Нателла Болтянская: 21.07, вы слушаете "Эхо Москвы", в эфире программа "Выхода нет", у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Александр Лебедев, член Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, здравствуйте.

Александр Лебедев: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: Сергей Митрохин, зам.пред партии "Яблоко", здравствуйте.

Сергей Митрохин: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: Глеб Павловский, политолог, телеведущий – здравствуйте.

Глеб Павловский: Здравствуйте.

Нателла Болтянская: И говорим мы с вами, если попроще, о перспективах "оранжевой" революции. О возможности что-то изменить в стране без особой крови. Скажите, пожалуйста. Насколько эта перспектива имеет отношение к России? все микрофоны включены. Кто начнет?

Сергей Митрохин: Давайте я начну. Я по-простому буду говорить. Мне кажется, что "оранжевая" революция – это просто реакция общества на безобразия, которые творит коррумпированная элита. Когда граждане перестают это терпеть, им это надоедает, они выходят на площадь, на Майдан, и говорят этой власти "нет", формируют другую власть, это если очень кратко. А что такое эти безобразия? Это фальсификации, как было на Украине, это всевозможная манипуляция общественным мнением, при помощи различных политтехнологий. За счет того, что установлена монополия на телевидение. Это примерно то, чем Глеб Олегович занимается сегодня, в том числе и на московских выборах, когда он курирует от Кремля кампанию черного пиара против "Яблока". Вот на все это рано или поздно общество реагирует таким образом. Отсюда совершенно не следует, что мы, "Яблоко", и я лично являемся сторонниками "оранжевых" революций, особенно в Росси. В России вообще любые революции опасны. Но в России к "оранжевой" революции могут привести только вот эти действия власти, о которых я сказал, – когда просто доведут народ всеми этими безобразиями, когда коррумпированная элита уже совсем потеряет стыд и совесть, и тогда все-таки, наверное, наш народ проснется. Но мне бы этого не хотелось. В России надо все-таки идти цивилизованным, конституционным, парламентским путем для того, чтобы удержать страну от гибели. В России революция может быть равнозначна распаду страны. Поэтому необходимо избегать… ну, второго Павловского не выдержит не только Украина, но и Россия.

Нателла Болтянская: Так. Я думаю, что А.Лебедев, потом мы предоставим возможность…

Александр Лебедев: Я не вижу вообще никаких предпосылок – даже для дискуссии о революционной ситуации в России – вообще никаких. И не очень понимаю, Откуда вообще все эти оранжевые истории. Вообще если мы вспомним, что такое революция – это эшафот, виселица, якобинцы, гражданские войны, экспроприация собственности. Ничего этого не было на Украине. Поэтому откуда взялась вообще вся эта терминология, мне не ясно. Было проявление – отчасти организованное, отчасти стихийное - отношение к власти. Наверное, это и накопившаяся, как и у нас, вполне, кстати, понятное такое негативное отношение, скажем… Ну, я сейчас еду, виду – огромное количество спецсигналов. Вот откуда они у нас берутся, эти десятки тысяч спецсигналов? Мне это не нравится. Я на улицу не пойду, но тем не менее, категорически против этого возражаю. Так и украинцы в Киеве выступили против определенных вещей, против которых они выступают. Например, против фальсификации выборов. Кстати говоря, это медвежья услуга оказало Ющенко – если бы не было таких огромных ожиданий, то сегодня не так бы спрашивали с сегодняшней украинской власти. А сами видите, что результаты у них, в общем, конечно, невелики. Поэтому мне кажется, эта дискуссия выдуманная. Так же, как и дискуссия об угрозах о территориальной целостности и суверенитету РФ. Я, честно говоря, не вижу. Где эти угрозы. Кому-то, видимо, надо было придумать, что они существуют. Так же, как кому-то надо было придумать всю эту историю с оранжевыми революциями и все время с ними бороться.

Сергей Митрохин: Оранжевые мальчики в глазах у кого-то…

Нателла Болтянская: Глеб Олегович?

Глеб Павловский: Я, пожалуй, присоединюсь к г-ну Лебедеву в данном вопросе. Потому что, конечно, это миф определенный. Мифом является уже сравнение этих очень разных стран, очень разных ситуаций, выстраивание их в ряд. В частности, в статье Макфола про посткоммунизм, которым, как я понимаю, вы вдохновляетесь, там как раз и говорится, что важной стороной методологии оранжевых революций является приравнивание каждой следующей ситуации к предыдущей – он очень технологично описал это. Поэтому это нужно для того, чтобы дальше что-то делать. Вопрос. Мне кажется, очень правильный был – политика без изменения, без крови, содержавшаяся в вопросе, который вы поставили - вот именно то, что происходит в нашей политике, на чем основана политика действующей власти в России - изменения без крови. Но я вынужден ответить на замечание Сергея Сергеевича по поводу… я не знаю, к сожалению, или к счастью, но не веду никакой пиар-кампании, связанной с "Яблоком" – просто если бы я вел пиар-кампанию, связанную с "Яблоком", я бы обратил внимание на союз представителей "Яблока" с фашистскими свиньями из НБП, но я ведь молчу об этом. Поэтому я, конечно же, не веду такую кампанию.

Нателла Болтянская: Короткий комментарий по поводу.

Сергей Митрохин: У меня просто есть конкретные доказательства, как Глеб Олегович сделал это – его передача "Реальная политика". Не вчерашняя, а на прошлой неделе, где против "Яблока" определялись определенные спецтехнологии, когда вытаскиваются определенные сюжеты годовалой давности для того, чтобы доказать, что "Яблоко" финансируется олигархами, хотя мы уже давно заявили, что никогда у олигархов денег брать не будем. В его передаче работают люди, которые непосредственно входят в список специально нанятой партии киллера. Вот наняли партию киллера, которая заряжена только для того, чтобы лить грязь на "Яблоко". О своей программе она вообще ничего не говорит, она только льет грязь на "Яблоко" через эти многочисленные ролики, которые сейчас стали на ТВЦ показывать.

Нателла Болтянская: "Анти-Яблоко" вы имеете в виду? Сергей Митрохин: Да. И там те же самые мотивы, о которых сейчас сказал Глеб Олегович, что является лишним подтверждением того, что он все-таки в этом участвует. Притягивают за уши, что якобы "Яблоко" хочет заключить какой-то союз с НБП, объединение с НБП – высасывают из пальца, просто из того факта, что когда-то на какие-то митинги пришли НБПэшники со своими вкладами, которых там никто не ждал, но они все же пришли. Так вот из этого высасывается целая кампания о том, что "Яблоко" якобы связано с фашистами. Вы вокруг поглядите - кто устроил марш 4 ноября? Уже реальный фашизм под окнами, а в фашизме обвиняют, притягивая за уши факты различные, партию "Яблоко". И многие другие доказательства есть того, что Глеб Олегович в этом непосредственно участвовал по заказу Кремля.

Александр Лебедев: Нателла. Я, как избиратель, которому идти на выборы в Мосгордуму, хочу спросить вообще - как запретить спецсигналы всем, кроме президента и руководителя парламента, и как вывести игорные заведения. Меня содержательная дискуссия интересовала. Вот эти вот препирательства и перепалка… а то я сейчас уйду. Шучу.

