Евгения Альбац: Добрый вечер. 19.06 и 50 с чем-то секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона я, Евгения Альбац, и начинаю нашу традиционную воскресную программу. Посвященную ключевым событиям недели. А событий, надо сказать, к концу недели подвалило немало – во-первых, вчера Мосгорсуд снял с выборов партию "Родина", "Родина", как заявил ее лидер в эфире "Эхо Москвы", Дмитрий Рогозин, будет оспаривать это решение в Верховном суде. Во-0вторых, один из судов отказал кандидату Госдумы по 201 Университетскому округу, Виктору Шендеровичу, который требовал отказать в регистрации другому кандидату от партии "Единая Россия" Станиславу Говорухину за использование в агитационной кампании нового фильма режиссера. Наконец, сегодня, в центре Москвы. Перед зданием Мэрии, был разогнан антифашистский пикет. 45 человек были задержаны и доставлены в ОВД "Тверское", еще 8 – в ОВД "Хамовники". Среди них, кстати, был известный правозащитник Сергей Адамович Ковалев, о дин человек госпитализирован – это Владимир Беленкин, которого ОМОНовец ударил по голове. Причем, Беленкин не сопротивлялся, просто другой задержанный правозащитник упал на ступеньках автобуса, но милиция продолжала тащить людей прямо по упавшему человеку. И когда Беленкин сказал – что же вы делаете, он же лежит - тут его и ударили по голову. Вот все эти темы мы будем обсуждать сегодня с моими гостями, а гости в студии у нас известные. Это, во-первых, А.И.Лукьянов, как наверное, помнят наши давние слушатели, в 1987-1988 гг. Анатолий Иванович был секретарем ЦК КПСС, в 1990-1991 гг. - председателем Верховного Совета СССР, сейчас – председатель Консультативного Совета ЦК Компартии РФ, здравствуйте, Анатолий Иванович.

Анатолий Лукьянов: Здравствуйте.

Евгения Альбац: Спасибо, что вы пришли к нам в студи. И дочь Анатолия Ивановича, Елена, баллотируется тоже, она кандидат в Мосгордуму по одномандатному округу. Сегодня в студии Ирина Михайловна Рукина, лидер "Партии Жизни" в Мосгордуме, здравствуйте.

Ирина Рукина: Здравствуйте Евгения, здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

Евгения Альбац: Илья Яшин, лидер молодежного "Яблока", здравствуйте, Илья.

Илья Яшин: Добрый вечер.

Евгения Альбац: И Сергей Шаргунов, руководитель молодежной организации партии "Родина", тоже кандидат в Мосгордуму.

Сергей Шаргунов: Добрый вечер.

Евгения Альбац: Я хочу заметить, что у нас в студии люди разных возрастов. Разного жизненного и политического возраста. А.Лукьянов в политике уже, как минимум, три десятилетия, И.Рукина с начала 90-х гг., она уже три созыва в Мосгордуме. А И.Яшин и С.Шаргунов лишь недавно начали свою жизнь в большой политике. Поэтому после новостей в половине часа у нас будут включены два телефона. По одному телефону, 783-90-25, звоните, пожалуйста, те, кто считает, что в российскую политику должны придти новые лица. Новые лица - 783-90-25. Те же, кто считает, что политики, и в Мосгордуме должны работать люди с большим жизненным и политическим опытом - 783-90-26. Это после новостей половины часа. Наш эфирный пейджер 725-66-33, для абонента "Эхо Москвы". Но сначала самые последние новости из ОВД "Тверское" - там должен быть у нас на связи Олег Орлов, председатель Совета Общества "Мемориал". Олег, что происходит, кто еще остался из задержанных?

Олег Орлов: Добрый вечер. Ну, тут у нас человек 15-20 осталось из задержанных, нас в разных комнатах оформляют, протоколы о нарушении административного кодекса, ст.20.п.2 - о проведении мероприятий на улицах. Ну и всех завтра направляют, кого оформили, в суд – в 11 часов состоится суд, судебный участок № 369, это Большой Черкизовский переулок, дом 7, дробь 8, где мировой судья Ковалевская Александра Борисовна, по-моему, будет рассматривать наши все дела.

Евгения Альбац: Понятно. Скажите, с вами адвокат есть там?

Олег Орлов: Да, у нас есть адвокат.

Евгения Альбац: Понятно. Скажите, а как к вам относятся в милиции? Потому что ОМОНовцы действовали…

Олег Орлов: Если не считать тех неприятных эксцессов, которые были во время разгона и задержания, то здесь уже, после того, как нас доставили, относятся вполне корректно, я бы скзаал.

Евгения Альбац: Понятно. Ну что же, Андрей, Я думаю, что вы недолго там задержитесь, и наконец попадете домой.

Олег Орлов: Я тоже надеюсь.

Евгения Альбац: И всем привет. На этом все, эту тему мы будем обсуждать сегодня с моими гостями и с вашими гостями, радиослушатели, в студии "Эхо Москвы". Итак, как вы оцениваете то, что сегодня в центре Москвы был разогнан антифашистский пикет? А.Лукьянов, можно прямо мы с вас и начнем?

Анатолий Лукьянов: Мне кажется, что в любом случае во время избирательной кампании, особенно, подготовки, такие повороты событий очень нежелательны.

Евгения Альбац: Такие – какие?

Анатолий Лукьянов: Вот такого сорта, если начинают кого-то преследовать. Практика показывает, что в этом случае обычно как раз может быть обратный результат того, что хотят организаторы и лица, которые стоят за выборами. Я думаю, что самое главное сейчас –выдержка огромная. Чем ближе выборы, тем осторожнее должны быть власти, и уж, по крайней мере, не допускать насилия.

Евгения Альбац: Ваша позиция понятна, спасибо. И.Рукина - антифашистский пикет, как известно, по закону не требуется разрешение, требуется только уведомление. Организаторы подвали заявку на антифашистское шествие, которое было запрещено – шествие в ответ на шествие правых сил 4 ноября 2005 г., и вот сегодня этот пикет достаточно жестоко был разогнан. Ваша точка зрения, как депутата Мосгордумы?

