Елена Фанайлова: Наша сегодняшняя программа называется "Акции прямого действия". За нашим столом Василий Кузьмин, представитель Авангарда Красной Молодежи. Карин Клеман, социолог, антиглобалист, директор института "Коллективные действия", сотрудник Института социологии, член Левого фронта. Его сфера интересов - это рабочее движение и социальное движение в России. Игорь Чубаров, философ, издатель, директор издательства "Логос-Альтер", сотрудник Института философии Российской академии наук. Александр Иванов, философ, главный редактор издательства "Ad Marginem". Искусствовед и переводчик Давид Рифф, соредактор газеты "Что делать?". Молодые люди Дмитрий Черный, пресс-секретарь ЦК Союза коммунистической молодежи, рок-музыкант и поэт, и Иван Большаков, руководитель московского молодежного "Яблока", координатор движения "Оборона". Я попросила вас всех прийти для того, чтобы наконец услышать, что такое акции прямого действия. Я сегодня посвятила немало времени тому, чтобы найти, по крайней мере, в интернете какие-то отсылки. Вот что я нашла на сайте kulak.boom.ru: "Акции прямого действия - это действия трудящихся, когда трудящиеся вместе, как один, бунтуют на работе, замедляют, прекращают работу или искусственно создают нетерпимую для работодателя ситуацию любыми способами до тех пор, пока их требования не будут удовлетворены". В общем, у меня цитат еще много. Мне кажется, что вот это словосочетание "акции прямого действия" - оно как-то на слуху в последние 2-3 года. Я бы хотела послушать каждого из вас, какой-нибудь рассказ об акции прямого действия, в которой вам приходилось участвовать или которую вы наблюдали.

Дмитрий Черный: В 2000 году это было, то есть даже пораньше, чем этот термин появился на слуху в обществе, потому что, если вспомнить, его ввело в обращение НБП, у них много еще таких деклараций, что это партия прямого действия, газета прямого действия и так далее. Тут, наверное, стоит сразу найти какое-то отличие именно такой уличной деятельности, как акции прямого действия, от митингов, от пикетов и так далее. У меня был в 2000 году такой случай, какие-то банальные культурные переживания перешли в акцию прямого действия. Это было на улице Рабочей, что тоже так звучит красиво, там стоял архитектурный памятник эпохи арт-деко, ну, обычный жилой дом 30-х годов, не надо было быть ни партийным, ни каким-то еще человеком, чтобы просто восхититься и попытаться его защитить. Его, собственно, собирались сломать и на его месте в результате построили какую-то банальную коробку кирпичную из типовых зданий. Мы ходили по разным инстанциям, бегали. Поддержал нас именно Союз коммунистической молодежи, тогда я в него и вступил. Мы там устраивали на балконе рок-концерт, который показывали в передаче "До 16 и старше", попытались какое-то привлечь внимание. Это все не было акциями прямого действия. А когда настал час "Х", собственно, день, когда подъехал экскаватор к этому зданию, мы с одним товарищем моим забрались на самый верх и были таким живым щитом, живым грузом, который не позволял это здание сломать. Причем нас сначала там никто не замечал и не знал, что мы там присутствуем. Когда экскаватор бабахнул в середину здания, мы показались, рабочие нас увидели, они не могли продолжать работу. Туда забегали менты, нас искали, мы очень успешно прятались один раз, то есть они также уходили, продолжали опять ломать дом, опять мы показывались, опять они забегали. Ну, уже во второй раз нас оттуда выловили. То есть очень красиво так выводили, как террористов и так далее, и отвезли в отделение. Вот такая акция.

Василий Кузьмин: Для начала я хотел бы несколько не согласиться с Дмитрием по поводу того, что акции прямого действия - это термин, введенный в жизнь Национал-большевистской партией. Безусловно, нацболы были одними из первых, кто стал культивировать эти акции именно в России, но на самом деле можно вспомнить Ги де Бора сотоварищи, ситуационистский интернационал, которые делали подобные вещи, из которых те же самые нацболы брали пример очень много раз. Взять того же самого Эбби Хофмана с его театральной герильей. Я бы не сказал, что, действительно, акции прямого действия - это чье-то изобретение. Ни у кого на них патента нет. В том числе и Авангард Красной Молодежи с начала 2004 года избрал акции прямого действия, как одно из главных своих направлений. Лично я был участником порядка 10 подобных экшнов. Наиболее запомнившейся лично для меня была наша акция, которую мы проводили в знак протеста против так называемой монетизации льгот, а на самом деле ограбления простого народа. Это было летом прошлого года, когда мы перекрывали улицу напротив администрации президента. Это делалось так, что мы были скованы между собой наручниками, стали по бокам улицы и полностью закрыли доступ автотранспорта. Поскольку пробка в таком важном месте, то на это отреагировали и сотрудники милиции, и сотрудники ФСО, бывшие рядом. Но поскольку наручники были заранее удачно запаяны, то отковать нас удалось только примерно минут через 30 с применением грубой силы, с угрозами, тумаками, пинками. Нас загрузили в машины и потом целую ночь продержали в обезьяннике. Но на тот момент это была достаточно крупная акция. Позже акции стали еще более интересными. Поскольку для меня это была одна из первых серьезных акций, я ее до сих пор помню.

Елена Фанайлова: Когда вы или, не знаю, ваши товарищи, забрасывали чем-то 3 ноября марш правых радикалов, это была акция прямого действия или что это было?