Сергей Митрохин: Я согласен. В нашей программе как раз содержатся эти требования - устранить мигалки, спецномера со всех машин, кроме машин Скорой помощи. Пожарной службы. Ну и возможно, оставить это только лично для одного президента и премьер-министра. А вообще их лучше пересадить на вертолеты, чтобы они не создавали пробки на Кутузовском проспекте и Рублевском шоссе – пусть летают на вертолетах, посадочную площадку нужно сделать в Кремле и около Белого Дома. Пусть они не мешают российским автомобилистам.

Нателла Болтянская: Это программа уже?

Сергей Митрохин: Это ответ на вопрос.

Александр Лебедев: А строительство небоскребов запретят до верхних этажей, до которых не достают пожарные лестницы?

Сергей Митрохин: А можно сделать спецмаршруты, чтобы облетали небоскребы.

Нателла Болтянская: Глеб Олегович, давайте отдувайтесь за небоскребы.

Глеб Павловский: Так подождите, у нас темой являются мигалки? Вы введите меня в курс. А вообще я категорически против действительно этого. Я думаю. что психологически понятна страсть людей строить такие разные гетто позитивные для себя. То есть, они живут, выстраивают для себя разные способы изоляции от населения. Мигалки это просто одна из форм – отдельные мигалки. Отдельные дома с отдельными подъездами, отдельные поселки, и так далее. Действительно, это может быть естественная человеческая глупость. Но потакать этой глупости власти не должны.

Александр Лебедев: Причем, не только представители власти живут в этих гетто, к сожалению.

Глеб Павловский: Ну, я бы сказал, что Рублевка заселена не одними представителями власти.

Александр Лебедев: Связанными еще с ними предпринимателями тесно.

Нателла Болтянская: Вопрос, присланный с Урала: "Извините. Но какой посткоммунизм, когда в России при большевизме был азиатский способ производства, пока не сменятся поколения, которые выросли на страхе, на покорности и на иллюзиях и мечтах о несбыточном, никаких революций не будет. В Украине это произошло только потому, что часть нынешней Украины, часть ее генофонда не попала под сталинские репрессии и сохранили уважение к праву свободного выбора" – мне кажется, это спорное утверждение.

Александр Лебедев: Да откуда это?

Нателла Болтянская: Но на самом деле одна из важных, на мой взгляд, программных статей, далеко не вчера она вышла – это была статья в газете "Известия" Александра Архангельского. Смысл которой сводился к тому, что в период Перестройки одним из двигателей того, что произошло, был тот факт, что пассивное большинство уступило меньшинству возможность принятия решений. А меньшинство, со своей стороны, не пожелало не только обеспечить это большинство, которое привыкло к неким гарантиям. Пусть плохое медобслуживание, но бесплатное. Пусть паршивая колбаса за 2,20 - она есть. Так вот меньшинство не пожелало ни в какие объяснения вступить, и даже психологически поддержать. И на сегодняшний день, если послушать разговоры в транспорте, на улицах, в магазинах, то складывается такое впечатление, что астрономический процент наших соотечественников говорят – ребята. Идите к черту все. Я буду пить свое пиво. И точка.

Сергей Митрохин: Да, это реальный синдром нашего общества. Кстати, это синдром, апатия политическая, нежелание никак вообще участвовать в политической жизни, ходить не только на митинги и демонстрации, просто ходить на выборы – эта апатия выгодна власти. Власти выгодно, чтобы население ее просто не трогало. Эта апатия культивируется сознательно – посмотрите наше телевидение, которое стало просто клоунским. Там основную долю, в этом телевидении, на центральных телеканалах, занимают клоуны. Это сознательная политика. Вместо политиков на телевидении появляются именно эти люди, устраняется реальная политическая дискуссия. Все это методы манипуляции сознанием, о которых я говорил выше. Потому что когда население апатично, когда ему на все наплевать, власти легче лепить из него все, что оно захочет – как из глины.

Нателла Болтянская: Посмотрите – на произошедшей неделе произошла некая перестановка в верхах. И сразу все встрепенулись - ага, операция "Преемник" началась. Мы во вторник задавали вопрос нашим слушателям - представьте себе, что во второй тур президентских выборов выходит Медведев и Иванов – за кого вы проголосуете? Пока основная часть голосовала с помощью электроники, некая другая часть присылала на пейджер сообщения - нет ли у вас другого глобуса? То есть, многие воспринимают – будь то начало операции "Преемник", ни начало - как очередную спецоперацию, при проведении которой с нами, гражданами страны, не посоветовались. И есть вероятность того, что в один прекрасный момент эта масса обиженных потребует какого-то выхода? Глеб Олегович, начните вы.

Глеб Павловский: Я думаю, что сама идея о том, что необходим некий специальный преемник, и это должно как-то специально готовиться, является спецопрерацией. Вряд ли спецоперацией власти. Потому что обсуждает это в основном не власть. Я думаю. что нет такой проблемы. Эта проблема решается - куда пойдет то большинство, которому это не нравится - я думаю, разумное большинство – он пойдет просто на выборы с реальными кандидатами, которые будут к тому времени. Опыт показывает, что за два года до выборов очень трудно представить себе, с какими программами пойдут партии даже нынешние. А могут возникнуть и другие на выборы 2007-2008 гг.

Нателла Болтянская: Александр Евгеньевич, ваше мнение на этот счет?

Александр Лебедев: Я бы не лишал президента права симпатизировать тому или иному человеку, который после него займет его пост. Можно это называть преемником, не преемником – не важно. Такое право у него, безусловно, есть. Я думаю, что даже нельзя лишать его права на то, чтобы что-то делать, чтобы тот или иной человек его сменил. Тем более, что для этого есть инструменты. Например, электронные СМИ, которые контролируются у нас государством. Тем не менее, я такой большой драмы не вижу – рановато пока делать окончательные выводы о преемниках. У меня есть своя трактовка перестановок. Я еще совсем недавно, буквально весной этого года. Выступая с лекциями в США, в том числе, в Госдепартаменте, с пеной у рта доказывал, что у нас нет никаких групп во власти силовиков и либералов. Знаете, я поменял свою точку зрения. У меня есть свои обстоятельства. Почему? Есть у нас, конечно, люди с реакционными взглядами, мало того, люди невежественные экономически, которые есть и в Кремле. Есть люди с либеральными взглядами, они той или иной степени квалифицированности. Мне бы хотелось видеть в этих перестановку победу все-таки либерализма, такого здорового, экономического, над реакционерами. Объясняю, почему. Потому что мне казалось, что премьер-министр - известно, что я подал на него в суд за какие-то вещи, связанные с невыполнением депутатских запросов – все-таки в большей степени прислушивался к тому, кого принято на Западе называть "силовиками". Сегодня мне кажется, что его полномочия довольно сильно обрезаны. Это мое частное мнение, совершенно не обязательно с ним соглашаться – мне хочется в это верить и надеяться. Тем более, что и Медведев и Иванов люди правильных экономических взглядов, правильно настроенные. В здоровом смысле, с либеральной точки зрения. Я объясню, что под этим подразумеваю – не обычные клише, которые у нас путают, западноевропейские, которые мы пытаемся использовать. А, скажем, человек за то, чтобы уничтожить презумпцию для налогоплательщиков, дать налоговым ведомствам без судов право, или не дать. Или. Например, запретить иностранные организации неправительственные, или резко ограничить их деятельность, или этого не делать. Или, наконец, дать парламенту функции настоящих парламентских расследований, или не давать. Я считаю, что перестановки усилили позиции тех людей, которые разделяют мою позицию: дать функции парламентских расследований настоящих, не разрешать налоговым ведомствам, не ликвидировать презумпцию невиновности налогоплательщика, не вводить категорию конфискации в Уголовный кодекс, потому что она может привести к злоупотреблениям. А терроризм этим не победить, террористам все равно. И так далее. У меня просто либерализм с какими-то совершенно конкретными законодательными инициативами ассоциируется.