Ирина Рукина: Евгения, меня это нисколько не удивляет. Я в состоянии войны нахожусь на протяжении всей выборной кампании. На этой же неделе было еще подобное событие – когда в моем округе буквально два дня штурмовали здание, все силы были стянуты – и милиция, и альпинисты, и МЧС, чтобы снять баннер "Российской партии Жизни" и нашего кандидата в третьем округе. В конце концов сняли. Это частный, режимный объект, институт, единственный баннер, который нам удалось разместить в Москве. Потому что все было куплено еще летом "Единой Россией" - управами, префектурами. Поэтому мы находимся в состоянии буквально войны. Наших кандидатов арестовывают, отвозят в милицию, чтобы сорвать встречи с жителями во дворах, потому что кроме дворов мы нигде не можем встречаться - только дворы. Я считаю, что это определенная агония и страх, нет других определений подобным действиям.

Евгения Альбац: Спасибо. С.Шаргунов, лидер молодежной "Родины" и кандидат по какому округу?

Сергей Шаргунов: Знаете, я иду по 10 избирательному округу, по списку партии "Родина", одномандатником там выставлен Евгений Балашов, и с ним происходит нечто подобное, что было рассказано. Только что удивительно - что "Партия жизни", которая до этого представлялась мне определенной, я бы сказал, младшей сестрой партии власти, происходят вот такие приключения. Должен заметить, что вчера порядка 200 активистов союза молодежи "За Родину" были задержаны опять-таки силами правопорядка. ОМОНовцами, за наш пикет, который мы проводили у здания Мосгорсуда. И не столь давно жестоко были избиты депутаты от партии "Родина". Кстати, от партии СПС, КПРФ в г.Воронеже, где происходили акции против съезда так называемых "единоросиков", которые довольно кощунственно обозначили себя как "Молодая гвардия". Так вот всех свирепо били, я сам провел около 20 часов в Воронежском КПЗ, и так далее. Я считаю, что речь идет не о том, что власть способна одуматься, или быть осторожной, как надеется глубоко чтимый А.И. Лукьянов. Я думаю, что речь идет о том, что власть наглеет, и намерена защищать любые политические силы. Вот эта зачистка осуществляется сейчас повсеместно.

Евгения Альбац: Спасибо. Мы вернемся потом к И.Яшину, сейчас мы уходим на рекламу.

Еще раз добрый вечер, Е.Альбац у микрофона, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у меня в студии гости, представители разных политических партий. Кандидаты в Мосгордуму - И.Яшин. С.Шаргунов, И.Рукина и А.Лукьянов. Мы гвоорим о последних политических событиях. Напоминаю вам, что после половины часа у нас будут включены два телефона. По одному звоните те, кто считает, что в российскую политику должны придти новые лица, по другому –те, кто считает, что в политике, и в Мосгордуме, должны работать люди с большим опытом. Итак, мы обсуждали в первые 15 минут сегодняшний разгон антифашистского пикета напротив Мэрии, разгон очень жесткий. Люди до сих пор еще находятся в ОВД "Тверское", и вот только что мне позвонил О.Орлов, который там еще находится, еще на него оформляют протокол задержания, что суд будет завтра, в 10 часов. Итак, И.Яшин - ваше объяснение - какой был смысл власти сегодня разгонять пикет. В тот самый момент, когда люди скандировали "Фашизм – не пройдет", и были подняты плакаты с призывом остановить фашизм, и развивались флаги Российской Федерации, людей тащили в автобусы прямо с флагами. Потом флаги эти бросали, топтали, и так далее. Объясните.

Илья Яшин: Знаете, в Москве постоянно разгоняют разные пикеты, митинги и демонстрации, более крупные, более мелкие – все мы об этом прекрасно знаем. Я сам становился неоднократно участником таких вот запрещенных и разогнанных пикетов, сам неоднократно имел дело с ОМОНовцами, с милиционерами. И каждый раз, после очередного разогнанного демократического митинга, во мне вскипала буквально гамма чувств – я испытывал возмущение, ярость, и так далее. Вот в этот раз ничего такого нет. В этот раз у меня только одно чувство – мне очень стыдно за то, что произошло сегодня у московской Мэрии. Потому что в стране, которая потеряла столько миллионов своих сограждан в борьбе против фашизма…

Евгения Альбац: 27 миллионов.

Илья Яшин: Когда ОМОН совершенно безумный, со стеклянными глазами – автобусы ОМОНа пускают на пожилых людей, на молодых людей, на студентов. На людей среднего возраста, которые стоят с антифашистской символикой, которые развернули плакаты антифашистского содержания, и в это же время у рынков Москвы выставляют 37 пикетов откровенно фашистских, которые основным своим лозунгом выдвигают "Понаехали тут, пошли вон из Москвы, это наша Москва" – и вот на этом фоне разгоняется митинг, интеллигентный митинг, на который собрались интеллигентные люди для того, чтобы выразить свою антифашистскую позицию - конечно, здесь даже ни о каком возмущении речь не идет.

Сергей Шаргунов: Надо заметить, что у рынков люди тоже "винтели".

Илья Яшин: Ни о каком возмущении речь не идет. Просто очень стыдно за то, что сегодня происходило в Москве.

Евгения Альбац: Хорошо. Да, там сегодня на этом пикете были люид самого разного возраста, был 13-летинй мальчик Даня, который заплакал, когда увидел, как ОМОН стал разгонять, сминать людей, там были и молодые совершенно ребята, были пожилые правозащитники, такие, как С.А.Ковалев - самые разные были. Да, и кстати, я вам должна сказать, что милиция, на самом деле, вела себя очень по-разному. Там был один лейтенант, который сказал задержанным в автобусе - вы знаете, у меня у самого два деда погибли под Москвой, и выпустил задержанных на пикете из автобуса. Так что надо сказать, что милиция, ОМОН – это люди, конечно, очень разные. С.Шаргунов, к вам вопрос – и тут довольно много к вам вопросов и по интернету пришло. Это вопрос снятия с выборов партии "Родина" - сняли за ролик, который показали по ТВЦ и по каналу "Столица", и который многие сочли разжигающим национальную рознь. Скажу вам сразу – с моей точки зрения этот ролик за пределами добра и зла, в том числе и потому, что в нем использовали живых людей, которых не предупредили, для чего их снимают. Но это уже другой вопрос. Сейчас меня интересует, что вы, "Родина", собираетесь делать, и как вы думаете, какие у вас шансы добиться отмены решения Мосгорсуда?