Василий Кузьмин: Здесь на самом деле не стоит говорить об этом, как об акции прямого действия, проведенной именно Авангардом Красной Молодежи, поскольку в этой акции принимали участие ряд людей, нам сочувствующих, но это была акция антифашистов. Да, ее тоже можно назвать акцией прямого действия, поскольку власть предпочла защищать именно фашистский марш и обрушилась со своими репрессивными мерами на антифашистов.

Карин Клеман: Я участвовала в достаточно многих таких акциях прямого действия, в том числе и в России. Но я хотела бы поделиться, наверное, опытом антиглобалистского движения. Я участвовала в контрсаммите против сборища "большой восьмерки". Мы поехали, кстати, из России автобусом туда. Они организуют таким образом эти действия: есть красная зона, где, собственно, и собираются главы государств и куда нам, активистам, запрещено пройти, но в назначенный день мы все-таки окружали эту зону с разных сторон. Мы, кстати, с российскими товарищами были на территории самых мирных организаций, не предполагалось ничего, никаких столкновений, люди пели, танцевали и так далее. Но ведь мы стояли около решетки, там очень высокие такие металлические решетки, за которыми куча полицейских, и, поскольку мы видели, как они издеваются, как они провоцируют нас, все-таки люди начали пытаться прорваться, случилось тем не менее столкновение, полицейские стали на нас нападать. Я убегала. Некоторых избили, довольно жестоко. Ну, вот такой опыт.

Игорь Чубаров: Я считаю, что в самом этом вопросе заключена такая ловушка, по крайней мере, для философа. Потому что предполагается, что прямое действие - это что-то такое, что известно что. Нужно пойти на площадь и выступить против какого-то совершенно вопиющего непотребства власти, несправедливости или какой-то фашистской тусовки и так далее. В этом ничего такого плохого нет, разумеется, но это все относится к области для философа менее вероятного, области, которая может оказаться ошибочной для него, то есть его выбор участия в этом прямом действии связан с большими раздумьями над тем, какие будут результаты, истина ли на стороне тех, с кем он в данном случае может выступить. Поэтому для него чаще всего прямое действие - это очень индивидуальная акция. Но эта акция опять же не обязательно выражаться должна в самосожжении, скорее всего, но в каком-то акте суицида для философа, чем чаще всего философы проявляют прямое действие в истории, известные нам. Или, допустим, в какой-то акции протеста явного. Скорее всего, это просто формулировка какой-то новой идеи, которая в принципе отменяет все бытующие в общественном сознании стереотипы. Если философу, мыслителю, еще лучше сказать, художнику, удается придумать такую форму жизни мыслительной или реальной, практической, которая бы отменяла все существующие неприятные формы, в которых живет человечество, это и есть для него прямое действие в самом непосредственном смысле этого слова. Я, например, участвовал в такого рода акции, когда писал статью о терроризме. Это такая вещь, сейчас достаточно зашельмованная. Я, например, в интернете сейчас тоже готовился, как и вы, Лена, к передаче, нашел там определение прямого действия левыми людьми, анархистами. Все они пытаются отмежеваться от терроризма, как от такой формы, которая к прямому действию не имеет никакого отношения. И в этом я вижу сдачу позиций у радикальных политических деятелей, даже самых радикальных, потому что они нуждаются в своей повседневной практике в поддержке народа. Дело в том, что, например, ИРА, одна из последних таких крупных террористических организаций в Европе, на четверть населения примерно опиралась в своей деятельности, поэтому она так долго и просуществовала. На сегодняшний день, конечно, для активистов различного толка поддержка народа имеет тоже колоссальное значение. Но в народе идея терроризма на сегодняшний день ввиду его фальсификации, то, что терроризм направлен на общество прежде всего, на простых людей, а не на власть, как это было в классические времена, эта идея скомпрометированная. Поэтому все хотят отмежеваться. Но это же неправда, то есть это не соответствует понятию. Терроризм в своем прямом определении - это запугивание примерами расправы именно власть придержащих: поработителей, угнетателей и так далее. Интеллектуал имеет возможность уникальную отстаивать такое понимание терроризма и считать, что прямое действие - да, это терроризм. Просто на него решиться и найти точку, где твое действие будет совершенно адекватно истине, очень сложно в современном мире, где все подменено.

Елена Фанайлова: Это было мнение Игоря Чубарова. Мне кажется, высказывание довольно провокационное. Я бы хотела к нему вернуться. Но сейчас я отдаю слово Ивану Большакову.

Иван Большаков: Я участвовал во множестве акций прямого действия, но самые яркие впечатления, наверное, от акции, которая проходила летом прошлого года, когда активисты молодежного "Яблока" забросали красной краской барельеф Андропова на Лубянке. Тогда она закончилась для нас не очень хорошо, потому что активисты молодежного "Яблока" были все задержаны и доставлены в приемную ФСБ, где на допросе двое из них были избиты. После этой акции в молодежной среде была вызвана дискуссия о наличии в нашей стране какого-то мощного протестного студенческого движения, прежде всего радикального. Мы использовали на этой акции символику сербского "Отпора" - вот этот сжатый кулак, который в дальнейшем стал символом движения "Оборона", объединяющего как активистов молодежного "Яблока", так и "Союза правых сил", различных молодежных движений, групп и так далее. Сразу же хотел уточнить насчет акции, о которой здесь уже говорилось, контракции во время фашистского марша 4 ноября. Идея подобного контрдействия принадлежала одному из координаторов "Обороны" Олегу Козловскому, который вынес эту идею на обсуждение с различными другими организациями, но в большей степени принимали участие активисты движения "Оборона" в этой акции. В такой импровизированной форме мы пытались выразить свой протест против проведения подобных националистических мероприятий в центре Москвы.

