте. Пожалуйста.

Игорь Ремаренко: Хорошо. Наверное, вы имеете в виду не в целом весь проект, а часть, связанную с общим образованием.

Алексей Воробьев: Совершенно верно, среднее образование.

Игорь Ремаренко: Если говорить о школах, об общем образовании, то приоритетный национальный проект "Образование" включает в себя четыре основных составляющих. Первая составляющая – это поддержка инновационных образовательных учреждений, поддержка школ.

Алексей Воробьев: Финансовая?

Игорь Ремаренко: Финансовая поддержка школ. В первую очередь, их программ развития, тех программ развития, которые есть у этих образовательных учреждений. Это поддержка 6 тысяч образовательных учреждений за два года, то есть, это 10% всех школ России в объеме 1 млн. рублей на программу развития. Второй компонент – это поддержка лучших учителей, премии лучшим учителям - сто тысяч рублей одна премия за два года поддержка 20 тысяч лучших учителей. По 10 тысяч учителей в год. Третий компонент – это увеличение доплат за классное руководство в объеме тысяча рублей за классное руководство в месяц одним классом. Ну, там есть варианты – полнокомплектный класс - 25 учащихся в городе и 14 учащихся на селе. Если меньше учащихся, то доплата меньше соответственно с уменьшением количества учащихся. И четвертый компонент – информатизация образования, это дополнительные вложения в информатизацию образования, это не те вложения, которые покроют все потребности, это просто дополнительные вложения, но весьма существенные – 10 тыс. образовательных учреждений ежегодно предполагается подключить к системе интернет. И вот эти деньги с федерального уровня выделяются именно на подключение к системе интернет. Плюс еще там немножко.

Алексей Воробьев: Понятно, значит, фактически за две минуты мы рассказали о тех направлениях, которые предлагается сделать ключевыми в этой сфере.

Игорь Ремаренко: Все про общее образование.

Алексей Воробьев: Да. сегодня вечером мы говорим исключительно про общее образование. Теперь я хотел бы спросить у вас, уважаемые господа, что у вас вызывает в этих проектах какие-то противоречия - несогласие, возможно, какие-то нюансы вам непонятные. Г-н Бунимович?

Евгений Бунимович: Надо сказать, что, несмотря на достаточный скепсис, я хочу сказать, что есть свои достоинства в этом проекте. Во-первых, первое – что его можно изложить за две минуты. Это означает, что государство какую-то политику в области образования - хорошая она или плохая мы скажем позже – но она хотя бы возникает. Это позитивный момент. Ее можно критиковать, с ней можно спорить – это означает, что вообще о чем-то можно говорить.

Алексей Воробьев: Мое чутье подсказывает, что вы просто начинаете за здравие, и закончите…

Евгений Бунимович: Естественно.

Алексей Воробьев: … за упокой.

Евгений Бунимович: Второй момент заключается в том, что вне зависимости от того, хорошо это, или плохо - о чем я скажу чуть позже - хорошо само по себе, что какие-то дополнительные деньги пойдут в образование. Согласно этому проекту это очевидно - бюджет образования федеральный вырос. Только я хочу сразу сказать – не надо иллюзий, образование все равно не стало - об этом национальном проекте мы отдельно поговорим - но национальным приоритетом оно не стало все равно. Если сравнить, например, сколько, в какой процент увеличение бюджета образования в связи с этим проектом и, скажем, какой процент увеличения денег на все. Что связано с армией, безопасностью и так далее - хотя это почему-то не называется национальным проектом – то это просто несравнимые цифры. То есть, на безопасность, на войну на военную технику - то есть на все, что связано…

Алексей Воробьев: То есть, вас смущает объем денежных средств?

Евгений Бунимович: Первое. Поэтому я хочу сказать, что это очень скромно по отношению к увеличению в других областях, которые не называются национальными проектами – первое. Поэтому получается как-то странно. То, что на самом деле, на что увеличивается, больше всего денег, а именно, на все, что связано с обороной, и так далее – это как раз почему-то не называется национальным проектом, это происходит как-то отдельно А вот то, что не такое большое…

Алексей Воробьев: Слушайте, обязательно жестко увязывать слово "национальный проект" и количество денег?

Евгений Бунимович: Отвечу. Это существенно, потому что мне кажется, что это хорошо - еще раз говорю . Все, что было сказано - я не возражаю. Хорошо, что поставят компьютеры, хорошо, что будет интернет, хорошо, что каким-то учителям заплатят гранты. Но я считаю, что это никакого отношения к тому, что может быть национальным проектом в государстве, не имеет. Могу объяснить, почему. Дело в том, что я, как председатель комиссии по образованию Мосгордумы, должен быть вообще на седьмом небе. Потому что в Москве это все уже сделано. Пять лет мы платим гранты учителям, профессорам, студентам и аспирантам. Чуть меньше, чем сейчас говорит федерация - но мы естественно увеличим, мы же не можем меньше сделать, чем федерация - это хорошо, это нас стимулирует. Но мы это уже делаем пять лет. А до этого, извините, это делал дедушка Сорос. И я сам как учитель получал этот грант, и честно говоря, тогдашние доллары, которые я получал по этой программе четыре года, как "соросовский учитель", и таких было полно по России - которых тогда поддерживал неприлично произносимый сегодня Сорос.

Алексей Воробьев: А, "соровский учитель"?

Евгений Бунимович: Да, это вообще ужасно звучит. Но хорошо, что президент понял, что это полезная вещь, которая была сделана, и сейчас это делает. Но второй момент – поддержка лучших учреждений. То же самое - мы все время доплачиваем в Москве этим инновационным учреждениям, мы тоже делаем это уже, наверное, даже лет не 5, а больше. Что касается компьютеров. У нас в Москве сейчас уже 19 школьников на один компьютер. По-моему, это очень приличная цифра.

Игорь Ремаренко: 40 в среднем по России.

Евгений Бунимович: 40 в среднем по России. Даже в результате этого проекта мы этого не получим. Я не хвалюсь. И за классное руководство будет сейчас федерация доплачивать тысячу рублей. Мы сейчас платим 1200. Это просто реальность. Я просто хочу сказать, что это все хорошо, но я абсолютно не обольщаюсь. Я все равно знаю, что в Москве трудно учителям в образовании. Я имею в виду выживать. И я все равно знаю, что это ключевых вопросов все равно не решает. Это подпорки, которые мы делаем. Правильно, что наша Российская Федерация движется в том направлении, которое мы давно делаем в Москве – это правильно. Но мы не называем это какими-то безумными проектами, которые должны спасти Россию. Ничего – это нормальный кусочек. Я не очень понимаю, почему это отдельно вообще от всего остального. Почему деньги за все остальное учитель получает по одной схеме, а за классное руководство он от президента будет получать отдельно, и так далее. То есть мне кажется, что здесь больше, извините, пиара. Мне кажется, что здесь очень много заявок, которые ничем особенно не закреплены. Еще раз говорю – хорошо, что в образование пошли какие-то дополнительные деньги – отлично. Но только не надо это подавать с каким-то невероятным пафосом – это неправда.

Анатолий Цирюльников: А можно я начну наоборот?

Алексей Воробьев: Да, как вы оцениваете эти инструменты?

Анатолий Цирюльников: Сначала за упокой, а потом за здравие кончу.

Алексей Воробьев: Через две минуты закончите за здравие, или в конце программы?