Сергей Шаргунов: Ролик яркий. На грани фола. Но ролик, вскрывающий те вопросы, которые есть у гигантского количества наших граждан. Я считаю, что по сравнению с тем, что позволяет себе та же партия ЛДПР, которая была инициатором снятия "Родины" с выборов - ролик "Родины" просто забавный. Конечно, острый, но тем не менее – это такая передача "Ералаш", момент дискуссионный. Я считаю, что конечно, "Родину" сняли не за то, что она якобы что-то разжигает, а именно потому, что, во-первых, партия демонстрирует свою независимость в последнее время – независимость от Кремля, независимость от партии власти – то есть, никто уже нас не может назвать "кремлевским проектом", и так далее. И во-вторых это связано с тем, что партия "Родина" сегодня крайне популярна в г.Москве. То есть, по всем опросам мы смело занимаем второе место на этих выборах.

Евгения Альбац: Опрос Юрия Ливады, это самый уважаемый социолог в нашей стране показывает, что "Родина" набирает примерно 15%, что примерно столько же, сколько у объединенных демократов. И значительно меньше, чем у "Единой России".

Сергей Шаргунов: Значительно меньше, чем у "Единой России", однако по нашим опросам, проведенным в последнее время, "Родина" с каждым днем стала набирать все больше голосов.

Ирина Рукина: Это факт.

Сергей Шаргунов: Это факт. И поэтому, конечно, власть ведет себя совершенно недемократично, по совершенно абсурдному предлогу. По иску действительно националистической. Действительно безумной партии ЛДПР, нас снимают с выборов. Это связано исключительно с успехами электоральными партии "Родины" – раз, и с ее оппозиционностью – два. То есть власть, повторяю, хочет зачищать политическое пространство. Для этого власти очень выгодно раскидать нас по разным маргинальным уголкам. Вот этих назовут "демшизой", других назовут "коммунистами. Которые тянут всех в прошлое", а нас назовут "националистами", которые тоже ужасно опасны. Вы знаете, у меня оба деда погибли…

Ирина Рукина: А как же назовут "Партию жизни".

Илья Яшин: Никто не знает, к сожалению, про нее.

Ирина Рукина: Знает.

Сергей Шаргунов: Будем надеяться. Что "Партия жизни" так осмелеет, что…

Евгения Альбац: А что вы хотели сказать про своих дедов?

Сергей Шаргунов: А про моих дедов я хотел сказать, что оба они погибли на фронте. Один погиб в финскую войну, вот на той войне, не знаменитой, а другой - в Великую Отечественную.

Евгения Альбац: Сергей, вот тут к вам пришел еще вопрос от Храмова, он подписался "публицист из Москвы" - "Каковы планы молодежной "Родины" и у вас лично, как кандидата в депутаты МГД, на ближайшую неделю?"

Сергей Шаргунов: Знает, у нас сейчас очень интенсивный график. Потому что так просто вот этот накат на "Родину" мы не оставим. Я считаю, что сегодня необходимо объединять усилия с самыми разными оппозиционными организациями, и сейчас выборы – либо ты идешь в услужение партии власти, либо мы вместе отстаиваем честные выборы. Поэтому если Верховный суд нас не признает, если выборы будут сфальсифицированы, или так или иначе замутнены – конечно, мы будем идти на то, чтобы объединять усилия с разными организациями. Надеюсь, в том числе. С КПРФ и с "Яблоком", чтобы опротестовывать эти результаты и выводить людей на улицу.

Евгения Альбац: А.Лукьянов - вот вы человек очень многоопытный в политике, и мы с вами, в известной мере, много пережили вместе - я работала в газете "Московские новости" в то время, как вы были секретарем ЦК КПСС, а потом возглавляли Верховный Совет. И я помню наши митинги, и нам было с вами не легко. Но все-таки я честно вам скажу – я не помню такого разгона, который был сегодня. Скажите, ваша точка зрения по поводу того, что Мосгорсуд снял с выборов партию "Родина" - что вы думаете по этому поводу?

Анатолий Лукьянов: Я думаю, что в данном случае пусть разбирается Верховный суд. Но с моей точки зрения, конечно, это не повод был, который - зацепились и передали в суд. Это никакого сомнения у меня нет. Это политический шаг, чтобы снять с выборов еще одного, очень серьезного для Москвы, конкурента. Что касается митингов. То вы, наверное, помните майский митинг, майское шествие 1993 г.

Евгения Альбац: Помню, конечно.

Анатолий Лукьянов: Вот я был одним из участников – когда впервые лужковские ребята с водометами обрушились на это шествие, была кровь, было все. И я это прекрасно помню. Но после этого гораздо больше было людей, которые поддерживали левых, поддерживали оппозицию, поддерживали коммунистов. Я хочу вам сказать, что и этот шаг сегодняшний и то, что снимается "Родина", с моей точки зрения, только усилит позиции тех, кто выступает с оппозиционных левых позиций в нашем движении.

Евгения Альбац: Спасибо. И.Яшин - ваше отношение к тому, что с выборов снята партия "Родина"?