Елена Фанайлова: Ваня, а милиция задерживала вас?

Иван Большаков: Изначально милиция пыталась как-то противостоять этому, но тем не менее активисты не были задержаны, но несколько участников движения "Оборона" в дальнейшем приняли еще по ходу этого марша в каких-то иных формах участие в протесте против этого марша, тогда несколько человек были задержаны, в том числе какие-то координаторы "Обороны".

Давид Рифф: Я хотел добавить к тому, что Игорь Чубаров сказал, что на самом деле для интеллектуала, для человека, который сидит в основном за компьютером с текстами, действительно, прямое действие имеет другой характер. Я участвовал в демонстрациях, но не в акциях прямого действия в их классическом понимании, я на самом деле не хочу делиться этим опытом, потому что я думаю, что он достаточно мало отличается от других опытов такого рода. Но хочу добавить к тому, что Игорь сказал, что на самом деле для человека пишущего, для переводчика, допустим, я много перевожу, прямое действие и отстаивание своих интересов, особенно в сфере труда, практически невозможно. Какой вы можете представить себе акт? То есть можно, конечно, выйти на улицу и стать частью какого-то разнообразного, как Тони Негри любит это называть, multitude, то есть множества, и отстаивать какой-то общий интерес. Но вот именно точечный интерес очень сложно отстаивать. И поиск этой формы, скорее, действительно происходит в текстах. Но тут есть проблема с термином "прямое действие". Мне кажется, что это опосредованное действие не менее важная вещь. И стоит, вообще, это различие как-то определить, потому что есть опосредованное действие, которые действительно очень важно, и надо найти какие-то общие знаменатели и как их выражать. А акция прямого действия - это, скорее, звучит для меня, как если упомянуть какого-то Ги де Бора... Это выглядит, скорее, как эстетизация, то есть это большой вопрос, насколько такая акция может быть эффективной. Что касается демонстраций в нашем мире, я думаю, что можно с этим согласиться, что это крайне проблематично, и мой опыт каких-то выступлений против той или иной политики - или кордонирование полицией, это один вариант, а другой вариант - это вообще незамечено. Крайне проблематичная вещь.

Александр Иванов: У меня немного тоже опыта прямого действия. Но два я хотел бы назвать. Это участие в 91-м году в таком мероприятии, которое потом назвалось "защита Белого дома". Здесь мне очень интересный такой пример пришел на ум. Когда мы небольшой компанией подошли к решетке Белого дома, это был, по-моему, первый или второй день этой всей движухи, то там мы увидели Сергея Сергеевича Хоружего, замечательного переводчика, философа и математика, который читал книгу, если мне память не изменяет, чуть ли не на древнегреческом языке. И он так стоял у решетки Белого дома, как бы демонстрировал, что он участвует в этой акции, но внутренне он находился в каких-то древнегреческих проблемах. Он поздоровался такими старомодными словами: сердечно рад. И это мне напомнило еще одну акцию, такую незавершенную как бы, прямого действия, в которой я принимал участие волею судьбы. В 1981 году я, будучи командиром минометного взвода, был в составе десантной бригады, которая стояла на границе с Польшей для того, чтобы осуществить вторжение в Польшу после начала "Солидарности" и всего остального. Находились мы в теплушках, в основном весь офицерский состав очень сильно выпивал. Я по мере возможности принимал участие в этом процессе. У меня во взводе было 15 азербайджанцев, которые почти не говорили по-русски. Моя задача заключалась еще в том, чтобы не дать им принять участие в этом празднике жизни. Но при этом я помню, что со мной еще был томик "Феноменологии духа" Гегеля. И я периодически к нему обращался. Я вдруг по прошествии времени понял, что, скорее всего, эта акция не удалась, потому что кто-то читал "Феноменологию духа", кто-то выпивал, то есть не было того, что, видимо, отличает любую акцию прямого действия, а именно элемента наивной веры и способности рассматривать свое тело и свой мозг, как продолжение чьего-то другого движения, будь то государство, твоя партия, какое-то сообщество и так далее. Видимо, поэтому все не удалось в 1981 году, и, наверное, к счастью.

Елена Фанайлова: У меня вопрос сейчас к молодым людям. Старшие довольно пессимистически высказались об акциях прямого действия, о том, что они могут быть эффективны. Вам когда-нибудь удавалось видеть прямые результаты ваших действий?

Василий Кузьмин: Прямые результаты акции прямого действия - возьмем забастовку, организованную главным образом молодыми коммунистами на "ДОН-Строе". Там принимали участие АКМ, СКМ тот же самый, ряд других организаций. Результат действительно был, потому что рабочим были отданы деньги, потому что проблема получила освещение в СМИ, потому что было заведено уголовное дело по поводу превышения служебных полномочий хозяевами того же самого "ДОН-Строя". Ну, и здесь я бы еще сказал о том, что результат как таковой - это не то, что, допустим, правительство взяло и отменило какой-то свой неправильно принятый закон, а главное - это общественный резонанс, то есть то, что люди увидели - не все согласны с тем, что происходит, есть те, кто против, можно бороться и можно пытаться. Как раз я здесь вижу такую небезысходность, именно диктующуюся акциями прямого действия.

