Елена Рыковцева: Масштабная и дорогостоящая кампания развернулась в российской прессе против избирательного списка "Яблоко" - объединенные демократы" накануне выборов в Московскую городскую Думу. Когда я говорю "дорогостоящая", то имею в виду публикации, размещенные за деньги в солидных центральных изданиях, без указания на то, что это оплаченные публикации. Речь о банальной "заказухе". Одновременно ведется вполне открытая кампания против этого списка, которую можно наблюдать в эфире отдельных телеканалов, в Интернете и в тех же газетах. И вот вопрос, который мы попытаемся обсудить с вами сегодня, уважаемые слушателями: с чего бы это? Какой смысл в таких затратах и в таких усилиях? Ведь у партий, которые объединились, нет ни мест в Государственной Думе, ни влияния, ни рейтингов. Леонтий Бызов из ВЦИОМа на днях написал в "Известиях": "По последним опросам ВЦИОМа, за СПС готовы голосовать 2,1 процента избирателей, за "Яблоко" - 1,6 процента. Идея объединения сегодня кажется смешной: что дадут в сумме два нуля?"

Но если такие уж нули, так почему так много усилий тратится, чтобы уговорить вас, уважаемые слушатели, не голосовать за этот список? Об этом мы и будем говорить сегодня.

Гости программы - Сергей Мулин, редактор отдела политики "Новой газеты", которая в этой истории занимает вполне определенную позицию, она скорее поддерживает список. Второй гость - Максим Кононенко, он же "мистер Паркер" теперь уже из программы Глеба Павловская "Реальная политика", он же главный редактор интернет-сайта "Дни.ru", который резко критикует список объединенных демократов, и он же - кандидат в депутаты Мосгордумы, который своим главным политическим противником недавно в интервью "Независимой газете" назвал все тех же объединенных демократов.

Наши слушатели уже пишут нам. "Объединение демократов - политический труп. А "мочат" их, чтобы дать выход 20 лет копившейся ненависти" - это версия Александра.

Феликс Алексеевич из Москвы пишет мне: "Вы косвенно ратуете за то, чтобы мы голосовали за Явлинского-демократа, а ведь он по существу диктатор, своей партией правит единолично. Что же мы получим от того, что он победит? Прошу ответить на мой вопрос". Ну, ответ очень простой. Никто ни за кого тут не агитирует. Мы даже разговор еще не начинали.

Владимир из Москвы: "Если простое арифметическое объединение демократов на московских выборах даст хороший результат, то это - перспектива на выборы в Госдуму. Если же этого не произойдет, то, по сути, с демократией будет покончено. Власть хорошо это понимает, потому предпринимает профилактические меры". Владимир, полагаю, что в этой программе примут участие не только слушатели, которые голосуют на выборах в Мосгордуму, но и из других городов, как раз потому, что, как вы и пишете, мы говорим и о перспективах этих объединенных демократов, связанных с выборами с Государственную Думу, безусловно.

"Только потому, что у СПС и "Яблока" много денег, но это бесполезно", - Георгий так пишет. Только непонятно, при чем тут много денег. Получается, что их "мочат", ведут кампанию на их же собственные деньги?

Максим Кононенко: Из зависти. Русские люди не любят, когда у кого-то много денег.

Елена Рыковцева: А, из зависти. Спасибо, что объяснили. "Максим Кононенко, после вашего замечательного высказывания о бесланских матерях, которые не должны истерить, а должны нарожать новых детей, считаю, что вам следует замолчать, и надолго. Хорош депутат, вроде Жириновского", - пишет Зарина. Вам еще вспомнят это высказывание. Вы сразу по этому поводу, наверное, скажите, потому что потом оно еще раз прозвучит.

Максим Кононенко: Да, я могу сказать. Это точка зрения, которую я высказал, о том, что бесланские матери занимаются целый год поисками виноватых в том, что произошло, хотя, мне кажется, если бы они родили новых детей, это помогло бы как-то поправить им жизнь. И у меня после того, как я получил большую реакцию на это высказывание, была возможность сказать то же самое лично бесланским матерям, и они согласились со мной, что это тоже выход. Потому что они пробуют разные выходы, они пробовали воскрешать детей, теперь они пробуют рожать. И, насколько я знаю, там дети уже чуть ли не родились какие-то, или они собираются рожать, где-то я видел такую новость.

Елена Рыковцева: Ну, как-то это странно, как будто весь комитет собирается...

Максим Кононенко: Ну, бесланские матери - это, во-первых, не комитет, это какая-то общность людей, которые потеряли своих детей в этой всей трагедии. Они все соседи, поэтому у них это горе еще умножается друг на друга, потому что они все вместе.

Елена Рыковцева: В итоге, смысл вашего объяснения сейчас нашим слушателям в том, что вы с ними говорили так же, с матерями, и они не обижены на эту вашу реплику - так, да?

Максим Кононенко: Они не обижены. Они совершенно согласны с этим тезисом.

Сергей Мулин: И со сколькими из них вы разговаривали, и что они вам ответили?

Максим Кононенко: Я разговаривал с Сусанной Дудиевой, и еще была какая-то девушка, я не помню ее имени, к сожалению. Они сказали: да, это тоже вариант, и те матери, которые могут еще рожать детей, о нем думают.

Елена Рыковцева: Ладно. Почему я сразу уточняю, потому что когда это опять прозвучит, чтобы понимали слушатели, о чем идет речь.