Нателла Болтянская: Сергей Сергеевич?

Сергей Митрохин: Очень чем-то советским глубоко отдает от этих перестановок. Не от самих, собственно, а чем их мотивируют А ничем их особенно не мотивируют. Почему не сказано, кто с чем справился, кто с чем не справился? Г-на Жукова, вице-премьера, понизили, теперь таких как он стало больше. Чем, какими выдающимися заслугами прославился г-н Иванов, непонятно - кроме того, что он, конечно, большой лоббист, и резко увеличил расходы на оборону. Но непонятно, на что эти расходы идут. Потому что реформа армии как-то завяла, испарилась в пустоте, подобно всем остальным реформам, провозглашавшимся в первый срок правления путина. То, что количество самоубийств в армии растет пропорционально росту военных расходов это тоже всем известно. Но в самую интересную ситуацию попал г-н Медведев. Его зачем туда поставили? Вот придумали спецпроекты – великие национальные спецпроекты. Его назначили куратором этих спецпроектов. И вдруг потом спохватились – а чем же будет заниматься правительство? Ведь во всем мире, в любой стране нормальной, цивилизованной, да и не цивилизованной, эти вещи – развитие страны, необходимые меры для этого, с использованием госбюджета – занимается правительство. Как-то не так получилось. А у нас правительство чем занимается? Оно занимается тем, что отсасывает деньги от нефтяных доходов в Стабфонд, чтобы не возросла инфляция, и чтобы тем самым не была создана угроза существованию той самой коррумпированной элиты, о которой я говорил в начале передачи. Теперь искусственно в этот орган как бы инкорпорировали эту конструкцию – они там будут заниматься национальными проектами. Да ничего из этого не получится. Мы уже краем уха слышали, в чем они заключаются. Например, идеи по реформе здравоохранения – их раньше озвучивал никто иной, как г-н Зурабов. Мы знаем, что было с теми реформами, которые он затевал. Реформа пенсионная тоже растворилась в пустоте – где те самые накопительные вклады, о них уже сегодня все забыли. Реформа по монетизации льгот мы помним, чем кончилась – никакой ответственности он не понес. Потом он понес вот эту чепуху по поводу того, что участковый должен получать в десять раз больше, чем профессор медицины, и этот профессор должен теперь идти в участковые - это он говорил на всю страну. Теперь эти идеи транслируются Медведевым. Мне его на самом деле искренне жаль. Его заставляют… тот, кто считает, что он является будущим преемником, пусть просто проанализирует эти факты – его послали просто на расстрельную должность. С этой должностью он заведомо не справится – с ней невозможно справиться.

Нателла Болтянская: Глеб Олегович, что скажете?

Глеб Павловский: А что я могу сказать? Это предвыборная пропаганда г-на Митрохина.

Сергей Митрохин: А при чем тут пропаганда?

Глеб Павловский: Если бы я был в другой партии, я бы с ним поспорил за свою партию. Но поскольку я не принадлежу к другой партии, то я просто выслушиваю.

Сергей Митрохин: Но выступаете вы за "Единую Россию".

Нателла Болтянская: Предельно сжав тезисы, и не разбирая подробно тезисы, предъявленные г-ном Митрохиным, можно сказать следующее, что по его мнению, получается, что на сегодняшний день его величество государство работает на себя. Причем, как я понимаю из его слов, не с большой эффективностью.

Сергей Митрохин: Можно уточнить? Вот эта самая коррумпированная элита, проворовавшаяся, она подчинила себе государство. Нателла Болтянская: А кто у нас проворовавшаяся коррумпированная элита?

Сергей Митрохин: Вот та, которая у нас находится там сегодня. Вот та – знаете, такая история была некий такой Адамов был, министр. Вот его почему-то не наше правосудие посадило в тюрьму, хотя фракция "Яблоко" в свое время в Госдуме целый доклад инициировала в лице Юрия Щекочихина, я тоже к этому имел определенное отношение, где было написано, что он коррупционер. И были приведены, кстати, честные сотрудники ФСБ, за что им спасибо - поставляли информацию. И этот доклад был вынесен Госдумой и внесен в прокуратуру. Прокуратура сказала – нет оснований для возбуждения уголовного дела. Потому что круговая порука. И эта ситуация очень опасна.

Нателла Болтянская: Кто коррумпированная элита – пальцем можете показать?

Сергей Митрохин: Она вся коррумпирована. Пальцев не хватит ни на двух руках, ни на ногах.

Александр Лебедев: Меня удивляет. Первый раз слышу, чтобы фракция "Яблоко" присвоила себе прерогативу суда. Давайте мы дождемся все-таки судебного решения по Адамову, не будем его осуждать до этого. Мне всегда казалось, что "Яблоко" вступало за независимые судебные власти и за то, чтобы презумпция невиновности строго соблюдалась. Это первое. Второе – ну, конечно у нас есть проблемы госбюрократии, которая мало думает о нас. Но есть и слова президента майские, еще не так много времени прошло: "в мои планы не входит передать страну в руки коррумпированной и неэффективной бюрократии", поэтому надежда умирает последней. Я хочу сказать, что конечно, если в Совете по национальным проектам будут работать те же люди, которые сегодня находятся в правительстве, то тогда ничего не меняется. Потому что они итак в правительстве занимались здравоохранением, образованием, сельским хозяйством и доступным жильем. Что тогда меняется? Мы просто ввели какое-то новое название, но это похоже на очковтирательство. Поэтому я, конечно, рекомендовал бы Медведеву каким-то образом расширить круг участников президиума и тех комиссий, "комиций" по латыни, которые они собираются создавать. Я не очень понимаю, кто там будет работать. Я опубликовал в среду большую статью в "Известиях", у меня своя точка зрения на доступное жилье – я считаю, что только деревянное, малоэтажное, индивидуальное. Каркасное домостроение, в случае создания такой индустрии, за 5 лет позволит продавать дома не за 300 тысяч долларов. А за 30 – той же площади, я подчеркиваю. И с землей, и около больших городов. Это монолитное панельное, извиняюсь за технологичность своих слов. Вот это так называемое "мокрое", вот это вот элитное, многоэтажное, при монополии больших городов, даже если вдвое увеличить с 40 млн. квадратных метров до 80, как обещает нам министр Яковлев, не решит проблему. Просто вместо 5% населения к доступному жилью будет иметь отношение 9%, но это все равно будет не раньше, чем лет через 50. Но если те же люди, которые работают сегодня в правительстве, будут выполнять эту мою программу, опубликованную в "Известиях" - я, кстати, ее сделал в виде партийной программы для "Единой России", и очень надеюсь, что хотя бы одно слово на съезде на эту тему скажут. Тем более, что все руководители партий сказали - идеальная программа, ничего нельзя изменить, правильная абсолютно. Но давайте еще проведем годовую дискуссию. Сколько же можно? Мы два года дискуссию в партии ведем.