Дмитрий Черный: Как раз сегодня у нас в Воронеже весь день проходят акции прямого действия, которые завершились задержанием многих коммунистов и членов Левого фронта. Собственно, как они выглядят? Я хотел бы, немножко вступая сейчас в полемику с пессимистами, отметить то, что, вообще, в России все эстетские формы общения с обществом разных групп, сейчас очень сильно политизируются. Посмотрите, что произошло с флэш-мобами теми же, они превратились фактически в еще одну форму политических акций. То же самое относительно прямого действия. Вася дополнил, я, может быть, не так эрудирован в этом вопросе. Но, действительно, у нас прямое действие чем может быть сегодня? Это то, что приносит какие-то плоды. Я могу сказать, что каких-то реальных завоеваний, может быть, сегодня действующие в Воронеже против "Единой России" коммунисты не получили, кроме того, что СМИ об этом напишут, кроме того, что они сейчас получат синяки в обезьянниках милицейских. Хотя начиналось все опять же с эстетики, то есть утром, когда единороссы просыпались в комфортабельном отеле "Дзержинский", там на заборах красовались уже надписи "Вы - не молодогвардейцы, вы - козлы". То есть сначала все было текстом, все было культурой, а потом уже по городу стали ездить пустые автобусы, как мне рассказали, то есть это "Единая Россия" таким образом проводила такие войсковые маневры, отвлекая, думая, что на них будут какие-то нападения совершаться. Наши опять же действовали прямо, без эстетизма, то есть поехали колонной с красными флагами, автоколонной по городу, громко включили музыку, группу, в которой я играю, "Эшелон", соответствующие тексты, вот так катались по городу. И везде, где должны были проходить какие-то мероприятия "Единой России" - на авиастроительном заводе должна была проходить встреча Грызлова с молодежью - там проводился пикет и так далее. То есть везде происходили столкновения, везде милиция, конечно же, пыталась оттеснить красных от этой "святой коровы" единороссов. Чем закончилось, я уже сказал. Суть, наверное, в том, что даже любая такая эстетика, что-то такое внешнее и, может быть, ну, несубъективное для многих, оно превращается в конечном счете как раз в субъективизм и в политику, в побои, в синяки.

Иван Большаков: Следует различать эти акции прямого действия. Есть акции, цель которых привлечь общественное внимание к какой-то проблеме, а есть акции, цель которых решить конкретную проблему. А мы на самом деле проводили разные акции. Могу привести пример. В 2003 году молодежному "Яблоку" удалось добиться отмены решения администрации Лингвистического университета о введении второго платного языка. Тогда здание администрации вуза практически было взято в осаду, когда на протяжении одной недели проводилось несколько акций протеста, достаточном массовых, в которых участвовали как активисты молодежного "Яблока", так и студенты. Ситуацию удалось решить, и ректор университета Халеева, член "Единой России", отменила в дальнейшем свое решение.

Елена Фанайлова: К чему приводят акции прямого действия, эффективны они или нет? Карин Клеман хотела ответить на этот вопрос.

Карин Клеман: Я уверена в необходимости акций прямого действия везде, но особенно в России. Почему? Потому что здесь очень сложно и практически невозможно ничего добиться в рамках закона. Здесь, на мой взгляд, сплошное нарушение закона, произвол в выполнении закона. Мы видим, что в тех случаях, где действительно есть реальные достижения, было использование именно акций прямого действия. Несколько примеров. Вот эта волна протеста против отмены льгот - это же люди стихийно пошли и перекрывали улицы. Благодаря именно этому правительство было вынуждено идти на уступки и вернуть какие-то льготы. Другой пример можно привести - это борьба против так называемых уплотнительных застроек, которые повсюду идут в России. Действительно, если люди сами не выходят на улицы, не защищают своими телами свою территорию, то ничего они не могут добиться, несмотря на то что в большинстве случаев эти стройки начинаются незаконно, и очень много примеров, где они благодаря активному прямому сопротивлению добиваются того, что стройка приостановлена.

Елена Фанайлова: Не могу удержаться. У меня еще одна цитата с одного экологического сайта: акции прямого действия по защите местных природно-исторических святынь. Рекомендации активистам экологических движений выглядят так: "Классические действия защитников природы часто напрямую связаны с выведением из строя бульдозеров и прочей дорожной техники. Наиболее простой способ - засыпать сахар или залить сахарный сироп в бензобак или маслосистему. Можно добавить и пару горстей песка. Другой способ - налить в бензобак 3-4 литра воды или соляного раствора. Иногда можно удачно заклинить замки на дверцах при помощи клея "суперцемент"". Может, это, в общем, никакие не акции прямого действия, а какие-то абсолютно хулиганские действия, которые подпадают под действие закона?