Итак, мы начинаем разговор с информации о заявлениях, которыми обменялись стороны. В конце прошлой недели заместитель председателя партии "Яблоко" Сергей Митрохин распространил следующий текст.

Диктор: "Против списка "Яблоко" - объединенные демократы" развязана кампания клеветы, в которой задействованы интернет-сайты, платные публикации никому не известных журналистов в массовых изданиях, телевидение и радио. Заказчиками этой кампании являются высокопоставленные чиновники кремлевской администрации, напуганные процессом консолидации оппозиционных сил на демократическом фланге. За последние две недели грязные политологические измышлизмы регулярно публиковались на сайтах "Правда.ru", "Утро.ru", "Дни.ru". Редактор сайта "Дни.ru", через который, в частности, ведется кампания, Максим Кононенко (тот самый, который советовал матерям Беслана не критиковать Путина, а рожать новых детей) является соавтором Павловского по передаче "Реальная политика" на канале НТВ. В этой программе также осуществляется травля "Яблока".

В газетах "Московский комсомолец", "Комсомольская правда", "Аргументы и факты" выходят заказные публикации. Цель информационных киллеров понятна. Они хотят такими гаденькими методами, за счет количества вываленной на нас грязи, посеять сомнения у избирателей. Мы, конечно, будем с ними судиться, однако результаты судов будут известны через несколько месяцев, а выборы состоятся 4 декабря. Мы призываем вас - не верьте провокациям политтехнологов и клевете заказных публикаций, которых ближе к выборам будет еще больше".

Елена Рыковцева: С сокращениями мы все это цитировали, опуская названия конкретных публикаций.

В понедельник сразу два издания откликнулись на это заявление. Очень по разному. И мы начинаем с того, что появилось на сайте "Дни.ru" (тоже с сокращениями, только самое главное).

Диктор: "Скажем прямо: в редакции "Дней.ru" заявление господина Митрохина, выдержанное в истеричных тонах, вызвало недоумение. Мы просто не понимаем, какими мотивами продиктовано желание не всеми уважаемого, но все же солидного политика сутяжничать в судах, во всяком случае обвинять "Дни.ru". Ситуация простая как правда: с помощью громко анонсированного судебного иска партия "Яблоко" пытается привлечь к себе внимание СМИ. Что неудивительно, ведь на уличные акции "Яблока" приходит по несколько юношей-активистов, не нашедших иного досуга, а журналисты давно потеряли интерес к однообразной риторике Явлинского, Митрохина и других записных демократов. Многие отвернулись от "Яблока" из-за его реверансов в сторону нацистов из НБП. Многие разочаровались в нем - слов много, реальных дел не рассмотреть... Иск, предъявленный к СМИ, должен вызвать оживление в журналистской среде, и тогда, если повезет, несколько изданий напишут об иске, упомянут "Яблоко", и может быть, даже посочувствуют. По сути - политическая реклама. Такая нужная в преддверии выборов и к тому же бесплатная.

Мы оставляем за собой законное право выдвинуть встречный иск относительно лживых (не соответствующих действительности) заявлений "Яблока" в наш адрес.

Политики должны уметь проигрывать. Без слез, криков, визгов и сутяжничества. Тихо уйти с политической сцены, освобождая место для нового поколения политиков, не запятнанных скандалами".

Елена Рыковцева: Максим, перед тем, как перейдем к заявлению "Новой газеты", у меня уточняющий вопрос. Я сказала уже, что с сокращениями мы процитировали ваш текст, и вот там есть такой момент, что вы упрекаете Митрохина, будто он неправильно написал, что статьи в "Днях.ru" анонимные. Вы пишете так: "Похоже, это и есть ключ к пониманию истеричного "яблочного" заявления. Наши статьи обозваны анонимными, что называется, для красного словца. Так звучит убедительнее. Но ведь если дело дойдет до суда, эта подробность, как и прочие, будет дезавуирована". Вот я пошла по списку всех публикаций, которые называет в заявлении Митрохин, и действительно - ни одна не подписана.

Максим Кононенко: Они все подписаны. У нас есть техническая ошибка на сайте, когда не появляется имя автора, потому что оно на плашке, в распечатке. А на сайте они все подписаны, и все эти материалы...

Елена Рыковцева: Вот они все у меня - ни одна не подписана.

Максим Кононенко: Потому что они напечатаны на бумаге. Когда вы их смотрите на экране...

Елена Рыковцева: Нет, я их на экране тоже вижу, только в другой базе, не в вашей. Это база "Интегрум" - всех публикаций, существующих в прессе, и там тоже нет этих подписей.

Максим Кононенко: Ну, я не знаю. У нас стоит под текстом... Вообще, все перечисленные материалы в заявлении Митрохина - это политическая рубрика "Политическая кухня", существующая у нас давным-давно, ее автор и ведущий - Игорь Абросимов. И там внизу, на плашке "Информация", кто это, что это за рубрика - обязательно все есть.

Елена Рыковцева: То есть смысл в том, что, как правило, пишет Игорь Абросимов эти тексты?

Максим Кононенко: Не как правило, а вот в этой рубрике перечислены... а, там нет адресов... Короче, это все в одной рубрике печатается, и у нас есть автор, у которого есть какая-то своя позиция, и он ее высказывает.

Сергей Мулин: И другого автора у них нет.

Максим Кононенко: Нет, у нас есть и другие авторы...

