"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Нарушение прав проживающих в общежитиях".

Участники передачи: в студии в Москве - заместитель председателя партии "Яблоко" Сергей Митрохин, председатель Движения общежитий Москвы и Московской области Ирина Бергалиева (столичное общежитие в Ясном проезде, дом 19), заместитель председателя движения Сергей Григорьев (общежитие в городе Химки по улице Кольцевая, дом 2), член совета движения, член Революционной рабочей партии Михаил Дороненко и журналист Вера Володина; в студии в Санкт-Петербурге - адвокат Владислав Лапинский и пострадавший Андрей Дарчиашвили.

Сегодня утром в редакцию пришло очередное письмо - это письмо-стон от Офицеровой Татьяны Николаевны, инвалида первой группы (это высшая степень инвалидности). Она рассказывает нам о грубейших нарушениях своих жилищных прав, которые продолжаются уже свыше 10 лет. Я не буду посвящать радиослушателей в детали возмутительных безобразий, творимых властями с этой беззащитной женщиной, этим займутся правозащитники. Приведу лишь слова, которыми она сопровождает приложенное к письму обращение к президенту Владимиру Владимировичу Путину: "Глубокоуважаемый Владимир Владимирович, мое обращение к вам - это не самовосхваление, не самореклама и не преследование личных корыстных целей. Мое обращение к вам - доказательство и подтверждение того, что граждане, имеющие простую, добрую, доверчивую и долготерпеливую душу, живущие с чистой совестью и с чистыми помыслами, несущие ответственность за свои слова, дела и поступки, за дела нашего государства, - это сегодня изгои". Печально, но в сегодняшней новой России дело обстоит действительно, видимо, именно так.

Нарушение жилищных прав людей с введением в действие нового Жилищного кодекса носит массовый характер и идет практически по всем направлениям. Мы уже неоднократно вели разговор о них, сегодня затронем тему беззаконий в отношении граждан, проживающих в общежитиях. Движение общежитий Москвы и Московской области было образовано несколько месяцев назад с целью защиты прав жителей общежитий и борьбы против нового Жилищного кодекса. Основные требования ДОМ (это так сокращается Движение общежитий Москвы и Московской области): передача общежитий в муниципальную собственность, снятие с них статуса общежитий и предоставление жильцам права на бесплатную приватизацию квартир и комнат, в которых они проживают. И я предоставляю слово Ирине Бергалиевой, лидеру этого движения.

Ирина Бергалиева: За последние месяцы движение наше стремительно разрастается. Дело в том, что начинали к нам присоединяться дома в конце апреля, в конце апреля пришли первые два дома - это общежитие на Бауманской и общежитие в Химках. Дальше больше. В настоящий момент - заканчивается ноябрь - у нас домов по Москве и области перевалило за 80 (это самая скромная цифра, возможно и больше, потому что за последние два дня 7-8 общежитий вышли на связь) и около 20 регионов охвачено по стране. В общем-то, проблема у нас одна, беда общая, - это то, что мы начисто лишены своих прав общечеловеческих, вплоть до того, что мы даже не обозначены в Жилищном кодексе.

Карэн Агамиров: Сколько людей сегодня проживают в общежитиях в России?

Ирина Бергалиева: По нашим подсчетам, в России - от 15 до 20 миллионов. Возможно, что и больше.

Карэн Агамиров: Армия целая! 15-20 миллионов - это с детьми, да?

Ирина Бергалиева: Да, прописанных, постоянно зарегистрированных и проживающих в общежитии. Есть еще члены семьи, которые просто проживают, без регистрации. Например, в нашем общежитии, как и в ряде других, не прописывают мужей, то есть мужья живут, оплачивают свое проживание и по месту проживания, и по месту прописки, то есть дважды.

Карэн Агамиров: Отказывают в прописке, в регистрации, да?

Ирина Бергалиева: Да, отказывают в регистрации. В нашем, например, доме на Ясной, 19 указывают на то, что якобы статус одиночного женского общежития никто не менял. Тем не менее, новые хозяева, которые, в общем-то, осуществили самозахват дома, приходят семьями, заселяются и собираются регистрироваться семьями.

Карэн Агамиров: Получается так, что вы вроде как есть, но в Жилищном кодексе такой категории нет. И жилищных прав у вас никаких нет.

Ирина Бергалиева: Никаких.

Сергей Митрохин: Да, Жилищный кодекс - это совершенно чудовищный документ. От него пострадали, на самом деле, все категории населения, вообще все население пострадало, многие еще просто не знают об этом. Например, жители приватизированных квартир должны будут полностью оплачивать капитальный ремонт, несмотря на то, что даже некоторые действующие законы, существующий закон о приватизации требует, чтобы бывший владелец, то есть государство, платил за капремонт. Эта норма будет отменена с 1 января 2007 года, и за ремонт должны будут платить все. Это как пример. Социальные наниматели тоже пострадают, потому что теперь нельзя, например, обменивать квартиру на приватизированную, если она у вас не приватизирована. Но все это, конечно, цветочки, как говорится, по сравнению с тем, как поступили с жителями общежитий. Не только общежитий, кстати, а еще военных городков пострадают, которых просто превратили в бомжей. У них право приватизировать квартиру с 1 января 2007 года пропадает, а до 1 января 2007 года они им не могут воспользоваться, потому что их жилье не имеет статуса, это не муниципальное жилье, и это не собственное жилье. Поэтому их как бы не существует, государство про них забыло.