Анатолий Цирюльников: Я просто хочу сказать следующую вещь – знаете, на самом понятно - я сейчас много езжу по стране, и люди просто где-нибудь в далекой Якутии или на Чукотке, когда лишние какие-то средства – всегда это неплохо. Но вообще говоря, ситуация с учителем – я тут просто две детали хотел из российской действительности дореволюционной: одна - что учитель имел после 12 лет беспорочной службы право на годичный отпуск и экскурсии за границу, и так далее, и все остальное – для освежения ума и так далее, как писалось. А второе – знаете, я взял такую вещь, у меня есть - жалование учителя в разных странах мира. И вот в России получалось, тут прямо цифры - 200, 650, Италия, Франция, Австрия. Вот по сравнению с самыми развитыми странами мира - до Америки тут – это начало века прошлого. Получалось, что жалование даже по сравнению с самыми развитыми странами мира, оклад русского учителя был в три, в крайнем случае, в 5 раз меньше, чем в самых развитых странах. Но не в 50 и не в сто, как нынче, сейчас. И в этом смысле я хотел сказать - есть совокупность каких-то других факторов и условий, вообще положение учителя, и вообще системы образования. Это очень долгий разговор, но я, например, как считал, так и сейчас считаю – когда мы говорим: у нас образование самое лучшее, или самое худшее? Все говорят – вот все плохо, только образование замечательное. Во-первых, это вопрос. А во-вторых – это не имеет никакого значения. Потому что никакой связи межу уровнем образования и жизненным благополучием как не было, так и нет. Потому что этот классический пример, когда вы в Голландии хотите стать фермером, приходите, и просите кредит - вас никто не спрашивает, дают кредит и год не спрашивают, чем вы занимаетесь. Но через год на ферму приходит консультант, и говорит - а что это там у коровы выросло под хвостом? Если ты не можешь ответить на этот вопрос, он спросит - а где вы учитесь? Если он и на этот вопрос не получает ответа, тогда он говорит – этот фермер нигде не учится, он не может вести дело. И ставит точку. Кто такой банк в этой ситуации на самом деле? Он контролер и регулятор образования. 70% времени какой-нибудь фирмы по продаже удобрений - это консалтинг, обучение, информация, и так далее. То есть, образование встроено во все социально-экономические структуры, само общество образовательное - оно совершенно по-другому устроено. Я как бы полагаю, что на самом деле глубинные процессы, в том числе, там много всяких вещей, но глубинные процессы нашего образования в том, что оно - и это надо приглядеться внимательно - устроено не совсем так. А что касается - вот теперь я хочу все-таки одну фразу "за упокой" - я занимался и занимаюсь историей реформ образовательных в России, и так далее, и я вам скажу одну вещь – это отдельный разговор: я всегда с большой опасностью смотрю на предложения, которые идут от управления, от власти, и так далее.

Алексей Воробьев: От чиновников.

Анатолий Цирюльников: Да. Потому что я как бы знаю на историческом материале это все дело.

Алексей Воробьев: Но это вечный конфликт – кто должен влиять на образование: внешние силы, или внутренние.

Анатолий Цирюльников: Так вот я вам хочу сказать следующее. При всей моей критичности и так далее мне нравится то, что в этом проекте, пусть он национальный-не национальный - что он не вредит, вообще говоря. Он не вредит, а еще учителя при этом что-то получают. Это здорово. Если бы наша власть в таком направлении двигала… Потому что искать очень положительные какие-то вещи - это очень много должно умных людей собираться, думать, и так далее. Но то, что проект не вредит, и то, что какие-то средства, тем не менее, до учителя, до школы доходят, и если бы это был еще знак какой-то, что - слушайте, ребята, еще дальше будет что-нибудь хорошее… так вот если бы это было…

Алексей Воробьев: Чем ближе выборы, тем больше знаков, что называется.

Анатолий Цирюльников: Это безусловно.

Алексей Воробьев: Г-н Шнейдер, вы свою позицию заявите, пожалуйста.

Михаил Шнейдер: Я не знаю, в какую сторону я пойду, за здравие, или за упокой, может, все сразу.

Алексей Воробьев: Центристскую займите.

Михаил Шнейдер: Центристскую. Ну что же, отличное, что государство вспомнило, что есть образование действительно, все четыре пункта совершенно замечательные. Что делает меня пессимистом все-таки? Механизма нет. Я надеюсь, что он все-таки когда-нибудь будет прописан. Просто я помню очень хорошо 1997 г., была замечательная комиссия по реформе, я там сидел в рабочей группе, мы анализировали, что там с мест поступает. Реакция в основном была отрицательная, там говорилось о нормативном подушевом финансировании, ГЕФО, и так далее, всякие замечательные слова. Регионы это в основном не принимали по целому ряду причин. Сегодня, конечно, сама по себе идея наделения средствами лучших школ ни у кого не возникает возражений. Возникает вопрос, что такое лучшая школа.

Алексей Воробьев: Совершенно верно.

Михаил Шнейдер: И по каким критериям будут отбираться эти замечательные школы и эти замечательные учителя. В конце концов, сейчас существуют системы проведения конкурсов, есть, например, конкурс "Школа года России". В этом году победила гимназия "Дмитров", она получила много денег, я надеюсь, она их неплохо освоит, там вменяемый директор, все замечательно. Если это что-то вроде такого конкурса, то я не вижу действительно тут смысла называть это "национальный проект". Когда я первый раз услышал слова "национальный проект", я почему-то сразу вспомнил, что когда-то в США был такой замечательный доклад, который назывался "Нация в опасности". И там содержались не только некие декларации, некие меры, но там содержалась все-таки какая-то концепция – ее тоже, наверное, можно было изложить в две минуты. Но это была концепция. Сейчас понятно только одно - . мы ставим компьютеры, видимо, в какие-то точки, в которых их еще нет, мы интернет включаем – не очень понятно, кто будет с этим работать, потому что компьютерщиков не хватает даже в Москве, значит, вероятно, их нужно где-то готовить, учиться, давать им мотивацию…

Алексей Воробьев: Вы имеете в виду учителей?

Михаил Шнейдер: Да. То есть, без механизма все это, в конечном итоге, сведется к тому, что еще какая-то группа школ и учителей действительно получит гранты, получит возможность решить какие-то локальные задачи. Сам же механизм образовательный - здесь я согласен с коллегами - если он не будет изменен, станет мощным тормозом, и все это закончится тогда же, когда закончатся деньги.

Алексей Воробьев: То есть, это не станет маховиком, это не будет набирать обороты - вы этого опасаетесь? Если не будет механизмов соответствующих?

Михаил Шнейдер: Да. Причем механизмов, которые включали бы в себя некое общественное обсуждение. Вот мне больше нравится не "национальный проект", а "национальная дискуссия" когда бывает по каким-то вопросам. Ведь строго говоря. сегодня заинтересованность в образовании, мотивация у семей – громадная. Об этом говорит хотя бы статистика, сколько семьи тратят на образование своих средств. Мотивация есть. Трудно сейчас сказать, как это по всей стране, наверное, министерство знает лучше, но очевидно, что учиться дети хотят, родители хотят, чтобы дети получали образование. Видимо, мы должны понять, что, собственно, понимают родители под образованием, что понимает власть под образованием, что понимает профессиональное сообщество – если мы считаем, что оно есть под этим словом. То есть, грубо говоря, мы все равно выходим на вопросы содержания образования, которые в национальном проекте отсутствуют. А деньги – это не единственный мотив, на самом деле. Хотя и очень важный.

Алексей Воробьев: Я понял вас. Вот обо всем этом, всех заявленных вопросов и, надеюсь, ответов на вопросы со стороны федеральных властей - после новостей середины часа.