Александр Иванов: Важная проблема, мне кажется, заключается в том образе претензий к левому, в широком смысле слова, движению в любой стране мира. У левых обычно спрашивают: слушайте, а что вы хотите вообще, какой у вас результат, какой у вас социальный проект в целом? И очень часто те ответы, которые дают левые, звучат крайне неубедительно. Там, мы хотим защитить вот это дерево и нам удалось, допустим, сделать то-то. Неубедительно по одной причине, что, как мне кажется, главный смысл акции прямого действия заключается в их кривизне, любой успешный левый акт приводит к созданию левого сообщества, то есть к тому, что можно назвать некоторым самопорождением этого сообщества. У меня есть опыт общения, например, с НБП. И я могу сказать, что НБП - это удивительное сообщество молодых идеалистов, совершенно редких по нынешним временам людей, у которых, как ни странно, есть некие идеалы, то есть для которых бабло, абсолютно закрывшее сейчас все щели сознания русского человека, отнюдь не является главным. И вот это сообщество, которое одновременно обсуждает и политические задачи, и любовные истории, и какие-то книжки, и черт знает что, - это и есть главная цель акции. То есть акция связана с внешним предметом, отражается от него и направляется к созданию сообщества, то есть к формированию зоны свободы, потому что те ребята, которые сидят, это и есть создатели зоны свободы сегодня. Другое дело, насколько эта свобода может быть подарена другим. Пригласить в свою свободу другого очень трудно, как трудно пригласить другого в свою любовь, в свою страсть, в свою манию. Здесь возникает для меня основное напряжение. Если мы будем прямые акции понимать только результатно, предметно-результатно, мы никогда не поймем их смысл. Если мы будем понимать их, как создание зоны свободы, причем персональной свободы и свободы сообщества, тогда мы поймем их смысл, мне кажется.

Елена Фанайлова: Давайте опять перейдем к практике. Вопрос к Карин Клеман, француженке: как мы можем трактовать действия молодых людей из пригородов Парижа и других больших городов, устроивших крупные беспорядки во Франции, которые перекинулись потом и в Бельгию, и в Германию, о чем, может быть, Давид кое-что скажет, вот что это такое? Мы можем называть это акциями прямого действия или это, простите, обычное хулиганство?

Карин Клеман: Я думаю, что это, наверное, что-то между. То есть это, безусловно, акции прямого действия, но они политически не осмыслены. Они исходят из простого чувства протеста. Эти люди чувствуют себя отодвинутыми на грань общества, на грань благополучных центров городов и, действительно, громят все, что попало. Очень жалко, конечно, что они не только нападают, там, на символы власти, на комиссариаты или на другие официальные здания, но нападают в том числе на школы, на детские сады. В этом смысле похоже на хулиганство. Но тем не менее они таким способом выражают себя. Как ни странно, большая часть французского населения их понимает, и, наконец, люди начинают думать: ну, почему мы до сих пор ничего для них не делали, почему мы терпим вот такое положение у нас в стране так долго? Все-таки это полезно, я думаю.

Давид Рифф: Безусловно, этот аспект полезный. Я бы целиком согласился с такой трактовкой. Но, думаю, что упускают один момент. Когда вы говорили, что эти акции политически не осмыслены, они со стороны тех, кто делает эти акции, неосмысленные, они осмысливаются правительством, к сожалению, и происходит такая достаточно смешная...

Карин Клеман: Используются.

Давид Рифф: Да, используются и осмысливаются в том смысле, что дается абсолютно прямая иллюстрация известной книги Джорджа Агамбена "Хомо сакр", часть "Чрезвычайное положение". Происходит такое установление нового порядка через введение чрезвычайного положения, как реакции на прямое действие. Я не говорю, что все акции прямого действия обязательно имеют какое-то последствие, но на самом деле демонстрируется некое беззаконие, а правительство себе наклеивает ярлык защитника закона и таким образом создает новый порядок. Это на самом деле ужасный эффект, если, конечно обратной политизации не происходит. То есть если единственным результатом будет, что во Франции сейчас ввели трехмесячное чрезвычайное положение (в общем-то, после Алжира это первый раз вообще случилось в Европе), то это довольно пугающий прецедент. Например, в Веймарской республике вот эти законы о чрезвычайном положении ввели системы тотального контроля и постоянных чрезвычайных мер. Такой опасный момент.

Елена Фанайлова: У меня маленький вопрос к Карин Клеман. Правда ли, что французские анархисты, некоторые из них, поддержали это протестное движение пригородной молодежи?

Карин Клеман: Я не в курсе, но, я думаю, вряд ли. Насколько я знаю через своих товарищей, очень плохо установлены контакты между политическими партиями даже самого крайнего толка и этой молодежью.

Василий Кузьмин: По поводу анархистов, да, это известный факт, что определенные анархисты, не будем говорить, что все, действительно пытались как-то постараться направить волну протеста именно в антибуржуазное, в антигосударственное, в первую очередь, русло, но пока нельзя сказать, что их попытки увенчались каким-либо успехом.