Вообще, когда рассматривался Жилищный кодекс, там было несколько вариантов, несколько проектов, и один проект выдвигала заместитель председателя партии "Яблоко" Галина Хованская, где все это было предусмотрено, и этот проект был основан на том, чтобы защитить максимально права людей, живущих в любом виде жилья, чтобы, во-первых, эти права были защищены, а во-вторых, чтобы люди были равны в этих правах, чтобы не было дискриминации по отношению к жителям общежитий, военных городков и так далее. К сожалению, этот проект не был принят, вместо этого был принят проект правительства и "Единой России", цель у которого была совершенно другая - не защитить права людей, а вытолкнуть население в дикий рынок жилья, причем вытолкнуть пинком. И в результате мы имеем то, что имеем. Сразу после того, как был принят этот проект "Единой России", Галина Хованская внесла поправки в этот проект, уже принятый официальный проект, которые восстанавливают все полноту прав жителей общежитий, например, или других категорий населения, тяжело больных, которые пострадали очень сильно, детей-сирот и так далее. Но эти поправки она внесла с 18 марта, через три недели после вступления в силу Жилищного кодекса, - до сих пор они лежат где-то под сукном.

Вот в эфире Радио Свобода был господин Груздев, депутат от "Единой России", и я у него напрямую спросил: "Почему вы так издеваетесь над людьми? Почему "Единая Россия" превращает людей в бомжей, которых сейчас выселяют на улицу по судам?" Он сказал, что я вру, что такой проблемы не существует, что Жилищный кодекс все проблемы решает. Поэтому я очень рад, что в эфир пришли жертвы Жилищного кодекса. Жаль, что сейчас господина Груздева нет или другого представителя "Единой России". Они могли бы посмотреть им в глаза и спросить, за что так называемая партия власти так не любит людей. Но я очень рад еще, что люди начинают объединяться. Где-то мы помогаем, еще есть партии, которые помогают жителям общежитий.

Карэн Агамиров: Они уже целое движение создали, да.

Сергей Митрохин: Два митинга провели. Последний митинг мы провели с жителями общежитий по адресу Ярославское шоссе, дома 114, 116. Там тоже такая же проблема: чиновники из так называемого ГУП "Жилищник-1" просто издеваются над бесправными жертвами Жилищного кодекса.

Карэн Агамиров: Смотрите, 15-20 миллионов людей живут в общежития, они бесправны. Это же одна десятая, это же целая армия людей.

Сергей Митрохин: 10 процентов населения России.

Карэн Агамиров: И вот сейчас создано движение. Расскажите, пожалуйста, как вы ведете свою борьбу? Жилищный кодекс вас не защищает, депутаты - от "Единой России" в основном - вас не могут защитить.

Сергей Митрохин: Не хотят! Они как раз могут.

Карэн Агамиров: Да, но могут, но не хотят. Ну, некоторые, может быть, и не могут, есть же какие-то приличные депутаты тоже, но не могут.

Сергей Митрохин: Тогда почему они в этой партии состоят, если они приличные?

Карэн Агамиров: Это отдельная тема, ну, так вот получается. Я знаю некоторых нормальных людей, которые там состоят. Тем не менее, не хотят. И как же вы боретесь? Ваше движение довольно новое, и я думаю, что мало кто о нем даже слышал. Как сегодня вы объединяете людей, которые живут в общежитиях, которые не знают своих прав и как им бороться?

Ирина Бергалиева: Дело в том, что, действительно, сначала волнения были в отдельных очагах. То есть отдельный дом - это отдельный очаг волнения, но дальше стен дома эта борьба, эти волнения не выходили. Когда начался захват тюремным ведомством нашего дома, повторяю - захват, потому что было решено без всяких судов, с нарушением всяческих прав по подложным документам, что мы уже установили...

Карэн Агамиров: Как это происходило и когда, этот захват?

Ирина Бергалиева: Это происходило в декабре прошлого года, и даже началось раньше, в мае прошлого года, когда мы были еще ведомственным домом и принадлежали швейной фабрике "Смена". В наш дом поздно вечером ворвалась толпа из 50-60 вооруженных людей в военной форме, которые, как на учениях, рассредоточились по этажам и стали буквально выбивать ногами двери и требовать предъявить документы. Переписывали всех зарегистрированных в доме, а остальным родственникам, то есть мужьям, родителям, сестра и братьям говорили: "В трехдневный срок вон из дома. Дом наш, мы его купили, и мы вас всех будем переселять на койко-место..."

Карэн Агамиров: Кто были эти люди?

Ирина Бергалиева: Это были представители тогда Государственного управления исполнения наказаний, а сейчас они называются Управление Федеральной службы исполнения наказаний. Тюремщики, хотя они на это слово почему-то обижаются.

Карэн Агамиров: Кто за ними стоял?

Ирина Бергалиева: Тогда - генерал Злодеев.

Карэн Агамиров: О, и фамилия такая...

Ирина Бергалиева: Фамилия сказочная.

Карэн Агамиров: Это из ГУИНа?

Ирина Бергалиева: Да, это был начальник ГУИНа по Москве. Сейчас, как я знаю, Злодеев то ли уволился, то ли его уволили, и сейчас исполняет обязанности полковник Давыдов. Полковник Давыдов вместе с иногородними тюремщиками и подал сейчас исковое заявление о выселении на москвичей, которые прожили в доме 25 лет.