Нателла Болтянская: Я ждала комментария Павловского - это предвыборная агитация.

Глеб Павловский: Нет, почему? Это был задан вопрос, будет ли расширена деятельность Совета по нацпроектам – конечно, она будет расширена, конечно, туда будут вовлекаться другие люди, в том числе, и предприниматели, я думаю, будут создаваться и комиссии. Просто невозможно представить себе иначе, как будут реализованы эти проекты. И конечно, дешевое жилье – я тоже должен согласиться – мы нуждаемся в принципиально новых решениях по жилью, а не в точках омертвления наших инвестиций и злоупотребления этими инвестициями – то, что происходит сегодня.

Александр Лебедев: 900 небоскребов в Москве свыше 75 метров. Я не знаю, как все-таки пожарные машины будут выполнять свои задачи.

Сергей Митрохин: Все-таки возвращаясь к нашему вопросу – коррумпированная элита. Это не только огромное количество лиц, это сама система, понимаете? Сама система коррумпирует людей. Ну, кто такая коррумпированная элита? Это, например, те люид, которые провели приватизацию "Юганскнефтегаза". У нас сегодня в СМИ принято ругать Украину и все, что там происходит. Но возьмем приватизацию "Криворожстали" - как она произошла? Уникальная на всем постсоветском пространстве - она произошла по телевидению. Ее показывали по телевидению. Там было видно, что 78 раз поднималась цена. Она дошла почти до 5 млрд. долларов. В свое время Кучма вспомним, продал Пинчуку эту компанию за 100 миллионов. Так вот 5 млрд. – куда эти деньги делись? Они пошли в бюджет. Как у нас происходила экспроприация "Юганскнефтегаза"? Совершенно тайно некая "Байкалфинансгрупп", кто за ней стоит, не знает никто, надеюсь, что хоть президент знает, куда пошли деньги.

Нателла Болтянская: Он сказал, что не знает.

Сергей Митрохин: Они пошил куда-то в "Роснефть", но опять не в бюджет. Пенсионеры, врачи, учителя, даже национальные проекты пресловутые, этих денег никогда не увидят. Вот что происходит. На Украине, при всех огромных сложностях, трудностях и пороках нынешней украинской политики – вот, что происходит там. А что происходит у нас? У нас продажа "Юганскнефтегаза" и полная лояльность к тем людям, с которыми у нас якобы государство борется - у нас лояльность к таким людям, как Абрамович, которому недавно за "Сибнефть" подарили 13 млрд. долларов, да еще и Чукотку в придачу.

Нателла Болтянская: Знаете, у меня такое впечатление, что у нас в известной степени идет разговор слепого с глухим. По одной простой причине - вопрос, который мы собрались обсудить на самом деле, звучит очень просто, элементарно и привычно для уха каждого россиянина – что нам сделать для того, чтобы немножко получше жить. Глядя по персоналиям, которые собрались здесь, в студии - здесь присутствует представитель партии, которая не представлена сейчас в парламенте, и человек, который два его оппонента в разной степени обвинили в том, что он ведет предвыборную агитацию.

Александр Лебедев: Я не обвинял. Но я, конечно, хотел бы сказать, что Сергей Сергеевич в амплуа Робеспьера выступает. Как на баррикадах.

Сергей Митрохин: Нет, я на тему передачи выступаю. Я анализирую.

Александр Лебедев: Потому что выборы. Я веду себя очень корректно, я не хочу злоупотреблять эфиром, и не превращаю это в трибуну для отстаивания тех или иных…

Нателла Болтянская: Но вы - представитель правящей партии.

Александр Лебедев: Ну и что…

Глеб Павловский: А Сергей Сергеевич испытывает просто терпения, нарываясь, до некоторой степени, да? ну, я потерплю некоторое время, потом встану и уйду…

Нателла Болтянская: Нет уж, вы не терпите, мы время тратим.

Глеб Павловский: …или скажу, что я думаю. все-таки это что – программа специально создана для того, чтобы увеличить рекламное время Сергея Сергеевича?

Нателла Болтянская: Ни в коем случае.

Глеб Павловский: Нет вроде бы, да? Нет?

Нателла Болтянская: У вас есть возможность возразить – так возразите.

Глеб Павловский: Но я не принадлежу к партиям. Он зачитывает свою предвыборную программу. Почему я должен это слушать? В качестве кого? Я пойду, я включу ваше радио, и буду слушать это дома. Это вообще заказуха, извините, называется. Это свинство.

Нателла Болтянская: Глеб Олегович, у вас есть прямая возможность возразить.

Глеб Павловский: От какой партии? Митрохин выступает, зачитывает программу партии. Вы меня позвали от какой-то партии сюда?

Нателла Болтянская: Нет, от партии граждан России.

Глеб Павловский: Я, как вежливый… нет, извините, он зачитывает от партии "Яблоко", и он говорит – наша партия выступает… тема передачи какая? Вы меня позвали на передачу "Посткоммунизм".

Нателла Болтянская: Совершенно верно.

Глеб Павловский: А не на тему передачи обсуждение программы…я имею право обсуждать программу партии "Яблоко"? Давайте перейдем во второй части к обсуждению партии "№Яблоко".

Нателла Болтянская: Давайте попробуем ответить на вопрос, который волнует нас всех - все-таки что нам сделать, чтобы лучше жить. Вот каждому из тех, кто…

Глеб Павловский: Хорошо. Тогда начнем передачу с начала, наверное, да? А не с опять с обсуждении партии… Повторяю - то, что имело место до сих пор, это скрытая предвыборная агитация. Сказали бы - давайте мы зовем вас на пример скрытой агитации, потом мы обсудим, как это происходило. Давайте обсудим, как это происходило.

Нателла Болтянская: Глеб Олегович, естественно, каждый представитель политического направления…

Сергей Митрохин: Нет, а в чем тут скрытая агитация, я хотел бы послушать.

Глеб Павловский: Я не представитель политического направления, понимаете? Это не партийное мероприятие.

Нателла Болтянская: Хорошо. Давайте попробуем все-таки ответить на вопрос…

Глеб Павловский: Ваша передача не считалась партийным мероприятием до сих пор, да?

Нателла Болтянская: Давайте попробуем ответить на вопрос, каким образом улучшить нашу жизнь - раз, избежать возможных столкновений, возможных кровавых инцидентов - два, и вернуть, я не знаю, кредит доверия, если угодно. Потому что сегодня от каждого соотечественника слышишь – все, надоели, не хочу больше ни смотреть, ни слушать, ни знать ничего – буду пить свое пиво. Что с этим делать?

Сергей Митрохин: Можно мне начать?

Нателла Болтянская: Подождите, Сергей Сергеевич.