Игорь Чубаров: Мне видится проблема с этими событиями во Франции в том как раз, что какое-то определение, обозначение того, что происходит, в терминах известного господствующего дискурса власти приведет к тому, что удастся это противоречие, как свойственно это любой капиталистической экономике, любому буржуазному обществу, преодолеть. С этого момента, когда это произойдет, когда все имена будут названы, это все исчезнет навсегда. А пока вот эти люди неизвестны, они анонимны, не понятно даже, кто они по национальности, по вероисповеданию, шанс у прямого действия в его прямом смысле есть. Я хотел развеять одно недоразумение, которое уже здесь возникло между нами, людьми, которые в принципе симпатизируют, надеюсь, друг другу, связано оно с тем, что между интеллектуалами, художниками и людьми прямого действия, политиками есть какое-то непреодолимое противоречие, что те занимаются какими-то идеальными построениями, а вот эти люди занимаются реальными действиями и изменениями ситуации. Это не так. Эта связь более сложная, опосредованная. Но вот чем она опосредованная? Философ стремится всегда к революции, но не только социальной, а революции языка в том числе, оценок, образов, стереотипов, которые необходимо на каждом этапе человечества разрушать, потому что они начинают давить и сохранять статус-кво в основном несправедливых отношений господства-подчинения. И в этом смысле революция есть та реальность, которая в принципе удовлетворяет философа, считается, что эта реальность - революция - такого перманентного становления нового справедливого существования людей вполне соответствует некой истине, поиску философов. Постольку поскольку эта перспектива на сегодняшний день в реальности политической отодвинута в бесконечность, то это как раз не удовлетворяет философов. И любые попытки активистов различного уровня подчиниться языку власти, определять этих людей, допустим, во Франции, как хулиганов, или говорить: так, как они не соответствуют левому представлению о классовой борьбе, они не наши, - любые вот эти попытки являются, с моей точки зрения, реакционными. Другое дело, что, если мы дадим слово этим людям, смогут ли они вообще что-то сказать или они будут куском, который им Евросоюз выделит, довольны и станут поддерживать какую-то очередную смену власти социалистическую на какую-то еще. Непонятно. Вот сейчас удастся этот пункт подменить каким-то этническим конфликтом и все, в принципе проблема снимется. А вот пока это все неизвестно, непонятно, есть шанс сместить отношение к угнетенным слоям общества во всем мире, в том числе и в России. Этим надо воспользоваться, может быть, даже с большей агрессивностью, чем это делают консерваторы и националисты всех мастей, вроде Ле Пена или нашей "Родины".

Елена Фанайлова: Ну, и ЛДПР сейчас очень активно поддерживает праворадикального толка организации.

Игорь Чубаров: Мы не должны им уподобляться, я считаю, пытаясь на свой язык перевести то, что в принципе, может быть, более фундаментальное значение имеет, чем все наши представления о социальных трансформациях, потому что, возможно, вот это чудо, недовольство внутри капиталистической страны крупных слоев населения, приведет к какой-то революции, за которой нам придется следовать и учиться у нее, а не находить там ошибки в действиях властей или левых, которые якобы совершили французские наши коллеги.

Александр Иванов: Мне очень интересно размышлять над французскими событиями. Мне кажется, что очень много мне помогает в этих размышлениях роман французского автора Тонино Бенаквиста "Малавита", который недавно вышел по-русски, это коротенькая история о том, что в маленьком нормандском городке оказывается семья итальянских по происхождению американцев, которые попали под программу защиты свидетелей и вся семья является отъявленными мафиозо. По роману оказывается, что вот эти чудовищные итальянские мафиози, как отец семейства, так и мать семейства, так и дети, являются самыми чистыми, самыми прекрасными и самыми человечными в этом окружающем их французском мире. Мне кажется, то, с чем столкнулась Франция, это проявление тотального кризиса этой страны и прежде всего кризиса французского среднего класса. То есть мне кажется, что восстание этих арабских юношей, давайте называть их так, связано с восстанием против той судьбы, на которую их обрекает жизнь в пригороде, жизнь среди французского лоу-класса по запрограммированному и совершенно бессмысленному плану, по которому живет практически большая часть населения Франции сегодня. Когда мы посмотрим на предметную логику их бунта, то она абсолютно абсурдна. Леволиберальный мыслитель или политик говорит: о'кей, вы сжигаете машины, о'кей, вы сжигаете полицейские участки, но почему вы трогаете школы и так далее? Именно поэтому же. Это невозможность существования в среде сегодняшнего французского среднего класса. Это чудовищно материалистическая идеология, которая пронизывает все это общество. Это молодые идеалисты. Причем идеалисты, для которых, например, еще, может быть, в памяти их родителей существует такое понятие, как умма - мусульманская духовная общность, которая, конечно, никак не связана с материей, меркантильным взглядом на мир. Еще один момент, который объясняет для меня эти события, - это замечательный клип "Аиша" группы "Аутлендиш", который показывает, что в современной французской культуре, которая более или менее ясна не только интеллектуалам, интеллектуалы могут еще даже не понять, я имею в виду культуру французского футбола, например, замечательную или культуру французского рока, как раз эти арабские парни, эти черные и цветные парни и делают сегодня французскую культуру. Ее не делает Уэльбек, ее не делают современные художники, ее даже не делают французские леваки, ее делают вот эти парни. Они хотят просто того, чтобы общество наконец признало этот простой факт.

Елена Фанайлова: Карин Клеман сейчас хочу послушать. У вас есть Саше какой-то ответ?

Карин Клеман: Это вообще смешно. Я эту молодежь наших пригородов обожаю, люблю. Я признаю их большой, огромный вклад во французскую культуру. При этом это такая молодежь, для которой материалистические, капиталистические ценности очень и очень значимы. Для них важно, что надо купить костюмы, особенно марка, что надо ходить обязательно в "найках", что надо купить самый дорогой новый мобильный телефон, ну, это просто закон. Они полностью по схеме, полностью они в модели капиталистических обществ. И то, что они нападают на школы, это же не школы французского среднего класса, это их школы, куда они ходят. Защищает эти школы другая часть этой же молодежи. А средний класс не живет в основном в этих пригородах, в этих пригородах живут в основном люди очень бедные, французы, дети, внуки эмигрантов, кому некуда ехать.