Напоминаю, что 20 минуту нас остается до программы "Рикошет", никуда не уходите, вопрос будет напрямую связан с тем, как вы лично оцениваете предложение правительства. Игорь Ремаренко, зам.главы Департамента госполитики в Минобразовании РФ, Анатолий Цирюльников, член-корреспондент Российской академии образования, профессор, Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, Михаил Шнейдер, директор Московской гимназии №45 - напоминаю гостей еще раз. Итак, мы заявили тезисно позиции, вы заявили тезисно позиции. Открытыми остаются несколько вопросов. Я сейчас убираю момент, о котором скзаал г-н Бунимович - это политика, это выборы, это политический пиар. Давайте поговорим о механизмах – тема, которую поднял г-н Шнайдер. Каковы механизмы, прописано ли хоть что-то в этом смысле? Или, может быть, это слишком общо сформулирован вопрос. Кто будет выбирать лучшие школы? Кто будет выбирать лучших учителей, по каким критериям? На основе каких параметров?

Игорь Ремаренко: Действительно очень важно, чтобы те механизмы, которые позволяет реализовать проект, были обсуждены, были приняты, и были сделаны с учетом мнения профессионального педагогического сообщества, и не только педагогического сообщества. Поэтому еще в сентябре мы выставили все эти механизмы на совете Минобразования и науки получили около двух тысяч откликов. Даже не на министерских сайтах, вот есть такой интернет - "государство учителей" - было около 600 откликов. В газете "Известия", в "Учительской газете" 1 сентября все это проходило. И сейчас мы внесли изменения в эти механизмы, эти механизмы остались неизмененными. Оказалось, что за это время обсуждения - вот я рад, что Евгений Абрамович это подтверждает – что те регионы, которые ранее финансировали гранты учителям, школам – они увеличили свои вложения. Некоторые регионы ввели, если их не было - Карелия, Кемерово. Челябинск – мы ото всюду получали такие предложения. И что касается механизмов отбора – собственно, логически понятно, что может быть три механизма. Один из них - это опрос потребителей, бывших выпускников, например - каких учителей и школы они считают лучшими. Вряд ли этот механизм здесь бы подходил, потому что, например, учителя начальной школы вообще бы не получили поддержку, потому что, как правило, выпускники отмечают учителей старших школ.

Алексей Воробьев: Поэтому кто должен определять?

Игорь Ремаренко: И дальше остаются два варианта. Либо комиссия чиновников. Либо экспертная группа, в которой максимально привлечены общественные организации, общественные институты, и так далее.

Алексей Воробьев: А они по каким критериям будут набираться?

Игорь Ремаренко: Сейчас. Значит, по итогам общественного обсуждения было принято второе решение – то есть, большинство высказывалось, что эти комиссии не должны состоять из чиновников. И та процедура отбора, которую можно посмотреть на сайте министерства, уже обновленная процедура, она предполагает, что, например, по отбору школ не менее 5 гражданских институтов в каждом регионе должны быть вовлечены в процедуру отбора. Ну, там в какое время заявка приходит, как это все движутся заявки, как они рейтингуются – это такая большая подробная процедура, она сейчас описана и стала существенно более подробной. Но принцип - что не чиновники, а максимально гражданские институты – я считаю, что этот принцип соблюден.

Алексей Воробьев: Так что непонятно в этом механизме, если чиновники говорят – прописано все?

Евгений Бунимович: Вы понимаете, в чем дело. Во-первых, я хочу уточнить…

Игорь Ремаренко: Мы же не заставляли всех обсуждать, кто-то мог этого и не делать, но есть возможность посмотреть - все открыто.

Евгений Бунимович: Я вернусь к своей речи. Вы понимаете, вы напомнили в самом начале мою фразу по поводу политического пиара – да, конечно, я принадлежу не к партии власти, а к "Яблоку", как известно, но это не означает, что если партия власти хочет к выборам платить учителям больше, я против. Я – за.

Алексей Воробьев: Вы обозначили свою позицию в самом начале.

Евгений Бунимович: Если они хотят к выборам еще в три раза больше заплатить учителям, я тоже буду это приветствовать.

Алексей Воробьев: Все правильно.

Евгений Бунимович: А если в пять раз – еще лучше.

Алексей Воробьев: В 10, давайте уже дальше пойдем.

Евгений Бунимович: Вот давайте уточним этот момент. Но есть много примеров. Не случайно г-н Ремаренко напомнил нам этот механизм, который мы используем в Москве сейчас, когда выпускники сами называют лучших своих учителей.

Алексей Воробьев: Но г-н Ремаренко прав, что это…

Евгений Бунимович: Это - да, это не годится для начальной школы. Но для старших-то классов это годится? Поэтому почему от этого отказываться?

Игорь Ремаренко: Мы не отказываемся.

Евгений Бунимович: Более того - я сам получаю такого рода гранты. Знаете, как это приятно? Ведь ты же не просил ничего. Обычно на гранты пишешь заявление - я же сам, когда как учитель получал, это было отлично - потому что я не пишу: дайте, пожалуйста, мне на бедность. Просто ко мне приходит домой бумага, и сообщает, что "поскольку ваши выпускники, опрошенные, назвали вас среди лучших учителей - вы получаете грант". Это еще морально очень приятно, согласитесь. А когда тебе сообщают, что зав.РОНО тебе выписал грант – это тоже приятно, но это немножко другое. Понимаете? Вот я хочу сказать, что в этом механизме, который предложен - я читал его внимательно, я не буду сейчас говорить по мелочам, там всегда есть множество замечаний – он сложен. Понимаете, во-первых, он очень сложен. И зная реалии российского образования я все равно понимаю, что все равно этим будет заниматься зав.РОНО - грубо говоря.

Алексей Воробьев: Механизм должен быть простым?

Евгений Бунимович: Обязательно. Вот простой механизм – выпускники называют лучших учителей. Это простой механизм, и он прозрачный. Этот механизм - плохо прозрачный, я бы сказал так. С этими комиссиями, отборами – это все очень сложно. Второе. Знаете, я поставлю более принципиальный вопрос. Вот сидит рядом со мной замечательный директор замечательной московской 45 школы. Английской, известной, элитной, передовой, инновационной - какой хотите. Но я должен его огорчить. Если простая школа, которая находится рядом, и которая хуже, вообще-то говоря - если она "провиснет" в этой ситуации - а в этой ситуации она "провиснет" – то что будет с российским образованием, которое, вообще-то говоря, должно быть всеобщим – понимаете? Это же не высшее образование, которое как-то избирательно, не все… - это же всеобщее образование. А что будут делать остальные школы? Инновационные школы и сегодня находятся, в некотором смысле, на свету. Мы в Москве им и платим больше, и помогаем больше, и правильно делаем. Но, с другой стороны, понимаете, есть одна большая проблема - а что будет с этой школой, с нормальной? Мы получим 10% школ, которые в результате получат гранты. А 90%, они что, окажутся школами второго сорта сразу? Это очень большая проблема. Еще хуже проблема с поддержкой лучших учителей. Один на сколько получит этот грант примерно?

Игорь Ремаренко: Ну, там…

Евгений Бунимович: По-моему, на 150 или на 1500 - я уже забыл, какие были цифры. Ну, один на тысячу, допустим.

Игорь Ремаренко: Да, конечно, но порядок совершенно иной.

Евгений Бунимович: Один из тысячи получит раз в жизни. Надеюсь, не пропьет.

Алексей Воробьев: Как лучший учитель.

Евгений Бунимович: Как лучший учитель. В отличие от других областей, надеюсь, что не пропьет. Но понимаете вот несоразмерность ничему - она здесь производит странное впечатление. Потому что зарплата средняя в Москве 10.500. По России, по-моему, четыре с чем-то.

Игорь Ремаренко: Сейчас чуть повыше - пять с чем-то.