Елена Рыковцева: Не хочу грузить очень слушателей, но смысл еще и в том, что когда я эти же публикации пыталась найти по вашей базе, по вашему "Поиску", он просто у вас не работает, поэтому приходится искать через другие поисковые системы. И если все остальные публикации на других сайтах подписаны в "Интегруме", то ваши - почему-то нет.

Максим Кононенко: Ну, вы сейчас нам нарассказываете про "Дни.ру". Работает у нас поиск, работает.

Елена Рыковцева: Ладно, мы пойдем потом к моему рабочему компьютеру и все это проверим.

Сергей Мулин: В конце концов, в качественной прессе есть такая практика: если статья не подписана, значит, она является отражением редакционной точки зрения.

Максим Кононенко: Нет, у нас вообще редакционных статей как таковых очень мало бывает. У нас не подписаны новости, естественно, не подписаны какие-то публикации, которые составлены на основе публикаций в других СМИ, пересказ, короче говоря.

Сергей Мулин: То есть вы не ссылаетесь на источники?

Максим Кононенко: Ссылаемся обязательно, а как же.

Елена Рыковцева: Теперь слушаем заявление "Новой газеты", которое появилось вчера.

Диктор: "Мы никогда ни за кого не агитировали. Мы печатали только то, что разрешено законом, и не вмешивались в предвыборные разборки. Но сегодня, за две недели до выборов Мосгордумы, мы не можем и не собираемся молчать, видя, как закон, который мы всегда соблюдали, грубо и цинично нарушается. Только слепой не видит масштабной пропагандистской кампании, развязанной в Москве против списка "Яблоко" - Объединенные демократы".

Выборы - это борьба за симпатии избирателей. Никто не застрахован от критики. Но мы видим другое. Нет другой партии, которую на этих выборах "мочили" бы с таким усердием и вкладывая такие деньги. Нет другой партии, против которой был бы открыт столь широкий предвыборный фронт: телевидение, радио, газеты, "сливные" сайты в Интернете. Нет другой партии, ради "мочения" которой тиражные газеты предоставляют себя авторам, доселе бывшим неизвестными их читателям. Заметим: ни в одной из этих статей, которые, меняя лишь названия и подписи, мигрируют из газеты в газету, нет ни следа положенных по закону указаний на то, что это политическая реклама, оплаченная из избирательного фонда. Однако молчит Мосгоризбирком, молчит прокуратура, молчат все другие органы, обязанные следить за законностью предвыборной агитации.

Мы не собираемся молчать. Мы хотим, чтобы выборы были честными. Всем, кто читает "Новую газету", абсолютно ясно, какие ценности мы отстаиваем. Мы будем защищать эти ценности - и потому будем защищать тех, кто будет представлять их в Мосгордуме. Защищать не от честной критики (мы ее пока не видим), а от заведомо нечестной кампании, которую ведут против демократов".

Елена Рыковцева: Итак, вы услышали заявленные позиции - это позиция самой партии "Яблоко", которая считает, что против нее ведется клеветническая кампания. И, действительно, масса заказных материалов в газетах, то есть скрытой рекламы, которая, в общем-то, оплачена, но нет указаний на то, что она оплачена. Печатается это все под фамилиями авторов, совершенно незнакомых доселе читателям. Все правда, так и есть.

И есть открытая кампания. Один из ее представителей - это Максим Кононенко...

Максим Кононенко: Я все-таки не согласен с этим определением, что есть кампания. Газета "Дни.ру" никакой кампании не ведет. У нас есть авторская колонка, которая называется "Политическая кухня". У нас была авторская колонка, например, которая называлась "Трезвый взгляд", в которой журналистка Маша Путина писала про поп-музыку. И всем фигурантам шоу-бизнеса это страшно не нравилось, они все считали, что это какая-то дикая "заказуха". Нет, девушка писала то, что она думает. Нас интересовало в этом только то, чтобы не нарушалось законодательство и чтобы был высокий рейтинг. У нее был очень высокий рейтинг. То же самое и у Игоря...

Елена Рыковцева: Максим, я вот перед вами положила пачку публикаций. Это всего лишь какие-то полторы-две недели - и все об одном и том же: вот этот список, фашисты, НБП...

Максим Кононенко: Если бы вы читали политическую кухню раньше, до того, как началась эта избирательная кампания, до того, как демократы объединились, вы бы увидели, что Игорь не любит партию "Яблоко", и он пишет об этом давно. Это его точка зрения.

Елена Рыковцева: Ну, тогда он ведет свою личную...

Сергей Мулин: И за это его любят на сайте "Dni.ru".

Максим Кононенко: Мы любим его за высокий рейтинг. Его статьи читают очень хорошо.

Елена Рыковцева: Может быть, я ошибаюсь в определении кампании. Но когда упорно кто-то долбит в одну точку...

Максим Кононенко: "Дни.ру" никаких кампаний не ведет, потому что...

Елена Рыковцева: ...считается, что это кампания. Так принято считать, что кампания - это когда одно и то же с завидной регулярностью.

Максим Кононенко: Мало ли что принято... Газета "Дни.ру" вообще не имеет политической позиции, у нас ее нет. Мы не за Путина, мы не против Путина, мы не за "Яблоко", мы не против "Яблока". Мы - газета, зарабатывающая деньги, коммерческое издание. Мы публикуем статьи про политику для широкой аудитории. Мы публикуем статьи про шоу-бизнес, про спорт. И мы зарабатываем деньги на рекламе.