Дмитрий Черный: Не удивительно, что они сжигают именно эти машины дорогие, это тот же самый материализм, то есть они сжигают собственность, символ этого благополучия. То есть это не какой-то идеалистический духовный акт, это вполне конкретное восстание. И переносясь все-таки на нашу почву сегодня, я хочу сказать, что и у нас то же самое происходит. То есть называемые идеалистами те же самые нацболы, ну, если хотите, называйте идеалистами в таком широком смысле слова и революционеров-большевиков, потому что они отстаивают идеалы, но они жесточайшие материалисты, собственно, каковыми и мы сегодня являемся, потому что наша борьба - это не есть борьба вообще, это борьба за очень конкретное будущее и за коммунизм (уж от себя выскажусь, от Союза коммунистической молодежи), который и есть бессмертие, причем не в религиозном смысле, а в том же самом материалистическом понимании, потому что освобожденная от буржуазного целеполагания наука вполне быстро и эффективно достигнет этой цели.

Елена Фанайлова: Я хочу послушать Ивана Большакова и Василия Кузьмина. Вы, мальчики, идеалисты или материалисты?

Иван Большаков: Говоря за себя, прежде всего хочу сказать о той ситуации во Франции, о которой говорилось, я согласен с Карин. В этом протесте французских эмигрантов был какой-то элемент хулиганства, потому что для нас, для "Обороны", молодежного "Яблока" очень важно, чтобы все эти акции протеста были ненасильственными, а когда молодежь бросает камни в полицейских, когда они сжигают машины и какие-то социальные объекты, будь то школы или больницы, это, конечно же, насильственные действия, которые мы не приемлем.

Елена Фанайлова: Ваня, у меня маленькое уточнение. У меня просто есть такое подозрение, что если кто-то из русских товарищей поведет себя таким образом, как товарищи французские, довольно быстро российская милиция, ОМОН и прочие силовые структуры расправятся с русскими товарищами такими средствами, которые французским товарищам и не снились.

Давайте Василия послушаем. Итак, идеалист или материалист?

Василий Кузьмин: Я бы сказал так, что наши цели многие могут действительно назвать какими-то стремящимися к идеалу, но, в общем-то, так и есть, цели могут быть направлены на идеал. Но в то же время я считаю, что в нашей борьбе мы являемся в большей степени материалистами, поскольку мы представляем, за что мы боремся, у нас есть представления о методах борьбы, о достижении вполне конкретных результатов. Так что все же я бы назвал нас прагматиками, материалистами, но с идеалистической сущностью.

Елена Фанайлова: Итак, молодежь у нас - оптимисты и прагматики, а старшие товарищи - пессимисты и идеалисты. Вот такая получается картина.

Игорь Чубаров: Все-таки я с этим опять же не согласен, с разделением на пессимистов и оптимистов, идеалистов и материалистов. Я все-таки отстаиваю идею такого прямого действия, как создание не просто каких-то эстетических объектов или объектов мысли, а самого изменения этой возможности видеть по-другому, мыслить по-другому. Кто этому может еще научить, кроме тех же художников. Сейчас у нас присутствует художник такой Давид Тер-Оганян, который, в частности, принимал участие в акциях группы "Радек" в 90-е годы, а сейчас он индивидуально со своими товарищами создает акции прямого действия, которые, однако, имеют художественную форму. Например, я могу рассказать об акции известной перехода улицы, когда разрешенные формы социальной борьбы, а именно, манифестации, движения, должны быть у милиции или у властей московских всегда выспрошены, то есть в прямом смысле эти акции уже не будут акциями прямого действия. Готовы ли сегодняшние политические активисты на такую акцию пойти? Очень в редких случаях. Чаще всего они такого рода разрешения получают. А значит, они подконтрольны, они являются частью системы. Антисистемные действия сегодня уже изначально включены в некоторую систему изначально предположенного властью протеста, которая играет ей на руку. Но из этого вовсе не следует, что эти акции бессмысленны, просто они должны предложить такой язык, который бы властью, вообще, не мог быть считан сразу же, то есть предлагать такие лозунги и требования, которые не могут быть даже поняты, может быть. Вот я эту акцию перехода улицы хотел пересказать. Люди просто ждали долго светофора на Баррикадной и, когда светофор наконец загорался зеленым, они переходили и разворачивали непонятные лозунги и шли вместе с этой толпой. Выглядело это для СМИ, как какая-то акция неразрешенная. Или, например, те бомбы, которые делает сейчас Давид, он заложил в ряд супермаркетов и бутиков, выглядят как бомбы, но это на самом деле, там, колбаса какая-нибудь или пачка с орехами. В принципе люди никогда не понимают точно, что это такое, и вот эта неясность представляет собой возможности и новое мышление начать жить с этим, понимать, что ты теперь живешь в этой опасности, ты должен понимать ее причины, разыгрывать вот эту ситуацию с терроризмом, например, и так далее. Чувствовать себя не только жертвой этого террора или милиционером, который будет его предотвращать, но и отчасти террористом, тем, кто закладывает эти бомбы, понимать, что он хочет, этот человек.

Иван Большаков: Я хотел бы ответить на предыдущий вопрос, насчет того, являюсь ли я идеалистом или нет. Я считаю себя идеалистом, кроме того, считаю, что основная часть политизированной молодежи в России - именно идеалисты-романтики, которые готовы отстаивать свои права, бороться за свои идеалы, они на протяжении долгого времени этим занимаются. Я думаю, в дальнейшем они смогут возглавить этот протест.

Василий Кузьмин: Вот мы рассуждаем о том, результативны ли акции прямого действия, стоит ли в них участвовать, не стоит ли, но я бы хотел сказать, что в условиях нынешнего, действительно полицейского государства, в условиях новых законопроектов... А сейчас, как вы знаете, выдвинут проект о том, что на митингах нужно будет заранее регистрировать все лозунги, звучащие на них, все это желание загнать народ в очень жесткие рамки. Очень-очень скоро станет так, что акции прямого действия в принципе будут единственным способом своего волеизъявления, ничего другого не останется, тот, кто не сможет к этому прибегать, тот политически умрет.