Евгений Бунимович: Ну, пять. Вот один раз в жизни один человек из тысячи учителей получает 100 тысяч. Это примерно как "Спортлото", честно говоря – такие же позиции. И что? Понимаете, то есть, дело даже не в отборе этого одного из тысячи – попробуйте выбрать одного хорошего учителя из тысячи, но даже представьте себе, что механизм работает. И что: Вот он один раз в жизни получит. Второй раз уже не получит – это очевидно. Ну и что? Вот один раз он сможет решить свои проблемы, сделать ремонт в доме, наверное. Один учитель из тысячи. И что? Каким образом это будет стимулировать остальные 999 учителей? На самом деле, по-моему, там больше - там один на 1500. То есть, мне кажется, что сама модель какая-то чудная, я бы сказал. Я не говорю про зависть в учительской среде – в этом тоже есть проблема. Знаете, я сам получал какие-то премии и гранты, ну, слава богу, в Москве в приличных кредитных школах… обычно еще когда у учительницы мужья прилично зарабатывают – тогда все это ничего. Но вы представляете в такой ситуации - вот один получил. Во-первых, понятно, что он не настолько лучше, чем все остальные - ну, так не бывает, и не надо так даже, да… а во-вторых - а если еще, не дай бог, не тот? То есть, это очень опасный какой-то механизм придуман, и он меня в этом смысле очень смущает. Потому что меня интересует именно общее образование. Понимаете, вот если мы говорим именно об этом… мы об элитном образовании уже много, я сам продвигал в Москве программу "Одаренные дети", "Инновационные школы" - мы это делали. Но надо понимать, что это не центральная сегодня позиция. Сегодня вопрос именно в общей школе. Когда у нас в армию стали приходить, впервые, по-моему, в 20 веке неграмотные вообще люди – боюсь, что они приходят не из лучшей школы. А из той, которая станет в это ситуации, может быть, еще хуже.

Алексей Воробьев: Рядом с 45-й.

Евгений Бунимович: Рядом с 45-й не надо, рядом с 45-й нет школы, где неграмотные дети.

Михаил Шнейдер: Я совершенно согласен, в общем, у меня хлеб отобрали – я хотел как раз об этом сказать. Потому что, конечно, состояние образования определяется не по лидерам, а определяется по средним школам. И понятно, что сегодня между школами в мегаполисах, элитными школами в мегаполисах и небольшими сравнительно школами в поселках или городах небольших - пропасть. У меня вообще складывается впечатление, что этот проект – хотя я, честно говоря, сколько ни пытался увидеть проект – я его не нашел. То есть, чтобы это был связанный текст, в котором от начала до конца было прописано, как полагается, какая-то концепция, какие-то, извините, цели. Все это от незнания системы нашими образовательными руководителями.

Игорь Ремаренко: Докажите.

Михаил Шнейдер: Элементарно. Вот я мог бы подписаться под всем, что сейчас Е.Бунимович сказал, еще может быть, хуже некоторые прогнозы выдать. Что произойдет со школами, когда объявят… вот отмашка, на старт, все побежали. Побежали за грантами. Ну, побегут, конечно, многие. И забросив все дела, начнут писать кучу бумаг – потому что без бумаг все равно ни один конкурс не обходится. "Школа года России" требует десятка килограммов разных бумаг -–почему, кстати, мыв этом и не участвуем. Начнут писать бумаги, готовиться к посещению комиссии.

Игорь Ремаренко: Но это неправда.

Михаил Шнейдер: Со "Школой года" это правда".

Игорь Ремаренко: Со "Школой года" – правда, с этим конкурсом – нет. Потому что лимитирован объем бумаг. Не читали.

Михаил Шнейдер: Дальше последует что? А дальше дети останутся в стороне. Потому что, строго говоря, при отсутствии прозрачной оценки системы образования в стране определить, какая школа лучше, а какая хуже - вообще невозможно. Конечно, развитие инфраструктуры, ресурсной базы – это замечательно. То, что кто-то что-то получит - опять же, хорошо. Но а что средняя школа будет делать? Конечно, есть в выступлениях президента пожелание, чтобы регионы добавили свои средства – замечательно, если они добавляют. Но если это будет добавление средств по тому же принципу, то ничего это не изменит. Мне кажется, надо бы определить, классифицировать как-то наше школьное образование, понять, какие типы, виды школ, чем занимаются. Кто просто учит детей, и делают это замечательно – да, совершенно не обязательно для этого создавать какие-то уникальные авторские программы – есть сейчас много программ, которые, в общем, транслируются, можно их использовать. Учебников тоже полно – выбирайте, пока еще, слава богу, есть выбор. Пособий много - если, конечно, можно все это купить – тут опять вопрос возникает. Но, тем не менее - есть школы, которые просто учат детей, есть школы. Которые берут на себя дополнительные обязательства, например, разрабатывать какие-то технологии, или их апробировать, и так далее. И вот если мы это все каким-то образом сможем выстроить, четкую, понятную классификацию - не для того, чтобы сказать, кто лучше, а кто хуже, а для того, чтобы понять – где, в каком случае, чем можно помочь, что нужно изменить.

Алексей Воробьев: Кто должен выпускаться, с какими знаниями - это все есть?

Анатолий Цирюльников: Я просто хочу сказать, что я согласен с коллегами насчет всех этих замечаний.

Алексей Воробьев: Клуб согласных здесь.

Анатолий Цирюльников: Но после этого "но". Но на самом деле мне кажется важным - что можно вытащить из такого рода предложений, из таких проектов? Там, по-моему, один из критериев оценки связан с инновационными функциями. Если там школа что-то вытаскивает, обычная школа, если механизм на самом деле начинает срабатывать, для меня это важнее, чем…

Алексей Воробьев: Вы лично чувствуете, что этот механизм вытаскивает эти школы на этот уровень?

Анатолий Цирюльников: Сейчас скажу. Потом, дело не только в деньгах. Вот у них там пункт по компьютеризации. Вот я еду в Кировской области, в деревне, смотрю - вот тарелка у вас, хорошо, нормально. – Да, нормально - в одну сторону. А что? То есть, до сих пор по этой тарелке шло только в одну сторону, и только без обратной связи, и только циркуляры из Минобразования – того, правда, предшествующего.

Игорь Ремаренко: Это раньше было.

Анатолий Цирюльников: Они говорят - в одну сторону, не слышат, просто идут только циркуляры. Весь мир, интернет - вот он свел. Насколько я знаю, например, сейчас у вас этот пункт – он связан, в том числе, и в то, что - этого не может быть, чтобы была двойная связь нормальная, и вообще весь мир. С другой стороны – я вот сейчас в Якутии, у нас была экспедиция. Еду там в одной деревне – вы рассмеетесь - можно назвать это инновацией? Облавная охота на зайцев - как средство они пытаются проектировать - кооперации в обучении, в образовании. Вот мне интересно, например, чтобы эти ребята – при том, что у них интернет медленный. Я говорю – какой он? Медленный, медленно очень идет. Мне интересно, чтобы вот эти ребята на самом деле - а у них интереснейшие проекты - попадали туда каким-то образом. Они очень далекие с этими зайцами и с этой Якутией. Но мне кажется, что важно попробовать раскручивать из этого проекта какие-то реальные технологии. Реальные вещи. По-моему, вы сказали, что это не только национальный проект, а было бы хорошо национальное обсуждение - вот мы собрались, это уже здорово. Но мне кажется, что в нем заложены простые пункты, которые по содержанию можно раскручивать, если это будет умно организовано.

Алексей Воробьев: Г-н Ремаренко, почему вы считаете, что предложенные в сфере образования меры смогут реально стимулировать учительский корпус?