Елена Рыковцева: Хорошо. Мы не будем называть это кампанией, мы будем говорить, что у вас регулярно появляются публикации, критикующие, ругающие и обвиняющие список "Яблока". А также у вас есть, Максим, личная позиция, которая состоит в том, что вы считаете объединенных демократов своим главным соперником на выборах - вы так сказали в интервью "Независимой газете", что это ваш "главный политический соперник". И мы это обсуждаем.

Максим Кононенко: Ну, это моя позиция, как кандидата, а не как главного редактора газеты "Дни.ру".

Елена Рыковцева: Итак, я еще раз подчеркиваю, что есть заказная кампания, авторы которой работают под какими-то придуманными именами, но никто не знает, кто является заказчиком этой кампании - они не подписываются. И есть открытые публикации, с открытыми авторами. Не будем называть это кампанией. Но есть критика в прессе, которую ведут люди не скрывающиеся. Правильно, да?

Максим Кононенко: Да. Маша все время писала (раз уж мы ее упоминаем) про Филиппа Киркорова. Вот он ей страшно не нравился. Но это же не значит, что газета "Дни.ру" развернула кампанию против Филиппа Киркорова.

Елена Рыковцева: Вот я не считаю, что так думает Филипп Киркоров. Я не исключаю, что он думает, что кампания была.

Сергей Мулин: Я хочу похвалить Максима за честность. Я с недавних пор стал подписчиком его "Живого журнала". Так он за последние две недели, как раз когда началась эта кампания, поменял свою эмблему. Раньше у него был такой инфернальный взгляд, а теперь у него там яблоко, в котором завелся червячок. Видимо, он себя чувствует таким червячком в яблоке.

Елена Рыковцева: Хорошо. Я вот к чему все это говорю. Независимо от того, кто ведет кампанию, как она ведется - открыто, закрыто, за одни деньги, за другие деньги, - тезисы одни и те же. Я эти тезисы перечислю. Мы должны нашим слушателям, которых мы спрашиваем "воздействуют ли на вас эти тезисы", вообще объяснить, в чем обвиняют "Яблоко".

Первое, что инкриминируют, - безликость списка, в котором, вроде бы, нет известных имен (это из публикации в публикацию). Второе - совместные акции (цитирую в кавычках) "с фашистами из Национал-большевистской партии". Вот фашистами их зовут...

Максим Кононенко: А почему в кавычках? Вы же не ставите кавычки, когда про марши говорите.

Елена Рыковцева: Дело в том, что "фашисты из НБП" - это цитата. И я, например, не считаю, что здесь кавычки нужно снять и в открытой речи так говорить, если вы меня об этом спрашиваете.

А также инкриминируют Чубайса, которого "они пропихнут в мэры Москвы, если придут к власти".

Это полный перечень претензий, Максим, или вы добавите еще что-то от себя?

Максим Кононенко: Сейчас я говорю как кандидат, хотя на самом деле могу за это пострадать, потому что это не оплаченный эфир из избирательного фонда.

Сергей Мулин: А от какой партии вы кандидат?

Максим Кононенко: От "Свободной России".

Сергей Мулин: А что это за партия?

Елена Рыковцева: Это точно не партия Хакамады.

Максим Кононенко: У Хакамады не было партии. Если вам интересна история партии "Свободная России", я могу ее в двух словах рассказать.

Елена Рыковцева: Сергей, можно без этого? А то скажут точно... Давайте не будем.

Сергей Мулин: Хорошо.

Елена Рыковцева: Это партия, о которой мало кто еще пока знает. Да?

Максим Кононенко: Безусловно. Потому что это молодая партия.

Елена Рыковцева: Ну и все, молодая и молодая.

Максим Кононенко: Моя претензия к списку объединенных демократов, скажу, так называемому списку объединенных демократов состоит в том, что эти люди приватизировали понятие "демократия". Они сказали, что демократы - это они, и все, кто против них, - это не демократы. А вообще-то в стране очень много людей, придерживающихся демократических взглядов, придерживающихся правого мировоззрения, и вполне не обязательно эти люди должны восторгаться от конкретных личностей, которые присвоили себе право называться единственными и настоящими демократами. Эти личности - Явлинский, Немцов, Хакамада... Ну, Чубайс там вряд ли фигурирует, потому что он не является публичным политиком, он является...

Елена Рыковцева: Чубайс косвенно фигурирует. Говорят, что "придут к власти - и тут же Чубайс будет мэром".

Сергей Мулин: То ли дело Максим Кононенко и Маша Арбатова.

Максим Кононенко: Да, то ли дело, например, Максим Кононенко или Маша Арбатова.

Елена Рыковцева: Надо сразу уточнить, что Маша Арбатова тоже идет в этом же списке вашей партии.

Максим Кононенко: ... которые не так известны людям, как Явлинский или Немцов. А может быть, у них что-то получится. А может быть, у них получится с демократией и с правыми взглядами сделать что-то получше, чем это сделали объединенные демократы. Вот и все. И объединенные демократы...

Елена Рыковцева: А, то есть в этом смысле они вам мешают. Понятно.

Максим Кононенко: Они нам мешают, потому что они наши политические противники в этой предвыборной кампании.

Елена Рыковцева: И в этой нише демократической. Так что ли?

Максим Кононенко: Да. Идет кампания, идет политическая борьба...

Сергей Мулин: "Они заслоняют нам Солнце".

Максим Кононенко: Нет, они мельтешат между нами и народом и пудрят народу мозги.