Карэн Агамиров: И после того, как вас начали выпихивать из своих квартир...

Ирина Бергалиева: Дело в том, что мы поступили в данной ситуации нестандартно. Мы не кинулись, совет общежития не кинулся за помощью ни в управу, ни в префектуру. В префектуру нам соваться, в общем-то, нечего, поскольку префект Северо-Восточного округа Ирина Яковлевна Рабер - бывший директор училища при нашей фабрике, бывший парторг "Смены", и она же нас, в общем-то, благополучно отдала тюремному ведомству. Мы кинулись в средства массовой информации и в правозащитные организации. Только благодаря этому нам удалось протрубить о своей проблеме, о своей беде на всю сначала Москву, а потом и страну.

Карэн Агамиров: Михаил Дороненко, член совета движения, член Революционной рабочей партии, вы борьбу вели, в том числе, и такими нестандартными методами, самозащита была, да?

Михаил Дороненко: Движение было создано в мае, а до этого проблема общежитий вообще никак не проявлялась в прессе, как будто бы ее и не было. Сейчас более-менее нам удалось пробить, по крайней мере, стало это где-то обсуждаться, про это стали появляться публикации. Главным образом мы этого добились проведением акций протеста. Начиная с мая, мы провели уже около 20, если не больше, различных митингов, пикетов и других таких акций, которые освещались прессой. Например, мы проводили такие акции, как заселение обратно незаконно выселенных жильцов. То есть жильцом выселили, допустим, без решения суда, а просто пришли и выселили.

Карэн Агамиров: Такие были случаи?

Михаил Дороненко: Да. А мы пришли и обратно их вселили в присутствии прессы, в присутствии помощников депутатов. И вот после каждой такой акции, которая была освещена прессой, к нам на связь выходили новые общежития, движение расширялось. Потом мы узнали, что в других городах примерно в одно и то же время с нами были организованы такие же движения, независимо от нас, то есть движение стало уже разрастаться. Хотя эти организации пока существуют независимо друг от друга, мы уже как-то пытаемся координировать свою деятельность.

Карэн Агамиров: То есть за последнее время наметилась тенденция такого вот равновесия, то есть вас не выкидывают сейчас, но и прав у вас никаких одновременно нет.

Михаил Дороненко: Я могу прокомментировать, чего нам удалось добиться по Москве и области. По Москве нам удается в некоторых случаях предотвратить выселение именно оказанием такого вот общественного давления, теми же акциями протеста. По крайней мере, выселения без суда прекратились, теперь в суд хотя бы подают. По области, например, в городе Красногорске собственник общежития написал дарственную в муниципалитет. Правда, сейчас дальнейшие действия самих местных властей непонятны, поэтому там ситуация несколько неясная. В городе Химки - тут Сергей еще расскажет - на директора фирмы, которая незаконно захватила общежитие, заведено уголовное дело. То есть кое-какие подвижки есть. Сейчас идут суды, посмотрим. Но вообще-то, мы добиваемся, движение было создано для того, чтобы решить эту проблему вообще. Пока успехи в основном по отдельным общежитиям.

Ирина Бергалиева: Большая, в общем-то, надежда возложена на разъяснительную работу актива движения. Потому что люди своих прав совершенно не знают, и им никто не стремится разъяснить их права, а это немаловажно.

Карэн Агамиров: Вот мы сегодня и пытаемся это сделать. Подключаем Санкт-Петербург, у нас на связи Владислав Лапинский, адвокат. Владислав, сегодня нам важно разъяснить людям, как бороться в условиях отсутствия закона, который есть фактически - Жилищный кодекс, но там нет категории людей, которые проживают в общежитиях, как людям в этих условиях сегодня бороться и отстаивать свои права?

Владислав Лапинский: Начнем с начала. В Основном законе Российской Федерации, в Конституции, есть право граждан на жилище. Другое дело, что оно реализуется плохо в новом Жилищном кодексе, но такое право есть. В конце концов, принципиально можно опротестовать Жилищный кодекс в Конституционном суде, для этого надо пройти суды. Они сейчас идут, и как только будут судебные решения обычных федеральных судов, мы подадим иск в Конституционный суд. Сейчас мы этим занимаемся - именно обжалованием Жилищного кодекса, который не защищает права людей, которые живут в общежитиях, и других категорий граждан.

Карэн Агамиров: Сколько в Ленинградской области проживает людей в общежитиях?

Владислав Лапинский: Примерно столько же, сколько в Москве. У нас город-общежитие - так и называют.

Карэн Агамиров: Много, да, людей очень?

Владислав Лапинский: Много.

Сергей Митрохин: Мы тоже на наших митингах, которые мы, "Яблоко", проводили вместе с жителями общежитий, ставили несколько требований. Во-первых, все-таки принять поправки Хованской, которые бы устранили эту необходимость - обращаться В Конституционный суд, в Страсбург и так далее. Мы не понимаем, почему депутаты Государственной Думы не могли этого сделать. Но еще есть одно направление деятельности - это обращение к городским властям тех городов, где находятся общежития. Мы организовали в субботу обращение граждан, живущих в общежитиях на Ярославском шоссе, их несколько сотен человека, к мэру Москвы Лужкову. Потому что город, городские власти не выполняют ряд законодательных актов, которые требуют передать общежития на баланс муниципалитетов. В данном случае Москва не является муниципалитетом, она - государственная субстанция, значит, Москва как отдельно взятый город может это сделать, обеспечив права жителей общежитий тем, кто она передает их на баланс города и дает им статус муниципального жилья.