Илья Яшин: Во-первых, я бы с большим удовольствием лично дал бы по шее тому человеку, который снял и запустил в эфир вот тот мерзкий и отвратительный ролик "Родины", который мы все видели. Во-вторых, по моему мнению, снимать надо было ролик, а не "Родину", а получилась какая-то безумная шизофреническая история - "Родину" сняли, а ролик до сих пор крутят. И в новостях после того, как сняли "Родину", в этих же новостях, после их окончания. Запустили этот ролик, за который их сняли. В-третьих - я бы все-таки не стал поднимать горячку до решения Верховного суда. Потому что все мы прекрасно понимаем, что если Верховный суд "Родину" восстановит, она получит просто грандиозный пиар-эффект. И я не знаю – это просто либо глупость властей, либо… я не очень пока понимаю, поэтому предлагаю все-таки дождаться решения Верховного суда. Но при этом я хотел бы отметить, что складывается такое впечатление. Что где-то там, за кремлевскими стенами. Сидит такой большой папочка, который смотрит на нас как на своих детей, и пытается нам объяснить, что - вы, конечно, уже взрослые, вы сами принимаете решения, вы сами себе можете власть выбирать. Но когда доходит до реальных дел, нас лишают права выбирать мэров и губернаторов, у нас отбирают выборы. За нас решают, каким партиям быть в Мосгордуме, в Госдуме, и так далее. И просто хочется спросить всех этих бесконечных Павловских, Сурковых и иже с ними - ребята, может, уже хватит издеваться? Ну, что вы нас за идиотов считаете? Вы считаете нас идиотами - отмените, к чертовой матери, совсем уже эти выборы. Ну, не нужны они, лучше уже никаких выборов не будет, чем будут выборы таки. Хватит уже над нами издеваться. Но если говорить серьезно, то то, что происходит в стране – это, на самом деле, вызов нашему поколению, всему нашему поколению. Потому что если мы и дальше будем съедать и проглатывать то, что происходит, то грош цена нашему поколению. Потому что если мы не встанем в полный голос, и не надаем по шее вот этим вот чинушам, этим чекистами всем остальным – значит, грош нам цена. Я хочу верить, что в 1993 г., когда наши отцы дали нам свободу, когда они дали нам право говорить то, что мы считаем правдой…

Сергей Шаргунов: В 1991 или в 1993?

Илья Яшин: В 1991, конечно. В 1991 г. это было не просто так. Я очень надеюсь, что то право говорить, которое дали нам наши отцы, действительно, имеет значение, и я очень надеюсь, что будет очень сложно нам теперь заткнуть рот.

Евгения Альбац: Да. В.Шендерович в вашей, кстати, листовке, Илья – я читала – он назвал вас представителем "первого не поротого поколения", там такая аллюзия к фразе Герцена - "для того, чтобы в стране была свобода нужно, чтобы было три не поротых поколения", он скзаал – Яшин – это представитель первого не поротого поколения. Поколения, которое не боится. И.Рукина, если можно, только коротко, мы должны сейчас уйти на новости - ваше отношение к тому, что снята партия "Родина" с выборов?

Ирина Рукина: У меня отношение резко отрицательное. У меня свое отношение на миграционный процессы, я доктор экономических наук, и у меня было очень серьезное исследование, много статей по потерянной экономике России, Москвы, в результате неконтролируемой, нерегулируемой миграции. И поэтому я считаю, что повод был совершенно не тот, о котором говорят – там ролик, это все полная ерунда. И ни в коем случае нельзя было снимать "Родину", потому что выборы теряют даже в глазах людей, которые вообще никогда не интересовались выборами - теряют всю свою привлекательность, соревновательность, и вызывают еще большую апатию.

Евгения Альбац: Спасибо большое. Мы сейчас уходим на новости и рекламу. Вернемся через две минуты.

Еще раз добрый вечер. 19.33, почти 345 минуты, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", еще раз напоминаю, что я прошу вас звонить по телефону 783-90-25 - если вы считаете, что в российскую политику должны придти новые лица, такие, как И.Яшин и С.Шаргунов, либо по телефону 783-90-26 - звоните те, кто считает, что в политике, в том числе, в Мосгордуме, я напоминаю, что выборы 4 декабря, уже через неделю, должны работать политики и люди с большим опытом, такие, например, как Ирина Михайловна Рукина, которая работает уже три созыва в Мосгордуме. Теперь давайте посмотрим, что к нам пришло на пейджер. Виталий Николаевич пишет непонятно откуда: "После того, как партию "Родина" сняли с выборов, я и моя семья просто игнорируем эти выборы".

Сергей Шаргунов: Подождите, Виталий Николаевич, может быть еще Верховный суд нас восстановит. Давайте опыт предыдущих кампаний учитывать. Может быть выборы будут демократичными.

Евгения Альбац: А вот Андрей, очевидно, человек с определенными националистическими взглядами: "Вы еще страдаете за демократию, а мы уже маршируем и скоро придем к вам" - вероятно это один из тех, кто маршировал 4 ноября под свастикой. "Планируете ли вы обратиться в федеральные органы власти для принятия мер реагирования?" – спрашивает Сергей. Это, вероятно, по поводу разгона антифашистского митинга. Я думаю, что организаторы обязательно будут подавать в суд "А что вы хотите – власть хорошо потренировалась на чеченских выборах и использует этот опыт в Москве" - Виктор. Понятно, Виктор. "Почему преследует "Партию жизни", мы в недоумении" - говорит г-н Карпычев.

Ирина Рукина: Самая большая интрига кажется - почему преследуют "Партию жизни".

Евгения Альбац: Ну да, потому что ваш лидер – это руководитель Совета Федерации, г-н Миронов. Человек, близкий президенту Путину, поэтому так странно, что же такое происходит.

Ирина Рукина: Сергей Михайлович Миронов - очень порядочный человек. Как человек.

Евгения Альбац: И поэтому не может защитить свою партию?

Сергей Шаргунов: Видимо, у нас решили ввести однопартийную систему. То есть уже не левое и правое крыло, а чисто однопартийная система, один каток.

Евгения Альбац: А однопартийная – это какая?

Сергей Шаргунов: "Единая Россия", разумеется.

Илья Яшин: Я все-таки хочу поставить все точки над "и", не хочу устраивать политическую драку, но все-таки мне кажется, надо расставить все точки над "и". Вот И.Рукина. Союз правых сил, уже не СПС, простите пожалуйста, уже "Партия жизни".

Ирина Рукина: Почему, я была в "Правых силах" 4 года назад и вышла, громко хлопнув дверью. По идейным соображениям.