Глеб Павловский: Замечательно, если у человека есть материальные и социальные условия для того, чтобы не слушать ничего, и пить свое пиво. Уверяю вас, у большинства населения пока таких условий еще нет - чтобы он мог вообще не слушать политиков, а спокойно пить свое пиво. Его доход, его благосостояние, его кредиты. Образование его детей - в норме, большего ему не надо. Но вообще-то говоря, благосостояние средних слоев растет, да? Если бы оно не росло, если бы не увеличивалось количество… объем среднего класса, то по-прежнему оставался бы электорат партии "Яблоко", за которого голосовали когда-то разоренные. Разоренные, несчастные, ожидающие чуда. Теперь вот аудитории Кашпировского все меньше, понимаете?

Нателла Болтянская: Мне кажется, что это уже не политкорректно, Глеб Олегович.

Сергей Митрохин: Кашпировский никогда не был членом партии "Яблоко" - я не очень понимаю, о чем речь идет.

Глеб Павловский: Извините, а то, что было до сих пор - политкорректно? Зачем же врать, что я веду какую-то кампанию против партии "Яблоко"?

Нателла Болтянская: А что делать, вот вы знаете?

Глеб Павловский: Делать с чем? Это так у нас проектируется политика, да - делать счастьем человеческим? Вот сейчас изложить, каким образом все станут богаче в два раза, в течение нашей передачи, так?

Нателла Болтянская: Насколько я понимаю, у А.Лебедева есть мысль по поводу того...

Глеб Павловский: Гениально. Вот пусть он ее изложит, а мы ее обсудим.

Сергей Митрохин: А мне уже теперь ничего нельзя говорить?

Нателла Болтянская: Нет, почему…

Сергей Митрохин: Мне Павловский запрещает?

Александр Лебедев: Я вот не хочу в огород Сергея Сергеевича бросать камень, но все-таки надо меньше демагогии, а больше по делу. Вот если "Криворожсталь" и аукцион, который был действительно в телеэфире. Действительно, он был проведен так, на мой взгляд, достойно – ну, давайте мы обратимся в правительство РФ, я могу с депутатским запросом - использовать украинский опыт.

Сергей Митрохин: Отлично.

Александр Лебедев: Но у нас какая проблема-то? У нас практически приватизация свернута. У нас как бы идет восстановление командных высот - даже я не так давно от одного крупного госчиновника именно такое слово слышал - командные высоты. Прямо 25 съезд КПСС. На мой взгляд, это не совсем правильная политика, но давайте в нормальном режиме об этом дискутировать, не использовать площадку для демагогии.

Глеб Павловский: Хорошая тема.

Александр Лебедев: Или для предвыборной агитации. Я, например, не хочу, я считаю это неэтичным – меня тоже не звали сюда, чтобы я рекламировал партию "Единая Россия". Неправильно – вечер спокойный. Давайте поговорим спокойно, в нормальном режиме, без обвинений взаимных, не называя друг друга разными неправильными прозвищами. Вот и все.

Нателла Болтянская: Но опять-таки…

Александр Лебедев: А что делать? Сейчас сформулируем проблему, и будем говорить, как ее решать. Проблема какая? Действительно, всех осчастливить завтра не сможем, Глеб Олегович прав. Если пиво у кого-то есть – замечательно. Я не большой любитель, но все-таки приветствую.

Сергей Митрохин: Замечательный разговор, но все-таки на вопрос-то можно ответить?

Нателла Болтянская: Давайте.

Сергей Митрохин: Во-первых, мне, конечно, странно, что Глеб Олегович так болезненно реагирует. Вот он-то свою передачу "Реальная политика" активно использует для того, чтобы, мягко скажем, критиковать "Яблоко". А вот мне в эфире "Эхо Москвы" высказывать напрямую на тему "оранжевых" революций нельзя даже упоминать слово "Яблоко". Ну. некоторым образом, двойные стандарты, но наши политтехнологи на эту тему особо не смущаются. Но отвечая на ваш вопрос, вот, как избежать "оранжевых" революций, - мы очень хотим их, я лично - не буду теперь говорить, что я из "Яблока", я лично буду говорить от себя.

Нателла Болтянская: А почему вы хотите избежать?

Сергей Митрохин: Я хочу избежать, потому что революция - это всегда огромный риск крови. Кстати, на Украине он тоже был. Его по счастливой случайности удалось избежать, потому что там готовы были стрелять, шли очень интенсивные переговоры с участниками международных наблюдателей, и даже президентов других стран. Но вообще-то это огромный риск крови, уж в России тем более – с такой традицией крови и кровавых революций. Поэтому мы хотим их избежать. Но как избежать? Давайте построим нормальную систему. Кому-то не нравится слово "демократия" – хорошо, не будем его употреблять. Построим современное….

Нателла Болтянская: Предлагайте инструмент, Сергей Сергеевич.

Сергей Митрохин: Построим современное государство, которое базируется на разделении властей. Ведь у нас что получается? Ведь во всем мире. Например, такие вещи, как парламент, суд – они существуют для того, чтобы защитить народ от некомпетентности и корысти, коррупции той же самой, бюрократии. А у нас для чего они существуют? Их у нас таким образом сконструировали за последние годы, чтобы они защищали корыстную коррумпированную бюрократию от народа.

Нателла Болтянская: А что нужно сделать-то?

Сергей Митрохин: Нужно пойти по такому пути, по которому пошли уже все давно современные страны.

Глеб Павловский: Как сконструировать суд? Что, увольняем декретом завтра всех судей?

Сергей Митрохин: Нет, увольняем чиновников, которые прибегают к телефонному праву.

Глеб Павловский: Я все время слышу - постройте независимый суд.

Сергей Митрохин: Я не закончил. Вы меня перебили, Глеб Олегович.

Глеб Павловский: Назначаем указом – такой-то является независимым судьей.

Сергей Митрохин: Что за несдержанность такая?

Глеб Павловский: Или генеральным прокурором независимым – теперь ан Украине два независимых генеральных прокурора, только что – кстати, один по суду. Один президента, другой по суду. Зачем? Это вот чистая демагогия. Давайте построим. Тут есть кто-то, кто против независимого суда? Что мы это обсуждаем?

Нателла Болтянская: Я бы поддержала в данной ситуации Сергея Сергеевича по одной простой причине - что существуют системы, вот в технике есть такой термин - защита от дурака. Существует система, которая не позволяет ею манипулировать с помощью указаний сверху – логично?

Глеб Павловский: Да, слушаю вас.

Глеб Павловский: Сергей Сергеевич считает, что система, в которой мы с вами живем, не защищена от указания сверху – я правильно изложила?

Сергей Митрохин: Нет, сейчас она просто уже заточена для указаний сверху.

Нателла Болтянская: А.Лебедев?