Она должна заключить с ними договоры социального найма, причем по факту их проживания, а не по урезанным нормам. Во многих общежитиях говорят: "Мы вам оставим жилье, у вас будет норма - по 6 квадратных метров на человека". Это издевательство! Или, например, на Ярославке урезают кухню, присылают им ордера, в которых написано, что половина кухни им не принадлежит. Всячески издеваются над людьми.

Карэн Агамиров: Обращение к руководству города...

Сергей Митрохин: ... о том, что оно может решить эту проблему. Я, кстати, лично обращался в прямом эфире ТВЦ, используя официальный канал правительства Москвы, я обратился к правительству Москвы с призывом срочно решить эту проблему. Это можно сделать до принятия поправок даже. Если уж так "Единая Россия", федеральная, не хочет этого сделать, московская "Единая Россия" говорит, что она со многими инициативами федеральной "Единой России" не согласна, - так пусть защитит права жителей общежитий, пусть примет эти элементарные решения. Мешает этому только корысть чиновников, и больше ничего.

Карэн Агамиров: Вы обращаетесь, обращения принимаются, но результата пока нет никакого.

Сергей Митрохин: Будем долбить в эту точку дальше.

Ирина Бергалиева: По поводу пресловутых 6 квадратных метров я хочу добавить. В положении об общежитиях не написано - 6 квадратных метров, там написано - не менее 6 квадратных метров. А 100 метров - это тоже не менее 6 квадратных метров. Я хочу пояснить, что по закону постоянная регистрация на койко-место, то есть на 6 квадратных метров, - это касается только временно проживающих в общежитии на период учебы или работы.

Карэн Агамиров: Я хотел поставить вопрос принципиальный. Обращения, в том числе к руководству города, обращения в Конституционный суд - это все, конечно, важно, но это долго. Обращение к руководству города - не зависит от вас, прислушается ли Лужков или кто-то другой.

Сергей Митрохин: Мы его заставим прислушаться.

Карэн Агамиров: Конституционный суд - мы знаем, сколько эта процедура длится. Владислав Лапинский, я хочу у вас поинтересоваться, и у Сергея Григорьева, который здесь сидит, уже опыт есть по этой части, а с помощью судебной процедуры это можно как-то решить сегодня? То есть требование в суд о том, чтобы данное конкретное общежитие было передано в муниципальную собственность.

Сергей Григорьев: Мы пытались решить этот вопрос с помощью суда, но, к сожалению, потерпели неудачу, поскольку суд не принял от нас исковое заявление по чисто формальным признакам. Кроме того, хочу добавить, что другие правоохранительные органы, например, милиция, прокуратура, которые должны были следить за исполнением российских законов, также оказались не на высоте. Напрашивается вопрос: куда же смотрят правоохранительные органы города Химок? У нас был случай в ряду беспредела, беззакония, творящегося в других общежитиях, просто беспрецедентный! Если остальные здания общежитий хоть как-то формально, с нарушениями кем-то приватизированы, кому-то переданы, то у нас здание является федеральным зданием, коммерческая фирма вообще не имеет никаких прав на это здание.

Карэн Агамиров: Вот Александр Добрый прислал нам сообщение: "Даже за один Жилищный кодекс, который навязала нам "Единая Россия", ни один здравомыслящий, порядочный человек за нее голосовать не должен. Но мы либо еще все спим, либо ждем, когда у нас откроются глаза от новых тарифов по ЖКХ".

Сергей Митрохин: К сожалению, это так. Весь город заклеен рекламой "Единой России", по этой рекламе она, видимо, уже перебрала избирательный фонд раз в 10. Это такое нарушение, за которое надо снимать с выборов. Видимо, при помощи такого массированного давления административного ресурса все-таки "Единая Россия" умеет воздействовать на избирателей, и они покорно в очередной раз проголосуют, по сути дела, за своих палачей.

Ирина Бергалиева: Кстати, по поводу выборов, мы недавно на пресс-конференции озвучили свою позицию - от имени движения Сергей выступил, показал распечатку по голосованию при принятии нового Жилищного кодекса, и мы призвали тех, кто поддерживает наше движение, кто попал в аналогичную ситуацию или может попасть, не голосовать за те партии, которые принимали этот Жилищный кодекс.

Сергей Митрохин: Какие это, назовите.

Ирина Бергалиева: "Единая Россия" и ЛДПР.

Карэн Агамиров: Я бы хотел вернуться к разговору о том, как бороться людям, которые живут в общежитиях, за свои права. Первое направление - это обращение в Конституционный суд. Это важное направление. Второе направление, которое я вынес пока из нашей передачи, - это обращение к руководителям города о том, что надо передавать общежития в муниципальную собственность.

Сергей Митрохин: Причем срочно.

Карэн Агамиров: Срочное направление. Третье - это борьба, которую ведет Движений общежитий Москвы и Московской области, в том числе и акции протеста проводят, людей выселяют, а они их назад заселяют, то есть массированную держат оборону, и пока это довольно успешно происходит, год вы держитесь. Четвертое направление - это исключительно судебно-правовой путь. Сергей Григорьев начал на эту тему рассуждать. Есть закон о приватизации государственного муниципального имущества, так он называется, довольно свежий... Сколько ему лет?