Илья Яшин: Понятно. По идейным соображениям. Так вот, И.Рукина – вот она, например, чтобы все знали, некоторое время назад, будучи депутатом Мосгордумы, предложила такую поправку в федеральный закон – она предлагает нотариально заверять все доверенности на пользование автомобилем. Это очень типично для наших оппонентов – для оппонентов граждан, для оппонентов со стороны бюрократии. Для того, чтобы мы в еще одно окошко несли еще одну бумажку.

Ирина Рукина: Илья, вы глубоко ошибаетесь. Это была совсем не такая поправка.

Илья Яшин: Я прочитал это на вашем сайте.

Ирина Рукина: И не надо путать, потому что вы не слышали выступления, вы не слышали, что на самом деле предлагается.

Илья Яшин: Я подготовился к эфиру и изучил ваше выступление, которое висит на вашем сайте.

Сергей Шаргунов: Друзья мои, ну чем вы занимаетесь? Все это детали. Тут можно дискутировать до бесконечности.

Илья Яшин: Ирина Михайловна Рукина, представитель "Партии жизни", которая предлагает нам с вами, уважаемые друзья, по 10 тысяч долларов за каждого новорожденного ребенка.

Ирина Рукина: По 300 тысяч рублей. Не за каждого.

Илья Яшин: По 300 тысяч рублей.

Ирина Рукина: Это фонд будущих поколений, и деньги будут работать – они не будут отдаваться ребенку, они будут работать в экономике, не в стабфонде, а в экономике. И прежде, чем говорить такие вещи, надо изучить экономическую основу.

Илья Яшин: Знаете, дорогие друзья, вот сейчас у Ирины Михайловны такие голубые глаза, такие голубые глаза, прямо даже хочется ей верить.

Ирина Рукина: Мне верят мои избиратели.

Илья Яшин: А теперь подумайте, откуда И.Рукина возьмет 300 тысяч для того, чтобы каждому из вас их раздать – это она говорит избирателям в Москве. Не в Урюпинске, какой-нибудь другую деревне, она говорит это в Москве – что она достанет 300 тыс. рублей и раздаст каждому из нас.

Ирина Рукина: Ну не правда же, Илья. Ну зачем передергивать? Это, кстати, характерно для вас. Очень характерно.

Сергей Шаргунов: Вот пока вы ссоритесь, торжествуют узурпаторы. Вот они торжествуют. Медведь садится задницей на город, пока вы ссоритесь.

Илья Яшин: Давайте не позволим считать нас за дураков. "Партия жизни" - это осколок "Единой России", это такая же партия власти. И поэтому давайте не будем позволять вешать нам лапшу на уши.

Сергей Шаргунов: Илья да бог с ним - если они говорят о своей оппозиционности - слава богу. Наконец-то прорезался смелый голос, хорошо.

Илья Яшин: Это далеко не смелый голос. Это типичный обман избирателей.

Ирина Рукина: Илья, да, какой смелый голос. Это голос провокационный абсолютно. Потому что мои избиратели знают меня очень хорошо, и если я иду в Думу, я веду таких же молодых людей, между прочим. И вы прекрасно это знаете - и по Северо-западу, и по Северу.

Илья Яшин: Это избиратели, которые голосовали вас как за представителя СПС, или как теперь, за "Партию жизни"?

Ирина Рукина: За меня голосуют как за человека, который помогает людям. Понимаете? Просто человек. Который помогает людям.

Илья Яшин: Все понятно.

Евгения Альбац: А.И.Лукьянов.

Анатолий Лукьянов: Мне кажется, что нам от этих споров все-таки надо перейти к тому, что происходит в Москве.

Ирина Рукина: Конечно.

Сергей Шаргунов: Правильно.

Анатолий Лукьянов: Кого мы защищаем? Сегодня, если вы говорите о разных поколениях политиков, то политик а- это, прежде всего, понять - кого, от чьего имени политик выступает, и кого защищает. Я, например, считаю очень четко, и понимаю хорошо, что в любом случае любая партия сегодня будет опираться на молодое поколение. Вот то раздраженное молодое поколение, которое сегодня принимает все удары и готова отвечать. И я думаю. что в этом случае мы, старшее поколение политиков, тот, кто понимает ситуацию, будут вместе с этой молодежью. И это очень важно. И это для партии, для коммунистов сейчас – мы об этом написали в нашей программе - мы будем вместе. И будем стараться не спорить сегодня, потому что мы имеем практически единый фронт "Единой России" и ЛДПР, а будем действовать вместе, защищая интересы и избирателей, и граждан, и молодежи, и стариков.

Евгения Альбац: Анатолий Иванович, вместе – против кого, и вместе – с кем?

Анатолий Лукьянов: Я думаю, что мы готовы сотрудничать, несмотря на все различия наших взглядов – это не исключается – с теми силами, которые за честные выборы, - и такое движение есть. С теми силами, которые вот на такие провокации будут отвечать так, как может молодежь и так, как могут те отвечать. И, прежде всего, будем с теми силами, которые сегодня в Москве чувствуют себя ущербными. Я открыл газету парламентскую – сегодня в Москве 20% людей, живущих за пределами прожиточного минимума. Что это такое?

Ирина Рукина: За чертой бедности.

Анатолий Лукьянов: Это что такое? Это 2 млн. человек. И разница между 10% богатых и 10% бедных…

Ирина Рукина: В 53 раза.

Анатолий Лукьянов: В доходах - 52,5 раза. Эта вот эта разница говорит о том, что зреют силы, в том числе, молодые силы, я это вижу в университете, где преподаю, и приходит очень много молодых ребят – зреют силы. Которые этого терпеть не будут. И мы, коммунисты. Будем это всемерно поддерживать.

Евгения Альбац: То есть, я правильно понимаю, что вы ратуете за тол, чтобы в политику пришли новые молодые лица, "не поротое поколение"?

Анатолий Лукьянов: Они потом поймут, молодые лица, что надо обязательно использовать опыт стариков. Опыт людей. которые уже сейчас поработали.

Сергей Шаргунов: Да уже сейчас понимаю.

Ирина Рукина: да мы и не старики.