Александр Лебедев: Цитирую Сергея Сергеевича - нужна система разделения властей – прямо Монтескье. Значит, 23 числа голосуется закон о парламентских расследованиях. Я буду выступать. Я сказал, что проголосую против, несмотря на то, что я член партии "Единая Россия", член фракции - если это будет плохой закон. Мы внесли серьезные поправки ко второму чтению. Поправки первое – разрешают возбуждать парламентское расследование, если есть судебно-уголовные преследования - это уже неплохо, между прочим. Расширяют круг предметов, которые подлежат - ну, у нас нельзя расследовать деятельность президента. Я бы, честно говоря… ну, неважно, оставим это в покое – вообще не было предмета описано, что можно расследовать, а что нельзя. Мы его существенно расширяем. Если мы этот закон примем, отвечаю вам , что ситуация серьезно изменится. Парламентская власть восстановит функции контроля за исполнительной властью. То есть, давайте говорить предметно – не вообще же есть какие-то негодяи наверху, которые развалили, сконцентрировали, узурпировали всю власть. Есть у нас серьезнейшие вопросы к российской госбюрократии. Я их вообще часто величаю "Геркулесом" из "Золотого теленка" – не далее как в четверг в "Московском комсомольце" большая статья, где я их называю "РосгазОборонРаоЖдРао" - потому что действительно великовата концентрация финансовых потоков и собственности в руках узкой группы людей в исполнительной власти – великовато, правда. Есть злоупотребления.

Нателла Болтянская: Вы видите из этого способ…

Александр Лебедев: У меня есть некоторые претензии к прокуратуре, поскольку она над собой надзор осуществляет, и совершает серьезные ошибки, в том числе в отношении некоторых расследований. Касающихся крупных госкорпораций. Но я же не призываю прокуратуру распустить? Ну, 50 тысяч человек распустить, и что же там будет? Там же много честных следователей и достаточно компетентных, честных людей. И не все там берут взятки, наверное. Хоть и хочется сказать, что все. Но это мое личное, знаете – не все. Так и здесь. Ну, по-другому дискуссию надо вести. Сформулировать предмет – коррупция, так коррупция, давайте ее опишем, давайте решим, что с ней делать, давайте внесем поправки в закон о госслужбе. Например, я бы с удовольствием внес бы поправку, которая касается… вот если человек всю жизнь на госслужбе, а потом вдруг уволился, и через год у него яхта, вилла, частный самолет – ну, каким образом это может быть? Тем не менее, есть такие люди - я вот лично их знаю. Что же мне остается? Я книгу пишу на эту тему - знаете, ну что мне остается? Вот лавры Доренко покоя не дают. Ну, просто нужно проблему правильно сформулировать, и искать решение – вот такая должна быть дискуссия.

Нателла Болтянская: Со стороны парламентария это не есть хороший метод борьбы с чиновниками.

Александр Лебедев: Почему? Я депутатские запросы пишу. Я по московской бюрократии написал 38 депутатских запросов. Очень серьезных – но, увы, все они оказались в московской прокуратуре. Ну что я могу на это сказать? Я пишу все равно, продолжаю.

Нателла Болтянская: Значит, как я понимаю, вероятность того, что в один прекрасный момент наши с вами соотечественники пойдут на площадь, с общих точек зрения, достаточно мала…

Александр Лебедев: Не пойдут они никуда.

Нателла Болтянская: Никуда не пойдут? Чья была реплика шепотом?

Александр Лебедев: Моя. Нет для этого оснований. Умные они люди, не хотят они революций. Они понимают, чем это может кончиться.

Нателла Болтянская: Другая вероятность – наступает сначала…

Александр Лебедев: А вот, кстати, влиять на власть не революционным путем – надо, это правда. Мы это тут и обсуждаем.

Нателла Болтянская: Революционным путем?

Александр Лебедев: Не революционным путем.

Глеб Павловский: Конечно. Ну а каким…

Нателла Болтянская: А каким?

Александр Лебедев: Через закон.

Глеб Павловский: Извините, у нас есть закон, Конституция, и разные возможности влиять на разные власти. Вообще на власть вообще влиять нельзя и не нужно, и запрещено вообще - на всю власть сразу.

Александр Лебедев: Или сказать - вся она плохая.

Глеб Павловский: Да, вся она плохая.

Александр Лебедев: Это революционный путь.

Глеб Павловский: Влиять надо всегда или на конкретную инстанцию. Или на конкретного чиновника. При чем тут площадь? Как вы это можете сделать через площадь? Через площадь вообще повлиять на власть… вы можете через площадь дестабилизировать систему властей - можете, да. Она временно разойдется, перестанет существовать, будет объявлена победоносная революция. На другой день все вернутся на свои рабочие места, как это произошло ан Украине, и будет вам показывать шоу. Замечательная - вторая только, напомню, - приватизация "Криворожстали", если не третья – вторая прошла. Замечательно – по телевизору. Это так же, как с рядом конкурсов - по телевизору вам показывают картинку, а что дальше происходит с этими деньгами вы не увидите, вам уже не покажут по телевизору.

Нателла Болтянская: Глеб Олегович. Как вы считаете, надо сохранить, например, такой пункт - "против всех"?

Глеб Павловский: Пункт в каком из выборов? В выборах какого уровня?

Сергей Митрохин: А какая разница?

Нателла Болтянская: В президентских выборах. В парламентских выборах?

Глеб Павловский: Я думаю, эмоционально это, если смотреть с точки зрения действующей власти – действующей власти всегда скорее выгодно иметь - любой действующей власти – этот пункт. Потому что он создает отдушину.

Нателла Болтянская: Выхлоп.

Глеб Павловский: То есть часть тех, кто иначе бы проголосовали за крайние радикальные партии – они проголосуют против всех - вот нате вам. Но давно хорошо известно, что ценность политическая этого выбора ноль, естественно - ноль. Более тогО, она выгодна победителям, потому что она создает тот пирог, который победители поделят между собой. Кандидат "против всех" никогда не станет ни депутатом Думы, ни президентом, ни министром.

Нателла Болтянская: Вы правы абсолютно.

Александр Лебедев: "Единой России" просто невыгодна отмена.

Глеб Павловский: Тут я абсолютно согласен.

Александр Лебедев: Мы взяли и отменили, потому что это, в принципе, нонсенс.

Сергей Митрохин: Нателла, можно вернуться к тому вопросу о расследовании – кстати, связано с "против всех". Почему я считаю все-таки необходимо графу "против всех" оставить. Потому что есть административный ресурс. Применение административного ресурса в России чудовищно, потому что власть не хочет отказаться ни от пяди своего могущества, она не хочет соблюдать никакие правила игры, она их постоянно нарушает. Вот в этих условиях графа "против всех" просто необходима, чтобы люди могли проголосовать против самого факта профанации выборов. А к чему это приведет? Вот возвращаясь к вашему вопросу о парламентском расследовании. Вот говорят - принять ту поправку, принять ту, тот закон, другой. Понимаете, пока у нас парламент состоит из людей, которые представляют интересы исключительно одной страты общества, а именно, бюрократии, до тех пор бессмысленно, даже идеальный закон про парламентское расследование ни к чему не приведет.