Сергей Григорьев: Он 2001 года, принят он был, по-моему, в 2002 году. Но дело в том, что то, что было написано в этом законе, до этого было в указе президента от 10 января 1993 года.

Карэн Агамиров: Значит, Сергей Григорьев начал рассказывать, что по конкретным общежитиям люди обратились в суд, с тем чтобы этот закон был исполнен, по конкретным общежитиям чтобы было принято судебное решение, что данное общежитие должно быть передано в муниципальную собственность, как предписывает закон. Невзирая на Жилищный кодекс, потому что там это не урегулировано. Вы говорите, что вам отказали в принятии заявления. Владислав, могут ли так просто взять и отказать в принятии заявления, скажите, пожалуйста?

Владислав Лапинский: Да, Карэн, у нас та же самая ситуация. У нас не оказывают в принятии заявления, но у нас рассматривали четыре года аналогичное дело и в конце концов отказали, потому что посчитали, что истцы не надлежащие. Видите ли, те же люди, которые живут в общежитиях, не заинтересованы в том, чтобы быть в муниципальной собственности. И сказали, что с этим можно обращаться только в КУГИ, город может обратиться только в суд, с тем чтобы передать общежития в муниципальный орган.

Карэн Агамиров: Люди проживают там и они не заинтересованы, ненадлежащие истцы?

Владислав Лапинский: Вот именно.

Карэн Агамиров: Это издевательство над Гражданско-процессуальным кодексом.

Владислав Лапинский: Я не знаю, как в Москве дела происходят, в других городах другая ситуация. Дело в том, что ведь закон же был, он был хороший, назывался он "Основы федеральной жилищной политики", отмененный Жилищным кодексом сейчас, он был раньше. И там была статья, что все общежития, которые переданы в частные руки из муниципальных органов, по ним обязаны по иску КУГИ сделки быть отмены, и все должно быть возвращено обратно муниципалитету. Я не знаю ни одного иска, когда КУГИ подал бы такой иск. Более того, мы пытались заставить по одному делу, о котором я вам рассказывал, КУГИ подать такой иск, но они всеми путями отказывались.

Карэн Агамиров: Рядом с вами находится пострадавший, в нашем бюро в Санкт-Петербурге...

Владислав Лапинский: Нет, он не смог прийти, к сожалению. У него проблемы с общежитием.

Карэн Агамиров: Такие же проблемы абсолютно, да?

Владислав Лапинский: Да, абсолютно те же самые проблемы.

Ирина Бергалиева: Я была недавно в Питере, и я знаю, что там по решению судов уже выселяют людей на улицу без предоставления жилья, людей, постоянно зарегистрированных, проживающих в общежитии по 20, 30, 40 лет.

Карэн Агамиров: Есть такие случаи, Владислав?

Владислав Лапинский: У нас есть еще один закон, который не действует, - закон о банкротстве. В нем написано, что при банкротстве организаций общежития передаются в муниципальную собственность, а этого не происходит. Банкротятся фирмы, и они спокойно передают свои общежития другим фирмам, и никто это не отслеживает, и отслеживать не хочет, что самое интересное. Прокуратура закрывает глаза, суды тоже не хотят это рассматривать.

Карэн Агамиров: И судебная процедура тоже не помогает здесь, да?

Владислав Лапинский: Судебная процедура... опять же - вы незаинтересованные лица.

Карэн Агамиров: Значит, признали ненадлежащим истцом, допустим. А кассационные инстанции что?

Владислав Лапинский: То же самое - оставила в силе.

Карэн Агамиров: До Страсбурга еще ни одно дело не дошло, что касается общежитий?

Владислав Лапинский: Только подали, не успели еще. Четыре года судились, вот только что решение получили.

Карэн Агамиров: Но оформили уже, то есть одно дело пошло уже. Давайте послушаем Людмилу Ивановну из Смоленска. Здравствуйте.

Карэн Агамиров: Добрый день, господа. Вопрос у меня вот какой. У нас в Смоленске в студенческих общежитиях живет довольно много преподавателей молодых, чаще всего это муж, жена, ребенок даже. Хозяева общежитий - ректоры, конечно, вузов - в прописке отказывают 50 на 50, то есть по своему усмотрению, даже в прописке. Так вот, имеют ли какие-то права на жилплощадь эту живущие фактически там преподаватели, работники вузов?

Михаил Дороненко: Скажите, пожалуйста, а сколько лет они живут и работают? Если более 10 лет, тогда, конечно, они имеют право на эту жилплощадь, а если нет, тогда это все зависит от того договора, который был заключен с работодателем.

Владислав Лапинский: Если это городская местность, то другие положения совершенно. Разный срок. Надо смотреть, какая местность.

Сергей Митрохин: Ну, вообще, это было все в советские времена, когда люди вселялись в эти общежития, и отношения были вполне социалистические. Люди работали на данное ведомство или это, допустим, вуз, какая-то организация, которая привлекала рабочую силу, и оно расплачивалось этим жильем. Поэтому они имеют все права на это жилье, они его заработали фактически, это было в форме натурального обмена, тогда происходило. Так вот, вы упомянули закон "Об основах федеральной жилищной политики", как раз я тогда был депутатом, и мы вместе с Галиной Хованской, которая была депутатом Мосгордумы, а я был депутатом Государственной Думы от фракции "Яблоко", и мы тогда пробивали эти поправки в закон об основах Жилищного кодекса. Вот то, что цитировалось, как раз тогда нам удалось вырвать эти поправки.