Игорь Ремаренко: Ну, не учительский корпус. Реально помогать в целом уровню школы вырастать и изменяться.

Алексей Воробьев: Одновременно, вероятно, стимулируя учительский корпус?

Игорь Ремаренко: Ну, наверное. да. Просто разговор шел именно про то, что средние школы поддерживаются. Конечно же, в этом проекте нет задачи все школы, половину школ России поддержать – да и невозможно это.

Евгений Бунимович: Почему невозможно?

Игорь Ремаренко: Денег нет.

Евгений Бунимович: А, понятно. Я уже говорил: приоритет – оборона. Поэтому денег нет. Но давайте так прямо и скажем, а не будем говорить про национальный проект.

Игорь Ремаренко: И поэтому в этом проекте есть… вот за эти два года те 6 тысяч школы, которые действительно, как уже говорилось… отбираются по принципу того, что они являются ресурсными для других образовательных учреждений, либо для местного сообщества - вот много на селе социокультурных комплексов, которые, например, являются культурными для жителей села. То есть, это школы ресурсные центры. Это не просто школы замкнутые, элитные, закрытые, за забором находящиеся. Вот именно о таких школах речь. А дальше у нас есть еще 2008 г., 2009, и так далее. И я думаю, что опыт тех стран, которые имели аналогичные программы, то есть, школы-маяки, например, в Англии – он в том и состоял, что какие-то время тратится на развитие таких школ-ресурсных центров. А дальше эти школы начинают помогать остальным образовательным учреждениям.

Алексей Воробьев: Мы сейчас уйдем на рекламу, затем, ровно в 20.55 "Рикошет". Оставайтесь с нами – вопрос, по существу, тот же самый, который задал сейчас г-н Ремаренко.

Вопрос напрямую связан с темой нашего эфира. Вы слышали предложения, которые существуют, выслушали о том, какие механизмы реализации существуют. Выслушали "за" и "против". Теперь я предлагаю определиться вам лично. Как вы считаете, смогут ли предложенные меры в сфере образования реально стимулировать учительский корпус? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Я так понимаю, что у нас осталась аудитория, исключительно состоящая сейчас из учителей, потому что звонков пока немного. Но мнение не одно, не сто на ноль, или не ноль на сто. Г-н Шнейдер видит эти результаты, но надеюсь, что вы будете молчать, потому что я попытаюсь спросить об итогах голосования спросить всех, спрогнозировать. Почему нет? Поддержка школ, образовательных программ - первый пункт.

Михаил Шнейдер: Лучших и элитных.

Алексей Воробьев: Премия учителям.

Михаил Шнейдер: Премия учителям - один на 1500.

Игорь Ремаренко: Инновационных школ. Не лучших и элитных.

Алексей Воробьев: Доплата за классное руководство, интернет, чем плохо? Механизм, прописанный на сайте министерства.

Евгений Бунимович: У меня вопрос к г-ну Ремаренко – сколько у нас сельских школ в процентах от общего числа школ примерно?

Игорь Ремаренко: Примерно из всех школ, из 62 тыс. школ около 40 тыс. сельских. Но в них учится треть учащихся.

Евгений Бунимович: Значит, треть учащихся учится в сельских школах, по количеству это больше половины – правильно я понимаю?

Игорь Ремаренко: По количеству – больше.

Михаил Шнейдер: Вот я могу сказать, что в этих школах, в половине, сортир – на улице, да?

Анатолий Цирюльников: В большем количестве.

Евгений Бунимович: Да, по-моему, больше, чем в половине – я так осторожно говорю. И в этой ситуации мы говорим о приоритетной поддержке инновационных школ - понимаете? Вот хотелось бы сначала, чтобы человек был на месте – это очень важно. Не менее важно.

Алексей Воробьев: Что вы предлагаете?

Евгений Бунимович: Не я предлагаю. Международные исследования, которые у нас есть показывают, что как раз в сфере элитного образования, лучшего нашего образования, наши школы попадают в тройку, пятерку, и так далее. А вот в сфере как раз общего среднего образования - вот тут мы проваливаемся. А сейчас мы будем поддерживать инновационные школы. Хотя г-н Ремаренко считает, что это не то же самое, что лучшие и элитные. Но я думаю, что это в основном будет то же самое. Потому что они на виду, они действительно лучшие – здесь никуда не деться. А по всем международным исследованиям у нас именно обыкновенная школа проваливается. У нас как раз, слава богу, элитные школы не очень проваливаются, пока еще держатся. И я вам хочу сказать, как человек, занимающийся образованием в Москве - я давно уже понял, что главное - им просто не мешать. Желательно стимулировать, помогать, но главное - не мешать. Они вообще развиваются самостоятельно, и слава богу. Наша главная задача – это как раз 90% остальных школ. А проект вывернут наоборот - вот что меня беспокоит.

Михаил Шнейдер: Мне кажется, просто надо решить, что такое образование. Это социальный проект, или это чистый рынок. Если это чистый рынок – мы поддерживаем лидеров, пусть слабый умирает. Если это социальный проект – то не может быть такой программы, которая ориентируется исключительно на сильных.

Игорь Ремаренко: Ну, я не думаю, что здесь противопоставление было.

Алексей Воробьев: Я последний раз задам вопрос - смогут ли предложенные меры в сфере образования реально стимулировать учительский корпус? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. У нас остаются секунды, чтобы вы определились со своей позицией. Прошу вас быть активнее, поскольку более или менее репрезентативный получится опрос, сейчас, с такими цифрами, мне очень сложно его называть репрезентативным. Поэтому, пожалуйста, отдайте свой голос в пользу той или иной позиции - как вы считаете, смогут ли предложенные меры в сфере образования реально стимулировать учительский корпус? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22.

Алексей Воробьев: 21.06 в Москве, еще 24 минуты живого эфира. Это "Ищем выход", мы обсуждаем поддержку школ и учителей в рамках приоритетного национального проекта "Образование". Тема достаточно узкая, и мы умышленно ее заузили, для того, чтобы понять не вообще проблемы существующие, а попытаться понять какие-то узловые точки, которые существуют здесь. Напомню, что у нас в гостях Игорь Ремаренко, зам.главы Департамента госполитики в Минобразовании РФ, Анатолий Цирюльников, член-корреспондент Российской академии образования, профессор, Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, Михаил Шнейдер, директор Московской гимназии №45, еще раз всем добрый вечер. И я хотел бы сразу сказать, что проголосовало у нас 1694 человека, что немало при такой узкой теме.

Евгений Бунимович: Профессиональной теме.

Алексей Воробьев: Поступает и реакция на пейджер, я озвучу ваши реплики, уважаемые слушатели, чуть позже. Пока я предложил бы г-ну Ремаренко, как представителю федеральных властей, попытаться оценить, какая пропорция в этом голосовании сложилась. Прошу вас.

Игорь Ремаренко: Потому вы мне и не показывали результат.

Алексей Воробьев: Ну конечно. Мне же любопытно, как вы оцениваете реакцию на ваши усилия.

Игорь Ремаренко: Я, в общем, сам, когда не работал в министерстве, наверное, со скепсисом отвечал на этот вопрос.

Алексей Воробьев: С большим скепсисом?

Игорь Ремаренко: Вот смотрите – когда небело проекта, все говорили - не поддерживают, плохо, не поддерживают инициативных. Когда он появился - маловато будет, говорят, о средних забыли.

Алексей Воробьев: А может быть, не туда?