Сергей Шаргунов: Тем более вы – не старики.

Ирина Рукина: Я работаю 18 часов каждый день, и знаете, даже не устаю. Поэтому говорить о старости здесь смешно.

Анатолий Лукьянов: Я говорю о нашем поколении. Потому что я, например, начинал в войну работать на заводе, и я прошел весь путь. И когда мне сегодня говорят о фашизме - у меня на родине, на Смоленщине, погиб каждый третий. Тут у меня не может быть никаких…

Ирина Рукина: Я тоже пришла на завод в 16 лет.

Сергей Шаргунов: Если позволите, буквально два слова по поводу "не поротого поколения". Да, оно не поротое. Но, к сожалению, уже битое. Битое дубинками, битое бейсбольными битами, как это произошло при недавнем нападении на собрание левых сил молодежных, если вы знаете – да, было нападение странной группы, по всей видимости, "нашистов", на Автозаводской. У меня каждый день избивают товарищей, через два дня избивают товарищей, которые работают в центральном предвыборном штабе "Родина", молодых людей, видных активистов Союза молодежи "За Родину" – группы неизвестных подкарауливают при выходе из исполкомов партий, встречают у дома. Недавно моего товарища, Лютера Туту подкараулили дома, в подъезде двое в штатском, набросились. Когда он стал оказывать сопротивление, кричать, они достали корочки сотрудников милиции, после чего в наручниках, избивая, волоча его лицом по асфальту, они его отвезли вообще за много километров, в совершенно другое отделение, не предъявили никаких обвинений, и просто, увидев еще у него удостоверение члена партии "Родина", хотя наверняка они знали, что он состоит в "Родине", стали еще больше избивать. Вот такие нападения сегодня происходят. Поэтому все оппозиционные силы, все, кто не хочет сегодня узурпации в городе и в стране, должны объединяться. В Воронеже опыт побоищ и мятежа дал основание для объединения. Там сейчас созданный объединенный оппозиционный комитет, куда вошли представители самых разных организаций. Там есть и "каспаровцы", там есть, безусловно КПРФ.

Евгения Альбац: "Каспаровцы" – вы имеете в виду Объединенный гражданский фронт?

Сергей Шаргунов: Да, совершенно верно. Там, безусловно, есть партия "Родина", и к моему удовольствию, именно партия "Родина" своими знаменами возглавила разношерстную , но очень дисциплинированную оппозицию во время нашей акции в г.Воронеже.

Евгения Альбац: Илья Яшин?

Илья Яшин: Знаете, если возвращаться к разговору о поколениях, то мне представляется, что вот наше поколение имеет одну отличительную черту - люид моего возраста сформировались, стали личностями - становятся, может быть, личностями - уже после того, как развалился СССР. Это, конечно, имело колоссальное влияние на вот это самое формирование личностное. И во многом, мне кажется, это способствовало тому, что представители моего поколения не боятся говорить то, что они думают - я это замечаю на самом деле. Проблема в том, ч то мы до сих пор еще не до конца сознаем себя хозяевами страны, мы до сих пор еще не стали гражданами. Мы уже перестали быть людьми из советского прошлого, но мы еще не стали людьми из той России, в которой мы на самом деле хотим жить. Мы еще не научились самостоятельно управлять своей страной. В нас еще живет вот этот вот комплекс "доброго барина", но мы уже не боимся говорить то, что мы думаем. И поэтому мне кажется, что главная задача сейчас моего поколения – это политизация. Просто нужно интересоваться политикой, нужно не бояться называть вещи своими именами. Даже не надо бояться конфликта, и иногда нужно даже сознательно на него идти. Я не спроста сказал И.Рукиной и ее "Партии жизни" все, что я о них думаю – потому что не надо ничего бояться. Вот у нас есть путь, нужно по нему идти, нужно вытоптать его. И вам я хочу сказать, уважаемая Ирина Михайловна…

Ирина Рукина: Что-то вы выбрали меня именно жертвой – удивительно.

Илья Яшин: И вашим коллегам из "Единой России" я хочу сказать…

Ирина Рукина: Они не мои коллеги.

Илья Яшин: Что вот мы та самая молодая шпана, которая сметет вас с лица земли.

Сергей Шаргунов: Зачем так женщине, Илюш? Не надо так женщине.

Ирина Рукина: В этой самой Мосгордуме я, если вы посмотрите мои голосования, то они абсолютно все против "Единой России" - мои личные голосования и нашей фракции. И вот вы знаете, Илья, вы начинаете совсем не так – вы ищете жертву, чтобы вцепиться в нее и показать, какой вы умный, грамотный, как вы хорошо говорите. Жертва найдена – вперед, поехали. С такими мыслями и с такими чувствами в политику не приходят. Сейчас, перед лицом опасности, нужно объединяться по другому признаку – что нас объединяет, а не что на с разъединяет. Вы делаете колоссальную ошибку, я вас предупреждаю - это не кончится хорошо.

Илья Яшин: Ирина Михайловна, с кем вы предлагаете нам объединяться? С Мироновым, который предлагал до 7 лет увеличить срок президентства путина, с "Партией жизни", которая… вы идете на выборы в Мосгордуму – ваша партия предлагала перенести столицу в Санкт-Петербург.

Ирина Рукина: Неправда. Взгляды людей меняются. И они объединяются против общей опасности.

Сергей Шаргунов: Встретимся ночью с 4 на 5, на площади. Все вместе встречаемся. Будем протестовать против честных выборов.

Илья Яшин: Ирина Михайловна, мы прекрасно знаем, как меняются взгляды.

Ирина Рукина: А вы, Илья – провокатор.

Евгения Альбац: Ирина Михайловна, извините. Ради бога, я должна остановить. Я повторяю номера для голосования - 783-90-25 – звоните пожалуйста те, кто считает, что в российскую политику должны придти новые лица, и 783-90-26 – те, кто полагает, что в политике и, в частности, в Мосгордуме – а выборы, напоминаю, состоятся 4 декабря - должны работать люди с большим опытом. Включаем первый телефон. Добрый день, представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Это ошибка? Называют ваш телефон по радио.