К сожалению, в новой Думе фракции "Яблоко" нет, Галина Хованская только и Сергей Попов - два человека. Что сделали? Взяли и отменили этот закон "Об основах федеральной жилищной политики", задавив его Жилищным кодексом. А еще интересная психология очень. Написано же в Жилищном кодексе, в законе о введении в действие, что через год отменяется действия закона о приватизации, о котором здесь говорили, муниципального жилья. И для чиновников как бы это перестает существовать, и для судей, и для прокуроров, для всех, они думают так: "Ну, уже этот закон не будет действовать, мы на него полагаться вообще не будем, ориентироваться на него не будем, будем отказывать в тех судебных исках, которые апеллируют к этому закону". Он для них уже как бы не существует. Вот это совершенно дьявольская логика, которой руководствуются чиновники для того, чтобы получить власть над людьми.

Вот эти бесправные люди, жители общежитий, и кураж чиновника: он может сделать с ними все, что хочет. А главное, что он хочет, это, во-первых, получить самому всеми правдами и неправдами жилье и использовать этот дом в коммерческих целях. Например, на том же Ярославском шоссе, о котором я говорил, там весь дом увешан антеннами, потому что чиновники используют этот дом для извлечения прибыли. "Би-Лайн", другие организации, которые занимаются связь и так далее, утыкали дом антеннами, и чиновники получают свою долю с этого, свои "откаты", этот дом используется ими уже.

Карэн Агамиров: Дома общежития используются?

Сергей Митрохин: Да, общежития. Если бы у жителей было право приватизировать, они бы имели и свою долю от коммерческого использования, - чиновники в этом не заинтересованы. Это один из механизмов, который заставляет их выселять людей фактически на улицу.

Карэн Агамиров: Ирина начала говорить, что чиновники в данной ситуации, ГУИН, который тоже претендует на общежитие, опережают вас и сами подали иск, чтобы вас выселили.

Ирина Бергалиева: Вы знаете, у них другого выхода нет. И мы нарушили все их планы, он рассчитывали за январь-февраль выкинуть нас на улицу либо, в крайнем случае, потеснить, а потом семьями заселяться в освободившиеся квартиры.

Карэн Агамиров: Семьями ГУИНовскими?

Ирина Бергалиева: Да, своими семьями, прописанными до сих пор, зарегистрированными по месту жительства в Кургане, в Перми, в Тамбове и в других городах. Мы сломали все их планы, то есть мы умеем, оказывается, обороняться, не нарушая законы. То есть чужого мы ничего не захватываем, свое мы не отдадим - мы показали это и других научили, как можно обороняться. Потому что налево и направо администрация общежитий подселяет на койко-место временных работников, вообще неизвестно кого, вместе с постоянно прописанными и проживающими.

Карэн Агамиров: Сергей Сергеевич правильно сказал, что это лакомый кусочек, конечно, общежития. Конечно, хорошо бы чиновникам свои семьи туда заселить, детей...

Ирина Бергалиева: Вот на Бауманской улице общежитие - нам небольшой двухэтажный особнячок, осталось всего 10 семей, которые тоже держат оборону не один год, у них тоже ставилась военизированная охрана. Это бывшие ткачихи. Так вот, там собственник рассчитывает дом сломать, а на его месте возвести многоэтажную гостиницу. Центральный округ, более чем лакомый кусочек...

Сергей Митрохин: Да, это распространенная причина.

Михаил Дороненко: Насчет того, как используется общежитие в случае, когда выселяют людей. Все-таки в большинстве случаев наживаются на этом не столько чиновники, сколько собственники общежитий, которым они переданы. Есть случаи, как с Ясным проездом, когда проблема заключается не в том, что общежитие приватизировали, а в том, что оно формально находится в государственной собственности, только не в муниципальной, а в федеральной, а в реальности оно находится в оперативном управлении у какой-то структуры. В случае же с коммерческими структурами они сдают комнаты, когда выселяют людей, свободные помещения; в Химках, например, гостиницу даже создали.

Ирина Бергалиева: Без лицензии.

Михаил Дороненко: Сдают под офисы. То есть самые разные методы.

Карэн Агамиров: Это же полное беззаконие - гостиница без лицензии!

Ирина Бергалиева: Это уже отдельный термин.

Сергей Митрохин: Я согласен, что чиновники здесь бескорыстны.

Михаил Дороненко: Нет, человек получает взятку.

Ирина Бергалиева: И все знают об этом.

Сергей Митрохин: Чиновники получают "откаты", другие виды мзды.

Сергей Григорьев: У нас в Химках, как я говорил, вопрос вообще беспрецедентный. У нас 22 июня была выставлена военизированная охрана, нас не пускали к себе домой, срывали коридорные двери, срывали проводку. Хочется спросить: а куда же смотрели наши правоохранительные органы? Они смотрели в карман коммерческой фирме, которая все это делала. На каком основании я это заявляю? Дело в том, что 28 июня заместитель главы администрации Химок, не какой-то простой чиновник, мелкий, а зам главы администрации Иванов Николай Васильевич на общем собрании коммерческой фирмы, на собрании акционеров официально вступил в совет директоров этой фирмы. Хочется спросить: чьи интересы он будет защищать - интересы простых граждан города Химки или все-таки коммерческой фирмы?