Нателла Болтянская: Подождите…

Сергей Митрохин: Подождите, дайте закончить. Парламент, сформированный таким способом, при помощи административного ресурса, монополизации телевидения, манипуляций бесконечных, при помощи использования государственными телеканалами черного пиара и так далее, и таким образом искусственно формируемого из представителей… подавляющее большинство которых формируется из представителей бюрократии – в этой ситуации даже бессмысленно… нет, можно принять, я приветствую – пусть будет принят этот закон. Но работать он не будет. Помните, нам когда-то обещали, что будет комиссия, которая расследует трагедию "Курска", вот до сих пор кроме того, что лодка утонула, мы ничего толком не знают. Нам обещали по "Беслану"…

Нателла Болтянская: Ну, подождите. Существует парламентская оппозиция…

Сергей Митрохин: Парламентская оппозиция, когда конституционное большинство принадлежит партии бюрократии, ни на что не способна. Какие бы там гении ни сидели, семи пядей во лбу.

Нателла Болтянская: Послушайте. Но мы их сами выбрали.

Сергей Митрохин: Мы их не сами выбрали. Во-первых, частично речь идет о фальсификации выборов. Во-вторых, идет о нарушениях элементарных правил выборов…

Нателла Болтянская: Ну, вот посмотрите…

Сергей Митрохин: Когда одной партии предоставляются все ресурсы, мыслимые и немыслимые, когда эта партия состоит из чиновников, и чиновники на всех уровнях содействуют вхождению этой партии в парламент – это не является честными выборами, понимаете? Это даже не является выборами как таковыми.

Нателла Болтянская: Сергей Сергеевич, пока нет результатов судебного решения по поводу фальсификации - их нет, понимаете? Мы периодически как бы возвращаемся к тому, что они есть. Возвращаясь, например, к вопросу о голосовании "против всех" - когда, я не знаю, к барышне приходят свататься два кавалера, она может выбрать одного, может выбрать другого, а может не выбрать никого. В это м случае она останется холостая, или ей должны, по идее, предложить других кавалеров, да? В нашем случае, в нашей стране получается, что даже если барышня категорически скажет… в этом случае, это электорат - я не хочу ни того, ни другого, спустя какое-то время она реально имеет шанс получить тех же самых кандидатов – выбирай, а то проиграешь. Точка. Так?

Глеб Павловский: Ну, трудно представить, вообще, по-моему, прецедент отсутствует, когда бы на национальных выборах большинство граждан страны проголосовало против всех. Это теоретически возможный, но не реальный вариант. Поэтому в этом случае проводятся новые выборы. Но таким образом, честно говоря, политика не ведется.

Нателла Болтянская: Но информация о том, что…

Глеб Павловский: Проблема, безусловно, существует. Проблема в том, что "Яблоко" не вошло в парламент - в силу слабости своей программы…

Сергей Митрохин: Все-таки о "Яблоке" говорим. Тогда я тоже буду о "Яблоке".

Глеб Павловский: Как пример. Я хочу сказать, что, конечно же лучше. Если бы оно находилось внутри. Существовал известный принцип президента Джонсона - пусть эти парни находятся в палатке и мочатся наружу, чем находятся снаружи и мочатся в палатку. Поэтому, конечно...

Нателла Болтянская: Вам не кажется, что это оскорбительно звучит?

Сергей Митрохин: Обратите внимание – на уровне дискуссии.

Глеб Павловский: Нет, это известный политологический принцип.

Сергей Митрохин: На уровне дискуссии – обратите внимание.

Александр Лебедев: Я чувствую, мы вообще не по партийной линии в выборах участвуем.

Глеб Павловский: А я таким сложным образом хочу солидаризироваться с Сергеем Сергеевичем. Сказать, что конечно же это понижает качество парламента. Потому что когда какая-то партия, которую все ожидали увидеть в парламенте, не попадает туда. То естественно, хвосты других списков втягивают в парламент как бы на ее место, а качество - чем дальше от начала списка, тем качество, скажем прямо, слабее. И естественно, это сказывается на качестве парламента.

Сергей Митрохин: Только одно уточнение – мы все-таки представлены в парламенте. Это во всем мире – если есть хотя бы один депутат в парламенте, то в парламенте представлен. У нас два депутата - Галина Хованская и Сергей Попов.

Александр Лебедев: Нателла, я такой промежуточный итог – никто не спорит. Что целый ряд таких фундаментальных основ нашего политического устройства не без недостатков. Ну, ясно, что СМИ - слишком велико влияние государства на них – это факт. У нас очень слабая многопартийная система. И у "Единой России" есть существенный недостатки из-за того, что нет конкурентной среды, и ее соперники, прямо скажем, с серьезнейшими изъянами. Я не буду никого называть, но есть партии, которые руководятся карьеристами и просто коммерсантами, есть те, которые состряпаны какой-то опытной рукой… известно, какой рукой.

Нателла Болтянская: Но называть мы их не будем.

Александр Лебедев: Да.

Нателла Болтянская: О'кей, дальше?

Александр Лебедев: Ну, в общем, слабо. Конечно, надо бы тут. Только непонятно, кого в этом ругать-то? Кремль? А почему он должен заниматься формированием? Это как-то не просто. Есть проблемы с нашей судебной системой – кто спорит? Но только точно совершенно – если мы отправимся все вдруг на революционные баррикады, мы это дело не исправим, это просто беда. Вот у меня есть один знакомый, ему не нравится московская бюрократия. Ему не нравятся пробки, ему не нравится семейственность, ему не нравится засилье казино. Он взял, в свое время выставился в мэры - он обычный гражданин и просто житель Москвы. Ну, проиграл он, но продолжает как-то заниматься… и ему никто не мешает, честно говоря.

Нателла Болтянская: Это вы?

Александр Лебедев: Ну, что вы. Меня часто спрашивают – мне кто-то команду давал? Никто не давал. Ну, почему другие жители нашего города… они, кстати. Тоже протестуют против точечной застройки небоскребов – потихонечку это все развивается.

Нателла Болтянская: опять-таки, возвращаясь к тем самым оранжевым революциям - ведь на многих пространствах постсоветских вся история майдана очень сильно напугала людей. И как бы сказать, в известной степени где-то ведутся, что называется, превентивные удары. Разве не так?

Глеб Павловский: Ну. Научило, может быть. Кого-то напугало в буквальном смысле, а кого-то научило вести политику, в том числе, государственную политику более грамотно. Об этом многие говорят.

Нателла Болтянская: Это упечь в тюрьму кандидата от оппозиции – это грамотная политика?

Глеб Павловский: Этого недостаточно для того, чтобы предотвратить реальный протест, если он есть. Наверное. Помимо этого надо работать с людьми, и что-то им предлагать. В том числе, по возможности, продвижение кадрового, социального продвижения, повышения социального уровня – это комплексные меры, и они разные в разных странах нашего материка постсоветского.

Александр Лебедев: Тем не менее, я себе позволю некоторую выходку – если в одном месте в стране сосредоточить слишком много власти, то возникнут фобии. И нередко возникнет излишняя, избыточная реакция. В том числе и вот эти вот оранжевые страхи, которые появились, на мой взгляд, они очень сильно преувеличены. Так же, как преувеличена тема угрозы национальному суверенитету РФ. Я бы на месте, конечно, одного известного места в исполнительной власти потихонечку подумал, как все-таки ре-делегировать часть власти в парламент - что правильно, надо усиливать разделение властей. Надо заниматься судебной реформой – она опять куда-то у нас делась. Ею занимался Дмитрий Козак в свое время, теперь об этом совсем забыли. Ну, нет у нас…

Т.: А какая реформа не делась, хоть одну назовите?