Игорь Ремаренко: Нет, не "не туда". Потому что если на средних - то никаких Стабилизационных фондов не хватит. Но это отдельная тема, это деньги нужно считать. Я думаю, что все-таки большинство считает, что – нет. Но есть и какая-нибудь существенная часть – может, треть, может, пятая. А может даже меньше, которая считает, что какие-то результаты все-таки будут.

Алексей Воробьев: Г-н Цирюльников, вы тоже не видели итогов голосования – ваш прогноз?

Анатолий Цирюльников: Прогнозированием заниматься сложно.

Алексей Воробьев: По общим ощущениям. Давайте мы не будем долгое время посвящать этой проблеме.

Анатолий Цирюльников: Может быть 70 на 30?

Алексей Воробьев: И, г-н Бунимович, вы тоже не видели, в отличие от г-на Шнейдера.

Евгений Бунимович: Я думаю, что народ у нас добрый, и поскольку что-то кому-то все-таки перепадет, я думаю, что процентов 20 на это должны согласиться. .

Алексей Воробьев: Понятно. 6% согласились на это. 94% опрошенных нашей радиостанцией из почти 1700 позвонивших сказали "нет" - конечно, это никоим образом не будет способствовать стимулированию учительского корпуса.

Евгений Бунимович: А я уже забыл, что мы спрашивали. Я думал – будет ли от этого лучше кому-то.

Алексей Воробьев: Увы, неутешительные результаты. Возможно, это общая позиция недоверия власти – возможно. Возможно, это непонимание того, что вы хотите делать, а возможно это как раз понимание того, что то, что вы будете делать, ни к чему хорошему не приведет.

Игорь Ремаренко: Не 2вы", а "мы". Мы собираемся это делать вместе с гражданами, сообществом, и вместе со всеми заинтересованными. И надеемся, вы нам в этом будете помогать.

Алексей Воробьев: Мы точно совершенно будем помогать. Теперь я попрошу оценить эти итоги голосования. Пожалуйста.

Михаил Шнейдер: Давайте я начну. Я думаю, что итоги связаны во многом с тем, что мотивация учителей тоже не очень понятна в этом проекте. Что на самом деле может учителю помочь? Наверное, учителю нужна не только зарплата, хотя "у нас денег нет" – это замечательно, это мы все время слышим. Я думаю, что у нас нет управления деньгами, а деньги у нас есть, как показывает статистика. Учителю нужны, конечно, деньги. Но ему нужно еще предоставить возможность профессионально общаться, ему надо получить возможность реальной переподготовки, ему надо создать комфортные условия на рабочем месте и дело не только в отсутствии или присутствии туалетов. Хотя, конечно, понятно, что в сельских школах надо много еще что сделать. Да и не только, кстати, в сельских. Если мы посмотрим школы во многих регионах – они просто не отремонтированы, их по 30-40 лет никто не посещал – ни строители, ни маляры. Но что значит комфортные условия? Учительская профессия отличается от многих других тем, что это, вообще говоря, не бизнес. И ни в одной стране учителя не являются уж очень богатыми людьми. Учителя приходят работать в школу в том числе для того, чтобы реализовать себя в работе с детьми. И если такие условия создаются, а на это тоже требуются ресурсы, это не просто – не мешать. Хорошо, когда не мешают, замечательно, действительно, можно много придумать и сделать. Но если на местах можно реально создать ресурсную базу, в этих самых средних школах, не в лидерах. Потому что лидеры – я согласен, будут заботиться о себе сами, а если им мешать – ну, мы как-то постараемся выжить. Надо действительно обратить внимание на школы, где нет таких ресурсов. Надо изменить систему управления. На сегодняшний день в большинстве наших регионов, или, как модно говорить, учебных округов, все-таки вертикальная, иерархическая система управления. Надо создавать сетевые структуры. У нас, к сожалению, профессиональное сообщество очень слабое. И сами по себе учителя не могут объединиться в ассоциации, организации, и так далее. Им нужна в этом помощь. И там, где все-таки это происходит – например, в Петербурге есть Гимназическая ассоциация, проводит замечательные конференции – на полном энтузиазме, это не рассматривается как бизнес и зарабатыванием денег на технологиях. Но это на самом деле очень трудно. И таким образом надо выпускать педагогов совершенно иного поколения и иной ресурсообеспеченности. Чтобы они приходили уже с определенными образовательными технологиями, менеджерскими качествами, и так далее. Выпускать экспертов, которые могут действительно оказать содействие в создании таких сетевых структур. Надо всячески поощрять объединение школ в различных проектах – будь то по типам и видам, объединение гимназий и лицеев, или объединение школ просто потому, что они занимаются проблемами очень важными. Обратите внимание, национальный проект – там, в общем-то, содержания нет. Ну хорошо, а что мы будем делать с национальными конфликтами ,с растущей агрессией - не только в детском обществе, но и во взрослом. Что мы с этим будем делать, где мы это все будем решать? В школе - где же еще это решать? А существуют ли у нас возможности такие на местах? Нет. Это все в конечном итоге тоже национальным проектом должно быть, иначе мы столкнемся с ситуацией, когда… и, кстати, уже многие школы с этим сталкиваются – когда учителя просто не справляются с каждодневно возникающими ситуациями. С педагогическими ситуациями. Просто потому, что этому их никто не учил, либо учили ситуациям 20-летней давности, либо у них нет соответствующих ресурсов, и они не знают, к кому им бежать, в случае чего. Мне кажется, это не меньшая проблема, которая могла бы стать частью такого национального проекта. И последнее. Если национальный проект закрыт, то есть, это вот 4 пункта, и все – тогда все понятно. Если национальный проект открыт и может быть дополнен – я сейчас говорю даже не о денежной его составляющей – если он может быть дополнен какими-то еще пунктами, которые могут получить административную поддержку, поддержку со стороны государства – это другая история, и тогда, мне кажется, интерес к этому проекту будет значительно выше.

Алексей Воробьев: Вот г-н Ремаренко согласно кивает…

Игорь Ремаренко: Я же не сказал, что проект отменил федеральную целевую программу развития образования, где вся названная проблематика также должна решаться - там немалые деньги на самом деле. Это концепция, которая тоже утверждена нами, правительством РФ. Будет та отдельная программа, которая была ранее – она остается.

Евгений Бунимович: Я хотел бы сказать, что в данном случае я с коллегой Шнейдером не очень согласен по одной причине, очень серьезной – не надо нам, чтобы министерство или кто-то еще стимулировал создание профессиональных сообществ. Проблема очень серьезная. Она заключается в том, что я уже криком кричу все это время - у нас в среднем образовании огромная проблема, заключающаяся в том, что если в высшем образовании есть хотя бы совет ректоров вузов, очень серьезная лоббирующая организация - с которой я сам, может быть, не всегда согласен, и не должен быть согласен, как представитель, в основном, среднего образования - у меня свои вопросы есть к ним. Но очень важно, что есть диалог между министерством и этим советом ректоров. И не случайно сейчас хотят этот совет ректоров придушить, и сделать президента вместо совета ректоров, и не выбирать, а назначать – ну, как везде. Не может быть управляемая демократия только в одном месте, в одной отдельно взятой области. А в среднем образовании такой лоббирующей структуры, такого профессионального сообщества нет. Я много раз призывал…

Алексей Воробьев: И вы не хотите, чтобы это создавалось сверху?

Евгений Бунимович: Я не то, что не хочу, они и в жизни никогда не создадут.

Михаил Шнейдер: Я не предлагал создавать. Я предлагал не мешать.

Алексей Воробьев: Вы хотите сказать, что профессиональное сообщество не может?