Карэн Агамиров: Как он мог вступить, если это запрещено чиновнику?

Сергей Григорьев: Я не знаю, куда смотрел господин Громов, куда смотрел господин Стрельченко, да и сам чиновник прекрасно знает, что есть закон о муниципальной службе, согласно которому за такие, будем говорить так, неблаговидные действия он обязан покинуть свое место и выступать директором хоть ста частных фирм (мы не будем этому препятствовать). Значит, мы, конечно, пытались с этим бороться, пытались обращаться в наши правоохранительные органы в лице Химкинской прокуратуры, потому что мы люди законопослушные и привыкли считать, что правоохранительные органы стоят на страже наших интересов.

Карэн Агамиров: Ваше это вот выступление выводит как раз на вопрос, который ставит Владимир из Санкт-Петербурга. Он пишет: "Почему никто не подает заявления о возбуждении уголовного дела против чиновников КУГИ..." Это как расшифровывается?

Владислав Лапинский: Управление городским имуществом.

Карэн Агамиров: "... и их преступных действий или бездействия?"

Сергей Митрохин: На самом деле постоянно такие заявления подаются. При "Яблоке" создан Комитет защиты москвичей, мы множеством вопросов занимаемся, разных совершенно, в том числе уплотнительные застройки и так далее. Везде причина одна и та же: полный произвол чиновников и коррупция. Но когда начинаешь обращаться в прокуратуру о возбуждении уголовного дела, нам отказывают в этом, как правило, потому что прокуратура - это те же самые чиновники, который друг с другом всегда и поделятся, и найдут общий язык. Ведь это же каста, понимаете. Часть этой касты - суды, другая часть этой касты - прокуроры, третья часть - чиновники, которые издеваются над жителями общежитий. И они сплочены в такую мощную круговую поруку. Пока общество не сплотится, гражданское общество, в сопротивлении этой поруке, ничего не произойдет.

Карэн Агамиров: Журналист Вера Володина плотно занимается этой темой общежитий. Что вы вынесли, Вера, общаясь с людьми, которые проживают там, чувствуют себя бесправными? И как они борются, по вашим наблюдениям?

Вера Володина: Чтобы не повторяться только о муниципальных общежитиях, где нет проблемы, что незаконно, некий собственник все это захватил, я вначале хотела бы, вслед за Сергеем Сергеевичем, сказать, что людей этих очень возмущает, что чиновники именно куражатся во многих ситуациях, это как минимум (это в Серпухове).

Сергей Митрохин: Это и в Москве сплошь и рядом.

Вера Володина: С другой стороны, просматривается в будущем, может быть, коррупция. Потому что общежитие в Серпухове... я общалась с Ириной Крыловой, очаровательная молодая женщина, которая пыталась, сначала обращаясь во власть, потом в администрацию города Серпухова, затем в суд, доказать, что она имеет право приватизировать то жилье, в котором она фактически живет. Она молодой специалист, приехала работать на завод, директором которого был человек, который сейчас является главой города.

Карэн Агамиров: Фамилию его напомните.

Вера Володина: Павел Жданов. Там не хотят отдавать это общежитие, потому что оно находится в центре города, рядом с недавно построенным спортивным хорошим сооружением, стадионом, и вроде там хотят сделать некую такую гостиницу. Но официально об этом не сообщают. Женщина обратилась в суд, городской суд, естественно, ею был проигран. 28-го числа в областном суде должна быть следующая инстанция, она пока со мной не связалась, я не знаю результата. Но главное, что, во-первых, она объединила людей, она распространяет свой опыт самостоятельно, кроме партий и движений, сама она хочет, чтобы люди знали свои права. Что им говорят формально? Может быть, даже формально власти в чем-то правильно поступают, потому что формально у этого общежития статус, хоть оно и муниципальное, но общежитие. И чтобы оно стало жильем социального найма, необходимы какие-то изменения. Там вроде бы какие-то неправильные соотношения между бытовой вот это составляющей - ванная, кухня и все прочее.

Допустим, в Климовске, где в прошлую субботу был митинг жильцов нескольких общежитий, им власть, кстати, по-разному говорит, в зависимости от того, насколько человек, который к ним приходит, юридически подкован. Если они понимают, что человек совсем ничего не понимает в своих правах - один ответ. Там пять вариантов мне рассказали. Формально говорят, что "вообще-то написано - общежитие, у вас есть комендант, вам белье выдают якобы". На что горький смех участников митинга был: "Какое белье?! Мы давно живем...Ну, если только комендант является признаком того, что это общежитие муниципальное и вы не позволяете нам..." Короче говоря, климовские власти предлагают этим людям только через суд все решать. В основном это семьи, женщины одинокие с детьми, им трудно, в общем-то, объединиться. Ну, вот местные активные люди от некоторых партий, движений, они воодушевляют граждан.

Карэн Агамиров: Предлагают через суд, а суды, естественно, решают в пользу властей.

Вера Володина: Да, местный суд решит не в пользу граждан. Вроде у них лучше ситуация, но, вы знаете, когда человек желает приватизировать квартиру, допустим, женщина и ребенок, она думает о будущем вот в этой неполной маленькой семье и понимает, что меньше года осталось для ее права приватизировать это жилье, то как в этом помочь?

Карэн Агамиров: Владислав, скажите, вот этот судебный произвол... можно сказать, что бесполезно обращаться в суд или все-таки надо бороться?