Елена Рыковцева: Так, Юрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В свое время Татьяна Толстая сказала, что "в памяти потомков Явлинский - это губитель демократии". Все, что делал в свое время Гайдар, было Явлинским трактовано как плохое деяние. Вот сближение с Западом - как предательство России. Приватизация - грабеж. Остановка ВПК - развал экономики. Обмен "деревянных" - ограбление народа. Все эти правильные шаги Гайдара были Явлинским трактованы как плохие дела, так были всучены народу. Явлинский - вождь российской "образовальщины".

Елена Рыковцева: Юрий, я правильно понимаю, что вам и не нужна никакая контрреклама против "Яблока", потому что вы-то уже свое мнение составили.

Максим Кононенко: На самом деле Юрий совершенно прав еще в одном тезисе. Дело в том, что список объединенных демократов, он продает людям абстрактную политическую идею: "Давайте, голосуйте за демократию". А вообще-то мы давно живем в стране, где люди выбирают себе идеологию.

Елена Рыковцева: Да что вы?!

Максим Кононенко: Они придерживаются правого мировоззрения или левого мировоззрения, а не за то, чтобы государство играло большую роль в политике, или за то, чтобы маленькую.

Елена Рыковцева: Максим, вообще людей недавно даже лишили права кое-что выбирать, которым они до этого обладали - вот права выбирать губернаторов, например, "против всех голосовать" нельзя...

Максим Кононенко: Да. Я никак не поддерживаю это решение.

Елена Рыковцева: Вот видите, а говорите, что люди могут.

Максим Кононенко: Но в списке объединенных демократов объединились правая партия "Союз правых сил" и Социал-демократическая партия "Яблоко".

Сергей Мулин: Социал-либеральная, я бы сказал.

Максим Кононенко: Социал-либеральная, назовите так. Но это не правая партия. И не понятно, что получилось. Получились просто демократы.

Сергей Мулин: Да, просто демократы.

Елена Рыковцева: Сергей Мулин, давайте мы у вас теперь спросим. Ваша газета продекларировала открыто, во вчерашнем письме, что вы болеете за эту партию и переживаете, что идет такой поток клеветы...

Сергей Мулин: Потому что за нее болеют наши читатели.

Елена Рыковцева: ...потому что вы разделяете ценности".

Так вот не считаете ли вы абстрактной ту идею, которую несет этот список на выборы? Вот вслед за Максимом Кононенко, он говорит: "Ну а что они предложили?..". Так что они предложили на этих выборах-то?

Сергей Мулин: Они предложили главный пункт - возвращение выборов мэра в Москву.

Максим Кононенко: Вы забыли сказать, что этот пункт единственный. Программы у "Объединенных демократов" нет.

Сергей Мулин: Есть.

Максим Кононенко: Нет, на сайте у них программы нет.

Сергей Мулин: Есть еще 10 пунктов.

Максим Кононенко: У них написано: "Мы за то, чтобы"...

Сергей Мулин: Но я считаю, что даже если они добьются решения одной этой проблемы, вся кампания окупится.

Максим Кононенко: Какой - этой?

Сергей Мулин: Чтобы мэра Москвы избирало население Москвы. Москва единственный город страны, в котором население не имеет права выбирать себе мэра.

Максим Кононенко: Да, я знаю об этом. Но Москва - это не простой город страны, а это субъект Федерации. А глав субъектов Федерации у нас не выбирают.

Елена Рыковцева: А вы-то что думаете по этому поводу?

Максим Кононенко: Мне не нравится решение президента по поводу отмены прямых выборов губернаторов.

Елена Рыковцева: Все-таки, да?

Максим Кононенко: Я понимаю все недостатки прямых выборов губернаторов, я понимаю, что кампанию обычно выигрывает всегда тот человек, у которого больше денег. Но, тем не менее, я не согласен с этим решением президента.

Елена Рыковцева: Прочитаю сообщение от слушателя. "По последним данным самого Явлинского, рейтинг его партии выше 20 процентов по Москве. А вообще лить грязь на соперников на выборах - это обычное дело. Ничего странного и необычного не происходит. Надеюсь, люди способны разобраться, кто есть кто". Я не знаю, какие там данные у Явлинского. Я знаю, что по данным Центра Левады, 10 процентов москвичей готовы голосовать за "Яблоко-Объединенных демократов" в Москве. Это высокие цифры, это выше, чем по России, второе место они занимают, судя по подсчетам.

Максим Кононенко: "Яблоко" традиционно имеет хорошие позиции в Москве.

Сергей Мулин: Я могу рассказать примерно политологическую картину на момент начала избирательной кампании. По всем социологическим опросам, в том числе и закрытым, которые проводились для вице-мэра Шанцева, и которые мне попали в руки, при 20-процентной явке населения, а я напомню, что установлена именно такая нижняя граница, в Думу проходила только одна партия - это "Единая Россия", которая бы получала там, по-моему, 45 процентов, и где-то процентов 9 набирала бы партия "Родина".

Максим Кононенко: Но это невозможно по закону.

Сергей Мулин: Но по закону, если бы был такой расклад на выборах, партию "Родина" подтягивали бы до выборов, у нее бы проходило, условно говоря, три депутата. И у нас была бы Дума, состоящая из 32 человек от "Единой России", поскольку все мажоритарные округи плотно окучены административным ресурсом, и трех человек от "Родины". Впоследствии их лояльность бы купили, и они бы почти единогласно проголосовали за того человека в мэры Москвы, который будет избран президентом Путиным. Это было на момент начала избирательной кампании.