Евгений Бунимович: Вот не может, и не может. Я, как депутат, я, конечно, должен говорить своему электорату комплименты, но я этого никогда не делал. И сейчас не делаю. Вот не будет этого, и не будет. Я обратил внимание – когда появился новый министр, как, впрочем, и предыдущий министр…

Алексей Воробьев: Так вы в чем не согласны? В том, что идея г-на Шнейдера - утопия?

Евгений Бунимович: Я хочу сказать, что наша задача заключается в том, чтобы создать эту лоббирующую структуру в области среднего образования. Не ждать, пока нам министерство поможет, или будет мешать, или президент поможет, или будет мешать, или еще кто-то. Это наша с вами проблема, она очень серьезна.

Алексей Воробьев: Вокруг кого должны консолидироваться?

Евгений Бунимович: Так вот это наш вопрос – не знаю. Надо придумать. Я несколько предлагал таких моделей – пока не очень получается. Очень важно, чтобы министру и всем остальным было с кем встречаться на равных. Он встречался с церковью, с армией - с кем угодно, когда он стал министром. А со средним образованием он встречаться… с профессиональным образованием, с какими-то там союзами встречался. В основной. Нормальной школе встречаться не с кем. Это очень плохо, когда нет второй структуры, это очень серьезно. Но вообще говоря, если говорить о главном – конечно, этот проект к главному образованию не имеет просто никакого отношения. Я считаю, что и слава богу, пусть будут там 20 или 6%, потому что действительно, он более или менее безвредный. Просто он вообще не о том. Коллега Цирюльников сказал самое главное - я называю специально человека по фамилии, чтобы было понятно, о ком идет речь.

Алексей Воробьев: Да, вы опытный человек.

Евгений Бунимович: Он сказал, наверное, самое главное. Когда мы тысячу раз обсуждали, слава богу, сегодня не сказали ни разу слово "ЕГ" - я уже рад.

Игорь Ремаренко: Мы старались очень.

Евгений Бунимович: Да, старались обойти, потому что можно бесконечно спорить об этом. Понимаете, это не главный шов образования. Главная проблема образования – это связь между образованием и тем, что происходит дальше. Вот если, поверьте, от того, что ты лучше учился в школе, а потом еще и в вузе, и ты закончил лучшую школу, и лучший вуз, и был старательным, и если после этого ты будешь жить лучше в нашей дорогой стране – то может быть, вот эти стимулирующие меры, которые придумывает Минобразования, и не так уж будут нужны. Вот было в начале рассказано про Голландию – что банк приезжает, смотрит на эту ферму, его банк стимулирует учиться дальше – потому что если он не учился, значит… Но это должно быть естественным образом. Есть ли такая связь? Есть. Вот я выпускаю математические классы, естественно, у меня многие работают в разных странах мира. Вот если они где-то работают, то их высокий уровень образования – если они закончили мехмат, физтех, и так далее - с ними все в порядке, они там и живут хорошо. Причем, живут хорошо – это не значит только зарплата. У нас есть люди, которые живут хорошо, занимаясь очень сомнительными вещами. Поэтому престижа, уважения у них нет все равно. А есть комплекс от этого. У них, может, денег очень много, но общество их не уважает. Важно, чтобы хороших, сильных профессионалов, которых выпускает образование, и они были оплачены потом хорошо, и при этом чтобы они занимали… и общество это уважало. То есть, вот этой связки у нас нет. У нас сегодня нет запроса на отличников, извините. В хорошем смысле "отличников" - вот это важно. А это проблема не Минобразования, честно говоря, эта проблема чуть пошире. Да, школа должна идти впереди этого процесса, хотя она и является зеркалом общества. Но если наши банки будут работать, как у нас они работают, если наши фирмы будут работать, как они сегодня у нас работают, школа не сможет быть такой замечательной, инновационной, хорошей, и так далее. В этом наша проблема. Школа – это не отдельный, отключенный от всего общества механизм. Национальный проект должен работать на этом стыке. Он должен работать по отбору лучших специалистов – извините, в правительство. Извините – в министерство. Вот отбор должен начинаться отсюда, государство само должно показать, как оно отбирает. У нас каждое назначение, как вы заметили, наверное - спецоперация. Никто вообще не знает, откуда взялся этот человек, кто он такой. Мы фамилию своего премьер-министра не знали за день до того, как его назначили. И с трудом выучили через год. Понимаете, вот в этом наша проблема. Если наше общество, а прежде всего, власть, покажет, что отбор идет конкурентный, и тот, кто действительно лучше соображает, тот, кто лучше умеет, в открытом конкурсе приходит к власти - приходит к власти в банках, в сферах, в госструктурах - вот тогда и школа будет работать естественным образом. А сейчас все эти помощи - они, конечно, хороши или плохи, кривы, косы – какие есть - но это вообще не о том. Вот что самое главное. Вот это и должно быть национальным проектом. Но едва ли так произойдет . Если вся страна обсуждает, кто будет наследником, хотя в Конституции нет слова "наследник", а все… Понимаете, у нас перевернутое понятие нормы. Вот все, что написано в национальном проекте, и все, что мы уже делаем в Москве – это не наше благо. Спасибо мэру, спасибо думе – это говорят все время, между прочим, у нас так люди устроены – это абсурд. Потому что это база. Если в школах есть свет, тепло, мел, тряпка, учебники – это вообще не надо никому говорить спасибо. Это норма. Иначе на кой хрен вообще нужна эта власть? У нас вообще все перевернуто.

Алексей Воробьев: Е.Бунимович очень обобщил тему – очень .

Анатолий Цирюльников: Я брошу реплику такую – по поводу этих 6%. Мне кажется, что хоть это и московская аудитория в основном, все-таки люди… в этой оценке я вижу ощущения учителей, понимание учителей, что стимулирование вообще, и какая-то другая жизнь учителя и деятельность другая – она зависит от многих вещей. И таким простым способом - просто дав грант и так далее, это дело не решишь. Это с одной стороны. И люди это осознают и понимают, ч то тут много чего накручено. А с другой стороны - я люблю этот пример, может быть потому что сам ,изучая историю, пришел к такому выводу – что когда г-н Бунимович сказал о спецоперации, я отталкиваюсь от другой вещи. У нас в России так сложилось, к сожалению, что всплески интереса к образованию, вообще глубокие школьные реформы, все время шли, до недавнего времени шли накануне социальных потрясений и катаклизмов. Вот была реформа Ивана Ивановича Толстого - 1905 г., а граф Игнатьев народного детского сада проводил реформу до университета – закончилась на черте 1917 г., за три дня до падения перекопа шла реформа у Врангеля – там выясняли, сколько на математику, сколько на историю. И последняя на моей памяти какая-то серьезная реформа шла в перестроечные годы, и кончилась, мне кажется, что в августе 1991. Ну, ладно. Но я хотел сказать следующее - когда я смотрю на сегодняшнюю ситуацию, когда интереса особого к образованию не было – до недавнего времени – для меня это был хороший признак: то есть ничего, вроде, не будет такого. Но с другой стороны…

Евгений Бунимович: А вот сейчас г-н Ремаренко сказал, что будет развиваться… и все, ребята.

Анатолий Цирюльников: С другой стороны мы понимаем, что это нонсенс, конечно, это аномалия, потому что все эти вещи инновационные, движущие, развивающие - они должны включаться просто в нормальный процесс практику. Культурно-исторический назовите, или просто в практику постоянную, и так далее. И все эти изменения проекты и так далее, должны быть нормой, одним из элементов. Если этот проект, или то, что оттуда может быть вытащено – потому что все-таки, мне кажется, там за скобках есть – и это от нас уже зависит, не только сидящих здесь, а вообще от общества. И так далее – ресурсные ли центры, с компьютерами ситуация. С обычной школой, о который мы говорили, инновационной, итак далее, обсуждением общественными, с фокусами государства и общества, с встроенностью в структуры – вот эти социально-экономические… Если это будет как бы какой-то стимул, как толчок просто для какого-то более глубокого движения дальше – то будет здорово, мне кажется.