Владислав Лапинский: Бороться надо, потому что потихоньку все-таки сдвигается кое-что. Один суд мне удалось выиграть совсем недавно, человеку отдали комнату, которого выселили из общежития.

Карэн Агамиров: Отдали, то есть оформили в собственность?

Владислав Лапинский: Нет, не оформили пока, к сожалению, пока сейчас комнаты дают, муниципальное жилье вместо общежитийного жилья. Поэтому кое-что сдвигается. Но я бы хотел обратить внимание, вот выступала сейчас женщина и сказала: "Суд, естественно (обратите внимание - естественно!), был ею проигран". То есть это естественная ситуация, когда люди проигрывают суды государству, чиновникам и кому попало. Кроме того, отвечая на вопрос по Химкам, заместитель главы администрации Химок вошел в совет директоров коммерческой конторы. А господин Медведев, который является первым заместителем премьер-министра Российской Федерации, кем является? Председателем совета директоров "Газпрома", коммерческой организации. Что же дальше говорить?

Сергей Митрохин: Здесь некоторое отличие все-таки есть, чисто формальное, что "Газпром" - это все-таки государственная компания. Насколько я понимаю, тот даже формально нарушил.

Карэн Агамиров: Дима прислал сообщение на пейджер: "При чем тут чиновники-исполнители. Если закон позволяет, почему людей ни выкинуть на улицу? Разве не сидящие в Думе придумывали эти законы?"

Валентина, слушаем вас, здравствуйте.

Карэн Агамиров: Здравствуйте. Я житель общежития с 1981 года, по лимиту, живу в Москве. И прописана в разных местах. Так принято, что в одном месте принимали, заселяли, в другое место прописывали. И вот сейчас, по прошествии столько лет, нас требуют выселить с занимаемой площади. Я бы хотела узнать, имеем мы право на эту квартиру, которую занимаем, или не имеем. Я живу со своей дочерью, ей уже 20 лет.

Ирина Бергалиева: Есть у нас такие случаи, были неоднократно. Вас должны просто перепрописать по месту фактического проживания. И запишите наши контактные телефоны и выходите с нами на связь. Мы встретимся с вами и решим вашу проблему. 8-916-9262706 Ирина, 477-48-54 Валентина.

Карэн Агамиров: Из Санкт-Петербурга Антонина, здравствуйте.

Карэн Агамиров: Добрый день. В Петербурге, я знаю, есть общежитие на улице Партизана Германа. Там более 50 процентов живет людей, не имеющих абсолютно никакого отношения к предприятию, к которому относится это общежитие. Там почему-то живут беженцы из Азербайджана и вообще неизвестно кто. Будет и наведен порядок в этих общежитиях? Притом они, проживая там, умудряются сдавать эти комнаты еще кому-то.

Вера Володина: Если я не ошибаюсь, было сказано - азербайджанцы и неизвестно кто. Недавно проводился по следам акции пикет ЗИЛовских рабочих, и вот пример: Захир Гусейнов с 1983 года как лимитчик работал на этом предприятии, сменил много разных профессий, сейчас он работает в общежитии вахтером. Он гражданин России, и его права попираются, его не прописывают.

Ирина Бергалиева: В нашем доме проживают беженцы в течение 13 лет, жертвы межнациональных конфликтов в бывшем СССР - это грузины из Абхазии и армяне из Баку. Они прибыли без ничего, вернуться назад они не могут, другого жилья у них нет. Статуса беженцев у них нет, потому что люди приезжали, им нужно было устраиваться на работу, как-то с детьми определяться, они получили российское гражданство, российские паспорта. И сейчас мы защищаем их права так же, как и свои. Они имеют право жить в нашем доме, они имеют право работать, их дети родились в Москве, выросли, школы заканчивают и до сих пор, кстати, не получают паспорта.

Карэн Агамиров: Давайте сориентируем наших слушателей на итоги передачи. Что делать тем, кто проживает в общежитиях? Владислав Лапинский, начнем с вас.

Владислав Лапинский: Я полагаю, надо объединяться и бороться всем вместе, подавать не один иск, а заваливать суды исками, если это возможно, и апеллировать к президенту. Все-таки скоро выборы.

Вера Володина: Наверное, тяжкий путь, но если люди сами будут защищать свои права, то результат будет больше, чем если бы в этой Госдуме что-то изменили. Мне кажется, этого не дождаться, лучше, действительно, людям действовать самим.

Сергей Григорьев: Анализ нашей борьбы показывает, что другого пути у нас просто нет. Только объединившись, мы можем чего-то добиться.

Михаил Дороненко: Я хочу сказать, что чем больше будет людей в этом движении, чем больше людей будет выходить на улицы и требовать свое, тем больше будет эффект от этой борьбы. Я хочу сделать небольшое объявление. Будет митинг всех общежитий, которые мы объединили, Москвы и Подмосковья 10 декабря в 12:30 на Славянской площади.

Ирина Бергалиева: Я хочу сказать, что не надо бояться чиновников всех мастей, потому что не мы нарушаем закон, а они. Значит, пусть они боятся.

Сергей Митрохин: "Яблоко" уже действует, мы уже направили поправки и будем добиваться их принятия. Готовы принимать участие вместе со всеми партиями и движениями в митингах, чтобы решить эту проблему.

Карэн Агамиров: Спасибо