Александр Лебедев: Как может быть независим суд в городе Москве, если московские власти дают квартиры судьям? Ну, это прямое нарушение Конституции. Но тем не менее, каждую эту проблему можно вычленить. Сформулировать, и примерно составить список действий, как с этим бороться. В том числе, и со стороны "Единой России". Кстати, я уверяю вас, что у нас абсолютно разные точки зрения - по тому же закону о парламентских расследованиях у нас там масса копий сломано.

Нателла Болтянская: Но голосуете-то вы одинаково.

Александр Лебедев: Посмотрим. Нет, почему? Я, между прочим, я сделал официальные заявления на ленты – что если такой закон в таком виде, как мы его прочитали на первом чтении, будет вынесен на второе, то я проголосую против, впервые нарушу партийную дисциплину. И я такой не один.

Нателла Болтянская: Так вас выгонят.

Александр Лебедев: Почему это меня выгонят? Ну, посмотрим. Почему меня должны выгнать? Меня пригласили, я не избирался от "Единой России".

Нателла Болтянская: Один из ваших коллег на "Эхо Москвы" сказал, что вы голосуете, в общем… консолидировано.

Александр Лебедев: Ну, по правильным законам… Я вот голосовал за отмену губернаторских выборов, но опубликовал большую статью в "Известиях", сказал, что это, наверное, большая ошибка. Потому что не стоит нас лишать права выбирать губернаторов, мы уже научились за 15 лет. И с помощью отмены губернаторских выборов мы не победим терроризм.

Сергей Митрохин: Вот речь зашла о реформах. Действительно, я даже не хотел об этом говорить, но вот Александр сказал, что судебная реформа куда-то испарилась. А на самом деле эта судьба постигла практически все замыслы реформ. Действительно, нет их сейчас. Вот все, что провозглашалось в первый срок правления путина и, кстати, многое и я приветствовал, и "Яблоко" приветствовало – все это сейчас куда-то делось. Вот последняя реформа была, у меня особая надежда, потому что я имею к ней отношение, участвовал в разработке концепции - реформа местного самоуправления. И ту, под давлением лоббистов-губернаторов… ну, сначала туда наворотили огромное количество поправок чудовищных - "Единая Россия" - сделавших их неудобоваримой, но все-таки там было, оставалось рациональное зерно. Так теперь ее отложили, и этой реформы теперь нет. И в связи с этим что хотелось бы сказать - понимаете, в России много прошло поколений власти. И власть – она всегда в России, плохая она, хорошая – она всегда решала две основных задачи. Первая задача - это свое собственное сохранение, что свойственно, конечно, любой власти, а вторая задача – развитие страны. Она что-то делала для развития. Сталин, при всем том, что он был кровавый диктатор, проводил индустриализацию. Хрущев…

Нателла Болтянская: Кукурузу выращивал

Сергей Митрохин: Ну. Не только кукурузу, он освободил массово политзаключенных - это же великое дело было.

Нателла Болтянская: И потом быстро отступил назад.

Сергей Митрохин: Не важно. Но что-то все-таки было сделано. Брежнев стабилизировал отношения с внешним миром, и так далее, и тому подобное. Все они вносили вклад в развитие, то есть, в модернизацию страны. Первый срок правления путина это было - вот эти планы реформы были правильные, некоторые и мы поддерживали даже. Все-таки это был вклад в развитие. Сейчас все эти реформы, все эти модернизационные проекты просто испарились. Вместо них появились какие-то спецпроекты с непонятным содержанием. Вот эта власть, которая уже занимается исключительно самосохранением, она уникальная в российской истории. И это очень опасно, потому что страна-то не развивается. Да, есть механический экономический рост, связанный с ценами на нефть. Но это же рост без развития, рост без наращивания качества.

Александр Лебедев: Можно комментарий?

Нателла Болтянская: Вы согласитесь с этим?

Сергей Митрохин: Последнее, что я скажу. И вы мне ответите - смотрите, есть такое понятие – коэффициент Дженни, то есть, расстояние между самыми богатыми и самыми бедными. Вот у нас экономический рост идет, а этот коэффициент остается… не просто этот разрыв социальный сокращается, он увеличивается – посмотрите данные социологов. Что это означает? Что плоды экономического роста присваивает вот эта самая коррумпированная элита, о которой я говорил в течение всей передачи. Вот вам приговор – рост есть, развития нет, раскол общества российского на бедных и богатых углубляется.

Александр Лебедев: Вот уже и приговор зачитали. Я, как обычный обыватель, слушал Сергея Сергеевича. Но мне кажется, что он сразу говорит обо всем. У меня в голове каша. Я поддерживаю тезис о том, что реформа местного самоуправления практически… да.

Сергей Митрохин: Не только она.

Александр Лебедев: Так вот если вдруг - Сергей Сергеевич, я человек, недостаточно знающий тематику, я в принципе понимаю, что он сказал правильную вещь – направит мне соответствующие документы, я обещаю, что я как представитель "Единой России" готов выступать в парламенте представителем Сергея Сергеевича на эту тему. Пусть он меня усилит.

Нателла Болтянская: О-па.

Александр Лебедев: Только пусть он не думает, что я у него, таким образом, некую политическую фишку забираю - просто он меня усилит, он более квалифицированный.

Сергей Митрохин: С удовольствием.

Александр Лебедев: Он давно работает на эту тему, а я нет, я недостаточно квалифицированный пока депутат. Но тему поддерживаю.

Сергей Митрохин: Я готов вам прислать поправки о том, как выбирать мэра Москвы, не нарушая федерального законодательства.

Александр Лебедев: И здесь поддержу мэра Москвы.

Нателла Болтянская: Глеб Олегович, ваше финальное дацзыбао, потому что мне на пейджер, знаете, что пришло?

Глеб Павловский: Что?

Нателла Болтянская: "Что за мерзость? Президент "мочит" в сортире, Павловский писает в палатку".

Александр Лебедев: Ну, он цитировал президента США.

Глеб Павловский: Да, я цитировал президента тоже, только США. Я думаю, что страна развивается в точном смысле слова. Повторяю - не судорожно сокращается, как после революции так называемой 1991 г., а развивается где-то последние 5-6 лет, они совпадают с периодом прихода Путина к власти. Это не значит, что она после Путина перестанет развиваться, но пока мы развиваемся, мы усиливаемся реально. И, конечно, я понимаю горе тех политиков партии, которые в этом не участвуют. И неправильно, что они не участвуют. Неправильно, что блокируют их участие, если такое блокирование существует.

Нателла Болтянская: И вы готовы с этим бороться?

Глеб Павловский: Да, я готов с этим бороться, я готов - приходите, и мы будем с вами работать.

Александр Лебедев: Да, многопартийность надо укреплять.

Нателла Болтянская: "Выхода нет" - программа, которая обычно выходит в эфир в это время по воскресеньям. Я благодарю наших гостей.

Александр Лебедев: Выход есть.

Нателла Болтянская: Я напомню - в нашей студии Александр Лебедев, член комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, Сергей Митрохин, зампред партии «Яблоко» и Глеб Павловский, политолог