Игорь Ремаренко: А можно мне? Я не думаю, что…

Алексей Воробьев: Мне просто хочется встать на вашу защиту - ну, заклевали, нет?

Игорь Ремаренко: Кто – заклевал?

Алексей Воробьев: Ваши визави.

Игорь Ремаренко: Я не считаю, что это реформа, которая все с головы на ноги поставит.

Евгений Бунимович: То есть, мы будем жить спокойно – не будет ни 1917 г., ни 1905 – это не реформа. Я хочу успокоить на этот счет слушателей.

Игорь Ремаренко: Потому что это действительно та норма, я считаю, что это нормально, когда государство поддерживает инновационные школы, лучших учителей. Когда государство заботится об интернете во всех, в половине, по крайней мере, школ, когда компьютеры в школы идут. Я считаю, это норма, и эту работу надо делать. Я рад, что те 112 человек, которые считают, что это позволит как-то улучшить…

Алексей Воробьев: Это вы проценты вычислили?

Игорь Ремаренко: Да, я высчитал. Это существенно больше людей, которые, наверное, придумали весь этот национальный проект. И моя задача, как госслужащего, как чиновника, сделать, чтобы этот проект реализовывался наиболее эффективно. Будем стараться.

Евгений Бунимович: Можно один вопрос задать, очень важный, коллеге Ремаренко? Вот я хотел бы спросить - а разве не другая ваша задача привлекать на свою сторону общество? Разве можно провести в образовании реформу так, как я скзаал – как спецоперацию? Вот вы решили так, и все. Вот я рад, что уже появляется кто-то, правда. Два с половиной человека - министр, г-н Ремаренко, и третьего я не могу вспомнить – которые что-то пытаются объяснить. Хотя в министерстве людей существенно больше. Почему такая странная ситуация? Ну, еще третий есть, надеюсь? Калина еще есть. Почему вы не привлекаете сначала общество на свою сторону, не объясняете свои идеи? Вот объяснили бы учителям - вот это вам будет хорошо. А потом уже сообщаете - вот у нас будет такой национальный проект. Почему все происходит наоборот – сначала вы все назначите… а кто будет тогда вас поддерживать?

Игорь Ремаренко: Давайте я расскажу.

Алексей Воробьев: Или вы уже среагировали на послание учителей?

Игорь Ремаренко: Значит, смотрите – у меня есть сотрудник, который год назад мне говорил – слушайте, ну что нет общественного обсуждения? Сейчас она пришла работать к нам в министерство, говорит - слушайте, ну сколько можно, вы постоянно где-то ходите, невозможно, когда-то и дело надо делать. Вот кто изнутри, тот это дело видеть.

Евгений Бунимович: Так Игорь, надо же видеть не изнутри, но так же невозможно.

Игорь Ремаренко: Для меня национальный проект – это и есть способ выстраивания нормального диалога. Понимаете, когда заклинают, что должно быть общественное обсуждение и говорят, что его нет, никто же не говорит – отчего, собственно? Вот мы сейчас что делаем – обсуждаем? Обсуждаем. Никто же не предлагает механизмы и действия. А вот национальный проект – для меня это повод построить механизм нормального, конструктивного, последовательного общественного обсуждения.

Алексей Воробьев: "Цель национальной программы опять распределиловка - опять рыбка в ротик, а не удочка. Все равно разворуют, надо экономику поднимать" - пишет Ирина.

Евгений Бунимович: Почему? Это же тоже гениально - когда поставили еще одного, Медведева, да? Поставили на специальный национальный проект, чтобы не разворовали. Такое впечатление, что бюджет можно разворовывать, а национальные проекты уже нельзя. Поэтому поставили еще специального чиновника сверху. Раз приоритетный - значит, будем стараться меньше разворовывать.

Алексей Воробьев: А Ирине нужно ответить, что экономику поднимать без образования едва ли получится.

Михаил Шнейдер: Можно очень короткий вопрос? Скажите, министерство предполагает работать над снятием ограничений на помощь школам? Ну вот замечательно – государство помогает, регионы помогут, но ведь есть еще масса средств у частных компаний - их ресурс совершенно не задействован на сегодняшний день, потому что у них нет никакой экономической необходимости это делать – они не освобождаются от налогов, у них нет никаких льгот, их никто за это не хвалит. Будет ли это делаться? А то получается, что мы одной рукой даем какие-то деньги, а другой рукой мы уже отобрали все это знаменитыми поправками к закону "Об образовании" 122 законом, и прочим. Вот будет ли в этом смысле что-то делаться?

Игорь Ремаренко: Не знаю, о каких отобранных льготах вы говорите у школ.

Михаил Шнейдер: Ой ли? 122 закон вам неизвестен?

Игорь Ремаренко: Известен.

Михаил Шнейдер: Которым снята глава… как она называлась… "социальная поддержка образования".

Игорь Ремаренко: Ну, никто же не приводит конкретный пример.

Михаил Шнейдер: Прошу прощения. Конкретный пример - раньше, если школе помогал бизнес, на эту часть прибыли их освобождали от налога на прибыль. С введением нового налогового кодекса этого нет. Я на своих глазах просто, у нас в гимназии это видел - когда в ночь с 31 декабря на 1 января 2002 г. - я как раз стал директором – все спонсоры так называемые сбежали враз. И мы полгода сидели, простите, в яме, потому что мы не знали, к кому бежать и кого просить. Они честно говорили - а что вам помогать-то? Льготы-то кончились. Кстати, был прекрасный закон московский на эту тему, но его пришлось отменить, потому что он не соответствовал федеральному.

Евгений Бунимович: Его пришлось отменить, потому что нам федерация запретила.

Игорь Ремаренко: Ну, мне трудно комментировать по льготам, просто это не моя тема – политика льгот, не льгот. Единственное, что я могу сказать – да, мы считаем, максимально возможно надо предоставлять возможности помогать школе тем , кто это может делать. И я думаю. что последнее обсуждение закона "Об автономных учреждениях", который расширяет права школ по привлечению не бюджетных средств, они, в общем, льют воду на эту мельницу. Но комментировать в целом политику льгот я не берусь.

Алексей Воробьев: Это совсем отдельная тема. Знаете, г-н Бунимович, когда вы говорили свою пламенную речь, которая заняла минуты три, больше, чем обсуждение…

Евгений Бунимович: Но меньше, чем реклама.

Алексей Воробьев: Да, она 8 минут в этой программе. Чуть-чуть подумав, слушатель, по имени Вова, прислал такое сообщение: "Ишь, чего захотели - когда это у нас жили по уму". И все, и подпись - Вова.

Михаил Шнейдер: Надеюсь, не Ульянов.

Игорь Ремаренко: Вовочка всегда найдется.

Алексей Воробьев: Надеюсь, что в нашей стране мы будем жить по уму. Да и жили, наверное, многие люди когда-то жили по уму, да и сейчас живут. Я благодарю всех за участие в этой программе - Игорь Ремаренко, зам.главы Департамента госполитики в Минобразовании РФ, Анатолий Цирюльников, член-корреспондент Российской академии образования, профессор, Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, Михаил Шнейдер, директор Московской гимназии №45 были у нас в студии. Спасибо за то, что высказали, пусть тезисно, но заявили свои позиции, и оставили свои вопросы, на которые придется давать ответы. Я, Алексей Воробьев, прощаюсь с вами.