А вот если бы явка повышалась... Был дан расклад, что если явка будет выше 20 процентов, например 70 процентов, то вот эта разница в 50 процентов разложится между сторонниками "Родины" и "Объединенных демократов" в соотношении три к одному. Собственно, именно отсутствие прироста голосов для "Единой России" при таком раскладе и не нравится.

Максим Кононенко: Да это не имеет смысла, если говорить о выборах мэра. Потому что если Мосгордума не голосует за кандидатуру мэра, предложенную президентом, он ее распускает - вот и все. И если "Яблоко" голосует против, Мосгордуму распускают и назначают новые выборы. Так что смысла никакого.

Елена Рыковцева: Сергей, я правильно понимаю, что вот так, вот этим вы объясняете ту кампанию, которая ведется против "Яблока"?

Сергей Мулин: Сверхзадача этой кампании - избрать однопартийную Думу в Москве. Чтобы потом эта однопартийная Дума навязала мэру Москвы, во-первых, свое партийное правительство. Я вчера разговаривал с лидером фракции "Единой России" в Мосгордуме Метельским, у них это является главным пунктом программы - сделать партийное правительство в Москве.

Елена Рыковцева: Максим, если исключить тех, кто по убеждениям, - вот вы по убеждениям, кто-то еще, - если посмотреть на кампанию, которая за деньги ведется. Вы не маленький, вы знаете.

Максим Кононенко: Ну, я не знаю...

Елена Рыковцева: Да ладно вам.

Максим Кононенко: Я не публикую в газетах за деньги материалы против списка Объединенных демократов.

Елена Рыковцева: Вы не публикуете. Но представьте себе, что такие материалы под непонятными именами появляются в газетах. Я вам задаю вопрос, который задаю слушателям. Зачем это все? Вот зачем? Кому и чем они опасны?

Максим Кононенко: У меня есть свое ощущение, которое я могу высказать.

Елена Рыковцева: Давайте.

Максим Кононенко: Это ощущение простого человека. Мне кажется, что Управление внутренней политики администрации президента, которое, собственно, как-то пытается построить политическую картину в стране, очень страдает оттого, что у нас на правом фланге пустота и вакуум. Оно придумывает какие-то правые крылья в "Единой России". Не работает. Она пытается создать какие-то молодежные движения в надежде на то, что из них вырастет какая-нибудь правая партия. Но у нас нет правых сил в стране, там пустота.

Елена Рыковцева: Ага, то есть они хотят избавиться от этих, чтобы расчистить площадку и создать что-то хорошее, свежее?

Максим Кононенко: Да. Сейчас снова возникли из пепла погибшие, да, политические организации. Ну, "Яблоко" еще как-то существует, а СПС - это политические банкроты, это партия, которая проиграла парламентские выборы. "Яблоко" объединилось с СПС не для того, чтобы объединить демократов. Потому что у "Яблока" нет денег, а у СПС деньги есть. Вот и все причины.

Сергей Мулин: Я вам напомню, что на выборах в Москве и "Яблоко", и СПС меньше 10 процентов никогда не набирали.

Максим Кононенко: Последние выборы в Москве были очень давно.

Елена Рыковцева: Сергей, вы как к такой версии относитесь, которую выдвинул Максим, что хотят просто в кремлевской администрации, те, кто этим занимается, расчистить правую площадку, убрать уже этот ненужный, старый сор и засеять это поле молодым, свежим, здоровым...

Сергей Мулин: Это просто так и есть. Партия "Свободная Россия", которую в нашей газете сокращают "СвоРо"...

Елена Рыковцева: Максим, это в ваш огород камушек. Поскольку слушатели не запомнили, что это ваша партия...

Максим Кононенко: А вы бы сокращали так же название партии "Свободная Россия", если бы ею руководила Ирина Муцуовна Хакамада?

Сергей Мулин: Почему нет? Конечно. Кстати, Ирина Муцуовна Хакамада раньше вас попыталась завоевать это название, но администрация президента попридержала это название для спецоперации.

Максим Кононенко: Нет. Это было не так. Ирина Муцуовна Хакамада не регистрировала партии с названием "Свободная Россия". Она объявила о том, что она будет это делать. Но это название ей не принадлежало.

Вот я в сентябре забыл оплатить домен "Владимирович.ру", и он два дня был не оплачен. И вполне мог его кто-нибудь перехватить.

Елена Рыковцева: Но просто никто не знал, что вы не заплатили.

Максим Кононенко: После этого я бы не смог обвинить этого человека в воровстве - ведь это не мое.

Елена Рыковцева: Ладно. Это, правда, технические детали.

Пожалуйста, Лина из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вот у меня лично депутат Москвин-Тарханов... я не знаю, к какой партии он принадлежит, он недавно у вас выступал...

Сергей Мулин: К "Единой России".

Слушатель: Спасибо. Так вот, я хочу сказать, что, к сожалению, вот эти все партии, за которые я всегда голосую - "Яблоко", и вот сейчас буду за Объединенных демократов голосовать, они очень плохо работают. Вы знаете, их нигде не видно, их нигде не слышно. О них очень мало информации.

Сергей Мулин: А вы смотрите ролики "Свободной России" - там вам покажут, что "Яблоко" сгнило.

Слушатель: Это понятно. Но они сами ничего не делают. Вот я везде вижу "Родину", на каждом шагу - "Родина". Но вот "Яблока" или вот этих Объединенных демократов, их нигде нет просто.