Евгения Альбац: 783-90-25?

Слушатель: Да.

Евгения Альбац: Вы звоните по этому телефону на "Эхо Москвы"?

Слушатель: Да.

Евгения Альбац: Вы позвонили по телефону. По которому звонят те, кто считает, что в российскую политику должны придти новые лица.

Слушатель: Да, поэтому я и набрала этот номер.

Евгения Альбац: А как вас зовут?

Слушатель: Светлана Сергеевна.

Евгения Альбац: Вы москвичка? И вы считаете, что в политику должны придти новые лица?

Слушатель: Да, новые лица.

Евгения Альбац: Почему?

Слушатель: И удовлетворена состоянием нынешней жизни.

Евгения Альбац: И вы полагаете, что такие ребята, как И.Яшин, С.Шаргунов могут…

Слушатель: Нет, я больше согласна с тем, чтобы была смесь, конечно, но менять кардинально надо все, что сейчас есть.

Евгения Альбац: Понятно. Спасибо. Второй телефон - 783-90-26.

Слушатель: Это "Эхо Москвы? Добрый день. Я по вопросу, старые или новые должны придти к власти.

Евгения Альбац: Представьтесь только, пожалуйста.

Слушатель: Михаил Филиппович, Москва. Вы знаете, во-первых, я считаю, что есть давнишний анекдот - кто лучше колхозом, может , вы помните – кто придет к власти – старый председатель или новый. Но главное считаю не в этом. Главное - что должны в первую очередь законодатели наши перед законом были все равны.

Евгения Альбац: Так кто, у нас все-таки конкретный вопрос – кто нужен в политике?

Слушатель: Должны придти к власти старые. Потому что они более грамотные. Но нужно сделать так, чтобы они работали честно.

Евгения Альбац: Они более грамотны? А вот И.Яшин только что закончил университет, С.Шаргунов…

Сергей Шаргунов: Я закончил МГУ, факультет журналистики.

Слушатель: Закончить институт не значит, чтобы быть опытным и уметь работать. У него может быть чистая совесть, хорошие позывы где-то, но это не значит, что он может это сделать. А вот если бы у нас были законы те, которые бы заставляли людей грамотных, именно грамотных, работать по закону… потому что он не хочет жить хуже других. Допустим, я специалист, я получаю деньги небольшие, и у меня есть возможность утащить. Я вижу, что меня не ценят. А если перед законом будут все равны, и я знаю, что мой пост мне не позволяет воровать, тогда я принесу в сто раз больше пользы, чем когда придут новые. Придет этот же новый, Яшин, он же…

Евгения Альбац: Спасибо. 783-90-25 – те, кто за молодых людей в политике, за новые лица, 783-90-26 - те, кто считает, что в политике должны остаться старые лица. Первый телефон, пожалуйста.

Слушатель: Алло, Добрый день. Антон, из Казани. На мой взгляд, политики должны быть , в первую очередь, новые люди по одной простой причине – должны быть люди, которые способны без старых обид объединиться на данный момент против начинающегося тоталитарного режима "а ля Мао Цзе Дун".

Евгения Альбац: Ваша позиция понятна. Второй телефон. Слушаю вас.

Слушатель: Меня зовут Людмила Михайловна, и я думаю, что должны быть, в принципе, и те, и другие. Потому что новые лица должны перенимать опыт просто политической борьбы.

Евгения Альбац: Спасибо. Ваша позиция понятна. 783-90-25 – те, кто за молодых людей в политике, за новые лица, - слушаю вас.

Слушатель: Анна Петровна, 80 лет. Должны придти новые лица. Старые лица погрязли полностью в своих личных интересах. Хотя бы пример - вот они поехали на съезд. Сколько это стоило? Но мало того, что им нужно садиться на самолет, так они устроили еще банкет. Зачем им это было нужно? Что, им недостаточно было поесть в самолете? Это как пример.

Евгения Альбац: Какая вы экономная.

Слушатель: Да, экономная, милая моя, это же миллионы.

Ирина Рукина: Правильно.

Евгения Альбац: Скажите, а у вас есть вопрос, Анна Петровна? Вы говорите, что в политику должны придти новые лица – у нас в студии И.Яшин, который идет по 13 округу, он депутат-одномандатник, он представляет объединенный список демократов, и С.Шаргунов, который идет по 10 округу, он представляет партию "Единая Россия", молодежное крыло.

Сергей Шаргунов: Вы что? Как же вы меня так оскорбили? Нет, ни в коем случае. Это партия "Родина".

Евгения Альбац: Господи, это партия "Родина", извините ради бога, Сергей. Это просто…

Слушатель: Вот, к сожалению, ни "Единая Россия", ни "Родина", ни вы никуда не годитесь. Что вы смеетесь? Тут жизненный вопрос решается, а вы смеетесь там. Что вы смеетесь? Что вас смешит?

Евгения Альбац: Знаете, это была моя ошибка. С.Шаргунов – он лидер молодежной "Родины". Так у вас есть вопрос к И.Яшину или к С.Шаргунову?

Слушатель: У меня нет вопросов. У меня есть пожелание, чтобы все новые лица пришли. И чтобы их наказывали за всякие недостатки – не как сейчас. Чтобы требовали отчета. Не выполнил обязательства – выгонять. А у нас что? С места на место, и все.

Евгения Альбац: Спасибо большое. 783-90-25 – те, кто за молодых людей в политике, за новые лица, 783-90-26 - те, кто считает, что в политике должны остаться старые лица. Слушаю вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я за новых лиц и за старых лиц.

Евгения Альбац: А как вас зовут?

Слушатель: Светлана Борисовна. Я всегда голосовала за "Яблоко", но мне сейчас очень обидно - я живу в большом округе Сокол, и я совершенно не вижу агитации за объединенных демократов. Вот "Родина" – обклеено все. "Единая Россия" – на одном подъезде несколько агитационных листов. Нет совершенно, совершенно нет демократов. И раздают листовки у метро, раздают книжки за "Родину", но демократов совершенно нет.