Александр Иванов: В советской школе была такая акция прямого действия, которая называлась буза. Обычно она применялась в отношении молодых учителей, неопытных. Суть бузы. Когда учитель дидактически неправильно задает вопрос классу, всем задает вопрос, например, "а что вы думаете об образе Душечки в одноименном рассказе Чехова?", и буза организуется по команде какой-то молчаливой. Все одновременно очень тихим голосом начинают говорить что-то свое, и учитель совершенно теряется: перед ним гудящий, очень равномерно гудящий класс. В акциях прямого действия мне симпатична такая ситуация бузы, когда переворачивается все представление о целом. Возвращаясь к разговору о французских событиях, мне кажется, арабские бунтари и применили такую форму бузы, которая, конечно, ставит вопрос о целом вообще всего французского общества и французской культуры. Но здесь есть один большой вопрос. Всегда в акциях прямого действия напротив вас стоит власть, но власть представлена ментом, крестьянским парнем из очень простой семьи, одетого в милицейский костюм. И что мне реально несимпатично сегодня в некоторых репликах моих молодых коллег, это то, что я в них вижу будущих бюрократов, которые будут посылать на эти битвы и ментов, и молодежь. Вот это как бы для меня хуже, чем действия нынешних властей так называемых в отношении протестантов. Мне крайне симпатично признание коллеги из "Яблока", что он себя считает идеалистом. Я считаю (только не в философском смысле), что какой-то идеализм, какая-то немеркантильность, такая безбашенность этого движения может ему помочь выжить.

Дмитрий Черный: Да, я хотел бы под занавес поделиться эксклюзивом и заодно ответить Александру Иванову, поскольку я являюсь как раз тем самым бюрократом. Случился очень серьезный конфликт в руководстве КПРФ как раз из-за того, что я с бюрократической педантичностью поместил на сайте КПРФ новость о происходящем в Воронеже. Я упомянул то, что секретарь по оргработе стоял на стороне ментов, так оно и было, он туда привел еще такую дружину националистическую под названием "Правопорядок", которую "крышует" бывший тамошний крупный чин, которого опять же КПРФ выдвигает подряд на нескольких выборах в областную думу. Я очень педантично описал действительность. Происходил там митинг, происходила стычка, кто где стоял. Естественно, партия, которая по своему мировоззрению является материалистической, марксистской, повела себя, как идеалист. Ей бы не хотелось видеть эту новость в таком объективном виде у себя на сайте. Новость просто исчезла. Ну, она не исчезла вообще из новостных лент, но тем не менее. Она сочла, что так не должно быть и, может быть, пресс-секретарь ЦК СКМ уже будет носить другое имя, не Дмитрий Черный будет. Вот такой бюрократ.

Елена Фанайлова: Дмитрий Черный останется рок-музыкантом.

Давид Рифф: Я хотел сказать про вопросительный знак, который появляется, когда действительно осуществляются акции прямого действия, которые мы не планировали, а мы наблюдаем. То есть "мы" - я говорю за себя на самом деле, как пишущего человека, а не как "мы - левые". Мне кажется, что (и тут я бы хотел не согласиться с Игорем) современные художники, современные философы не имеют никакого ответа на то, что происходит сегодня, что у нас вообще нет языка, чтобы описать эти вещи. У нас есть какие-то мелкие начинания, чтобы понять, как вообще отстаивать в этом мире свои интересы или общие интересы, мы про эти общности мало знаем. На самом деле этот вопросительный знак должен нам об этом напоминать. Человек, когда он видит человека, который участвует в акции прямого действия, и сам в них не участвует, действительно, должен невероятно много получать от этого идеализма, от этой способности что-то придумать, что, может быть, и не так тупо, как всегда только говорить о своих больших проблемах языком, как язык надо революционизировать сначала. Может быть, в какой-то момент и мы придем к тому, что у нас будет язык, чтобы это описывать и в этом реально участвовать, но пока, к сожалению, я вижу очень часто, что это, скорее, контрпродуктивно.

Елена Фанайлова: Давид Рифф опять выступает, как пессимист.

Давид Рифф: Абсолютный сегодня пессимист.

Елена Фанайлова: Вообще, это не всегда для него характерно.

Карин Клеман: Мне позиция Давида достаточно симпатична. Вообще, передача мне понравилась. Что я буду вспоминать? Мы говорили о возможном противоречии между поколениями, идеалистами и материалистами, здесь, очевидно, какой-то разрыв, недопонимание между интеллектуалами и практиками. Я не спорю, что надо мыслить, надо пытаться найти слова, но я не верю, что можно найти то слово, которое повернет мир. Я не думаю, что возможно что либо изменить в этом мире только словами, абстрактными размышлениями. Кстати, могу сказать, что в других странах, в Западной Европе, в США, в активистских движениях, в социальных движениях, антиглобалистском движении напрямую участвуют в том числе интеллектуалы, то есть для них нет такого жесткого разрыва между их профессиональной деятельностью и прямым участием в конкретных действиях. Я бы пожелала, чтобы и в России такое было, чего я не наблюдаю пока.

Елена Фанайлова: Спасибо, Карин. Акции прямого действия. Эту тему мы обсуждали 16 ноября в День толерантности.