Елена Рыковцева: Лина, спасибо вам за звонок.

Максим Кононенко: Бегут люди. Вот вчера Ольга Сагарева, например, опубликовала большое заявление на своем сайте о том, что она выходит из партии "Яблоко". И там ряд очень интересных обвинений в сторону... в том числе и господина Митрохина.

Сергей Мулин: Напомним, что эта девушка из "Родины", бывший пресс-секретарь Дмитрия Рогозина.

Елена Рыковцева: Это все та же, которая книжку про них писала?

Сергей Мулин: Да.

Елена Рыковцева: Господи! Так она еще после этого попала в "Яблоко", и еще и сбежала, и пишет заявление... Максим, это несерьезно.

Сергей Мулин: Она туда просилась...

Максим Кононенко: Она вступила в партию "Яблоко" по предложению...

Сергей Мулин: Поскольку там заявительный принцип регистрации.

Елена Рыковцева: Так она книжку напишет теперь. Что там - заявление.

Максим Кононенко: По предложению "яблочника" господина Навальнова, по-моему, она вступила в партию "Яблоко" для того, чтобы принимать участие в выборах в Зеленограде.

Елена Рыковцева: Максим, ну, нельзя по судьбе этой девушки делать такие заявления, что бегут из партии "Яблоко". Ну, девушка такая... "бегущая по волнам".

Теймураз Александрович, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я могу к Кононенко обратиться - "брателло"?

Максим Кононенко: Конечно, обращайтесь.

Слушатель: Наконец-то я услышал ваш голос. К сожалению, я вас не вижу. Я вас впервые слышу. Но когда вам Елена начала аргументировано... ваш голос очень дрожал. Я искренне хочу вам это сказать. У меня зрение плохое, но слух очень хороший. Это, во-первых.

Во-вторых, я хочу сказать, почему демократы себя считают демократами объединенными. Во-первых, я с 1987 года также за демократию и за демократические партии. И то, что именно "Яблоко", СПС... Да, мне Явлинский тоже, может быть, не особо нравится. Но я всегда говорил так: когда объединятся, если кого выберут - Явлинского или Чубайса, я буду за тех, кого выберут демократические... Потому что они не перебегают из одной партии в другую партию, как Лужков. То он был в "Нашем доме - Россия", то в "Отечестве"...

Елена Рыковцева: Теймураз, подождите. Я правильно понимаю вашу позицию, перефразируя известное выражение, "других демократов у нас нет". Вот голосуем за тех, что есть, правильно?

Слушатель: Да. Я считаю, что вот то, что Жириновский Либерально-демократической партией называется - это все ерунда. Мы знаем, кто он есть на самом деле.

А теперь вот лично к Кононенко. Вот теперь я действительно знаю, начал догадываться... Я вас до этого уважал, вашу передачу. Я, конечно, уже больше его слушать не буду. И я уверен на сто процентов, даже не сомневаюсь, что все ваши публикации и все ваши "брателло" - это тоже все разрешено из Кремля...

Максим Кононенко: "Проплачено администрацией президента Российской Федерации".

Елена Рыковцева: Спасибо вам, Теймураз Александрович.

Мы не будем говорить насчет того, оплачено или не оплачено. Но слушатель Майоров тоже считает, что Кремль разрешает вам время от времени шутить. "Хрюну и Степану не разрешает, а вам можно". Вот разрешенные шутки в вашей, видимо, программе "Реальная политика"...

Максим Кононенко: Сам Кремль не приходил ко мне домой и не разрешал ничего. Меня пригласил в эту программу телеканал НТВ, а вовсе не Кремль.

Елена Рыковцева: И я просто уже от себя вопрос задам. Вы себя как-то там все-таки лимитируете, ограничиваете? Вы понимаете, что в этой программе пройдет, а что нет?

Максим Кононенко: Мне было поставлено два условия руководством телеканала НТВ. Условие номер один - не показывать лицо президента. Условие номер два - не использовать в историях мифологию андроидов. Все, больше никаких ограничений не было.

Сергей Мулин: А жаль, хороший образ.

Максим Кононенко: Мне тоже жаль. Но что делать... Эти условия меня устроили.

Елена Рыковцева: Спасибо.

Я почитаю сообщения от слушателей, которые приходят.

Георгий пишет: "Господа, величайшее заблуждение с вашей стороны, а по сути, безграмотное, считать объединенную демократию опасной для правительства. Цели объединенной демократии и правительства одни и те же. Самое опасное для режима партии - это КПРФ". Георгий, тем не менее, почему-то на критику КПРФ не тратятся такие деньги, как на Объединенных демократов, как ни странно.

Максим Кононенко: Цель Объединенных демократов - удержаться у власти. Другой цели у них нет.

Елена Рыковцева: У какой власти?!

Максим Кононенко: У той, которую они потеряли. Вернуться в парламент. Это шажок перед выборами в парламент в 2007 году.

Елена Рыковцева: Вернуться в парламент. Конечно, у любой политической партии цель одна - вернуться или удержаться в парламенте.

Максим Кононенко: Прийти к власти - это естественная цель любой политической партии, да.

Елена Рыковцева: Любой, конечно.

Сергей Мулин: А откуда у вас столько бескорыстия, что вы в своем клипе все время тратите на критику другой партии, а не хвалите себя?