Сергей Шаргунов: Хорошо работаем.

Евгения Альбац: Давайте мы спросим И.Яшина - в чем дело, почему ваших агитационных материалов нет?

Илья Яшин: Я могу говорить в большей степени, наверное, за свой 13, Университетский округ, где я баллотируюсь против спикера Мосгордумы Платонова, одного из видных "единороссов", и по нашему опыту, конечно, административный ресурс бессмертен. Мы устраивали целый рейд против незаконно размещенной агитации в пользу Платонова и "Единой России" - весь округ просто уже завешен до тошноты этой бесконечной "Единой Россией", бесконечным Платоновым. И все же мы прекрасно знаем, как это делается – выгоняют дворников, которые срывают оппозиционные листовки, заклеивают все "Единой Россией", все вы получаете в свои ящики районные газеты, за которые вы же из ваших налогов и платите. Где тоже бесконечная "Единая Россия", естественно, ничего это не оплачивается из избирательного фонда. Поэтому эта проблема в большей степени административного ресурса десятки наших агитаторов были задержаны за время избирательной кампании. Очень часто агитаторы в метро задерживаются на три часа за раздачу листовок - за вполне разрешенную, законную раздачу агитационных материалов. Его продержат три часа в отделении милиции, после этого отпускают без предъявления обвинений. Но понятное дело, что, конечно, три часа простоя вместо работы, наносят вред избирательной кампании. И вы должны понимать, уважаемые друзьям, что на м приходится, оппозиционным партиям придется, демократам приходиться работать в условиях очень жесткого противодействия административному ресурсу. Вы видите, какая грязная кампания на телевидении развязана против "Яблока". Существуют специальные партии, кандидаты и партии-убийцы, который работают исключительно для того, чтобы просто демократы не прошли. Вы должны просто понимать это. И мы меняем тактику. Вот сегодня мы приходим к вам во дворы. Если раньше мы вас приглашали к себе, чтобы вы пришли и проголосовали за нас, сегодня мы идем к вам во дворы. Каждый день мы проводим по несколько встреч с избирателями. Иногда на них приходят 5 человек, иногда 10, и мы общаемся с вами, мы меняем просто парадигму взаимоотношений с вами. Теперь мы придем к вам для того, чтобы убедить вас, что мы существуем, что мы продолжаем… да, мы не висим на билбордах, нас очень мало на билбордах, мы не висим на листовках - вот мы приходим к вам и разговариваем с вами живым, нормальным языком.

Евгения Альбац: Спасибо, С.Шаргунов?

Сергей Шаргунов: Илья довольно убедительно рассказал о действии административного ресурса. Остается только добавить, что мы уже пришли во дворы - мы, партия "Родина", пришли, и вместе с одномандатником Евгением Балашовым мы приходим. Но что же мы там встречаем? Мы встречаем там группы нанятых провокаторов, отморозков, которые начинают выкрикивать провокационные лозунги, пытаются как-то затеять потасовку, При этом сотрудники правоохранительных органов этому всячески содействуют. Это мы встречаем также на встречах с избирателями в разного рода ДК, в клубах, школах - тоже туда приходят нанятые люид, занимают места, начинают скакать по залу. То есть, беззаконное противодействие оказывается на всех уровнях избирательной кампании.

Евгения Альбац: И.Рукина, пожалуйста.

Ирина Рукина: Очень интересно. Илья считает, что оппозиционные партии – это только демократы. Это совсем не так. Потому что точно так же и 2-й округ, где я баллотируюсь, уклеен полностью "Единой Россией", точно так же мы проводим встречи исключительно во дворах, исключительно я провела уже около ста встреч во дворах. То есть, все то же самое. Почему же демократы говорят, что только они оппозиционные? Это совсем не так.

Евгения Альбац: Понятно. 783-90-25 – те, кто за молодых людей в политике, за новые лица, 783-90-26 - те, кто считает, что в политике должны остаться люди опытные. Слушаем вас. Говорите пожалуйста, как вас зовут?

Слушатель: Людмила Александровна.

Евгения Альбац: Людмила Александровна, за кого вы – за новых, за старых?

Слушатель: За новых. Новых. Если имеется в виду разговор по Мосгордуме, то это напрямую только за новых. Лужков награждает нас десятками и сотнями рублей дополнительных к пенсии, и думает, что это он компенсирует те высокие цены, он так далек от народа. Он больше печется о своей политической… рейтинге политическом. Он строит дома в других областях, но большая часть москвичей живет - жилой фонд в развале, надо заботиться о своем ближнем, а не о других. То есть, он далек от народа, значит, его вся свита, также Ресин все остальные, и наш артист, культуру возглавляющий, который долго рвался к власти, я знаю, на протяжении 10 лет, Герасимов, да?

Евгения Альбац: Говорухин.

Слушатель: Герасимов.

Ирина Рукина: Нет, сейчас в Мосгордуме - Герасимов.

Слушатель: Герасимов, наш красавец бывший, в детективах участвовал. Я знаю, что десять лет он участвовал, я еще когда работала, и нас все агитировали – он никак не мог пройти. То есть, это старая гвардия, которая далека. В данный момент и обещания-то их мы не слышим, ихние программы мы не слышим, потому что они настолько уверены в своих выборах, в достижении своих целей, что до нас им все равно – абсолютно. То есть, у нас есть и сильные. Москва есть Москва, здесь очень много грамотных людей.

Евгения Альбац: Извините ради бога, я вынуждена вас прервать, потому что уже 8 часов. Наша передача подошла к концу, к сожалению, мы не успеваем принять остальные звонки.

Илья Яшин: А результат голосования какой?

Евгения Альбац: Это же не "Рикошет", мы просто принимаем.

Илья Яшин: Но большинство – за молодых. За кадровую революцию.

Евгения Альбац: Да, надо отдать должное, что большинство звонков было за молодых. Ну что же, если действительно в России в политику придет "не поротое поколение".

Ирина Рукина: "Если бы молодость знала, если бы старост могла".

Евгения Альбац: Спасибо всем, услышимся через неделю уже 4 декабря, в день выборов в Мосгордуму