Максим Кононенко: Это оправданная вещь, мне кажется, потому что "Свободная Россия" - это партия не известная. И если мы просто будем выступать с какими-то политическими заявлениями, нас просто не заметят.

Елена Рыковцева: Не запомнят, да. А тут запомнят вот этого червяка, который из яблока выползает.

Анжелина пишет: "Еще недавно Явлинский горячо критиковал Чубайса, они были противниками, а теперь объединились. Почему?". Сергей, ответьте, пожалуйста. Потому что в тех публикациях, о которых мы говорим, Чубайс проходит красной нитью - пугают Чубайсом, что вот "если Явлинский придет к власти, будет Чубайс".

Сергей Мулин: Объединились не Явлинский с Чубайсом, а объединились партия СПС, во главе которой стоит молодой человек, по-моему, 30 лет Никита Белых, и партия "Яблоко", во главе которой по-прежнему остается единственным и харизматическим лидером Григорий Явлинский. Они объединились функционально - для выборов в Мосгордуму, для того, чтобы отстоять именно на выборах в Мосгордуму демократические ценности, чтобы они были представлены в этом парламенте. Никакого объединения партий Чубайса и Явлинского не существует. Никакого намерения сделать Чубайса мэром Москвы не существует. Никакого союза "Яблока" с НБП не существует. Поэтому главная претензия к этой кампании в том, что люди просто врут.

Максим Кононенко: Нет, союз "Яблока" с НБП существует, и об этом говорил сам Никита Белых. И у меня на сайте можно прочитать эти цитаты. И когда Никита Белых в своем ролике говорит о том, что "нет, мы ни с какими национал-большевиками не сотрудничаем", это неправда, потому что до этого он говорил другое. Я не помню, кто называл - Белых или Митрохин, но они называли НБП правозащитной партией.

Елена Рыковцева: Из Санкт-Петербурга Павел. Павел, извините, что мы не послушаем ваше мнение, а зададим вам вопрос. Вот этот тезис о том, что НБП объединилось с "Яблоком", с СПС, и вообще, "как же так можно - с фашистами объединиться", он способен найти отклик в вашем избирательском сердце? Вы можете вычеркнуть из своей жизни "Яблоко" за то, что они объединились с НБП Эдуарда Лимонова?

Слушатель: Нет, не могу.

Елена Рыковцева: Почему?

Слушатель: Потому что в "Единой России" в основном перебежчики из КПСС. Вот если вы проанализируете и посмотрите, кто...

Елена Рыковцева: Так, поняли отношение к "Единой России". Но есть же еще другие партии, кроме Объединенных демократов. То есть я уже вижу по вашему ответу, что вы все равно бы голосовали за этот объединенный список, например, если бы жили в Москве.

Слушатель: Безусловно. Потому что я против такого прессинга, который осуществляется "Единой Россией", и вообще, всего, что они делают... Посмотрите, они очень хорошую схему придумали обналичивания денег. Я имею в виду, как говорится, нашего губернатора Чукотки. Это же чистая схема.

Елена Рыковцева: Хорошо. Павел, скажите, то есть вас не отвращает от этого списка их сотрудничество с "лимоновцами", да или нет?

Слушатель: В настоящее время не отвращает.

Елена Рыковцева: Понятно.

Галина Ивановна из Москвы пишет так: "Господа, вы говорите, что это пресса настраивает, но это никакая не пресса. Мы прошли через демократов, и знаем им цену, к чему они нас привели. Никто за них голосовать не будет".

Ирина пишет: "Мои близкие, соседи традиционно голосуют за "Яблоко". Есть ли у "Яблока" шансы или нет, все равно голосовать будем за него. А за подонков - никогда".

"Власть развивает деспотию чекистов фашистского типа. Главный враг властей и их прихлебателей - "яблочное" объединение", - так думает слушатель Алексеевский.

"Вы говорили, что "Яблоко" - это отработанный материал, и их программа устарела, и они должны уйти со сцены. Что свежего и нового предлагаете вы? И конкретизируйте, что потеряло значение в программе "Яблока"?", - Артем пишет. Это, наверное, вам, Максим.

Максим Кононенко: У списка Объединенных демократов нет экономической программы. А у партии "Свободная Россия" есть большая экономическая программа, которую можно прочитать на нашем сайте "FR-1", где написано, что партия "Свободная Россия" собирается делать с продовольственным рынком в Москве, с миграцией в Москве, с автомобильными проблемами в Москве, с экологическими проблемами в Москве, с дорогами. Там все это описано.

У Объединенных демократов экономической программы нет, и это понятно, потому что это правая и левая партии объединились. У них не может быть совместной экономической программы по определению. Они продают тезис о том, что они демократы. Но у нас в стране все демократы. Вы не найдете у нас в стране человека, который бы сказал: "Нет, я против демократии", - ни одного.

Сергей Мулин: На этих выборах решается один простой вопрос - будет в Москве однопартийная система во главе с единственной партией "Единая Россия" или не будет - вот и все.

Максим Кононенко: Это по закону невозможно.

Елена Рыковцева: "Пока новые демократы не отделятся от бывших, разжиревших около власти, предавших интересы народа, на поддержку не стоит рассчитывать", - так думает Владимир.

"Сколько отслюнили СПС "Яблоку", чтобы они протащили их в объединенном списке демократов? Тот, кто узнает, что это произошло, никогда за "Яблоко" голосовать не будет", - пишет Вера. Есть такие люди, которые этого объединения простить действительно не могут, это правда.