Ксения Ларина: 20.16, начинаем нашу программу "Ищем выход", у микрофона Ксения Ларина, ведущая сегодняшнего эфира. Еще раз нашим слушателям объясню, что в связи с тем, что такая спецоперация сегодня проведена, мы решили поменять тему программы – обещали мы с вами поговорить о национальных проблемах внутри России, но я думаю, что эта тема у нас вечная, мы к ней обязательно вернемся, может быть, в том же составе. И представлю сегодняшних гостей - вице-спикер Госдумы, глава фракции ЛДПР, Владимир Жириновский, добрый вечер.

Владимир Жириновский: Добрый вечер.

Ксения Ларина: Сергей Иваненко, первый заместитель руководителя партии "Яблоко", добрый вечер.

Сергей Иваненко: Добрый вечер.

Ксения Ларина: Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", здравствуйте, Александр Андреевич.

Александр Проханов: Здравствуйте.

Ксения Ларина: И Владимир Мединский, зам. председателя Комитета Госдумы по экономической политике, фракция "Единая Россия", добрый вечер, Владимир, здравствуйте.

Владимир Мединский: Добрый вечер.

Ксения Ларина: Напомню, что передача у нас открытая, и вы обязательно поучаствуете в нашем "Рикошете", в 20.55 вы будете голосовать. Кроме этого, перед моими глазами пейджер, на который вы можете задавать свои вопросы, связанные с сегодняшними событиями. Наш пейджер новенький - 725-66-33, звоните туда. Телефон тоже, если вдруг понадобится, если у нас будет время, мы его включим - 203-19-22. А для начала я бы попросила, хотя я читала комментарии к сегодняшним событиям многих участников сегодняшней встречи. Но тем не менее думаю, что для наших слушателей можно все-таки позиции свои определить, и как-нибудь это обозначить - что сегодня произошло. Насколько это ожидаемо, насколько вам это нравится, или не нравится, что за этим стоит – это же самый главный вопрос политологии. Давайте мы начнем с Владимира Жириновского. Пожалуйста.

Владимир Жириновский: Я думаю, что это нормальная перестановка в кадрах – то, что появились два вице-премьера, Медведев и Иванов – это усиление влияния президента на правительство. Поскольку там непосредственно людей практически не было. И, соответственно, смена руководителя администрации – здесь тоже в администрации есть несколько центров, вот их нужно нейтрализовать, и Медведев один из этих центров представлял, теперь один центр, грубо говоря, уходит, остается два. Это уже проще для президента, чтобы меньше было разночтений в его ближайшем окружении. Ну и полпреды – это нормально. Высшие чиновники России должны знать, что 5-6 лет – это предел, их будут менять. Поэтому здесь нет прямой вины Кириенко или Пуликовского – нужно было их заменить. Правильная тенденция – иногда московские чиновники уходят в регионы, или наоборот, из регионов приходят, или внутри страны передвижение - как мэр Казани идет на Дальний Восток полпредом, а прокурор Башкирии - полпредом в Поволжье. И это предполагалось давно, давно говорили, что уйдут Кириенко и Пуликовский, и что-то будет в администрации – так что я не вижу ничего здесь особого. И последнее – все начинают сразу гадать, что Иванов или Медведев – это возможный преемник. Все чушь. Еще сто раз будут изменения в стране, и тот кандидат, которого, возможно, поддержит сам Путин, или будущее большинство в думе, которое будет после 2007 г., он проявится буквально за несколько месяцев. То есть, сколько бы вариантов не пытались обсуждать, все это никакого значения не имеет к реальной кандидатуре. И тем более еще неизвестно – еще нужно победить, хотя бы на выдвижение.

Ксения Ларина: А вы знаете, кто?

Владимир Жириновский: Нет. Это стиль Владимира Владимировича. Никто не знал, что Фрадкова он назначит. Человека даже в стране не было, поэтому все гадали, кого только не называли - как и его самого. В списке у Ельцина сто раз мне называли фамилии всех, но никогда не было там фамилии "Путин". Поэтому это не связано с будущим преемником.

Ксения Ларина: Александр Проханов, пожалуйста.

Александр Проханов: Вот наш народ не интересуют ни цены на нефть, ни продолжительность жизни, ни курс доллара, только одно - кто преемник. В деревнях, селах, городах, ночных клубах, бизнесмены, проститутки - кто преемник? Это насущный вопрос. Страна находится в страшном напряжении, и весь мир. Путин ощущает это напряжение, он сам его создал: на третий срок не иду. "Идешь?" – "Не иду". "Идешь?" – "Не иду". "Побожись!" - "Не иду". А кто же? И тогда он идет навстречу пожеланиям масс, пожеланиям народа. Он вбрасывает этих двух персонажей для того, чтобы хоть как-то утолить эти национальные ожидания. Вот совсем недавно мы были заняты проблемой – выносить Ленина из Мавзолея, или туда в мавзолей натолкать к нему еще Деникина и Ильина. Потом, слава богу, после двух недель мы начали жечь автомобили в предместьях Парижа.

Владимир Мединский: Вы начали жечь?

Александр Проханов: Мы начали. Жгли целую неделю.

Владимир Жириновский: Он в целом говорит - что в мире.

Александр Проханов: Утомились – не хватило бензина. Сейчас новая тема слава тебе, господи. Сейчас целую неделю будем говорить, кто из них преемник. Иванов, который не утопил еще весь флот подводный, а все-таки еще на плаву держится несколько катеров каких-то, или Медведев, который является Великим Глухонемым. И народ будет гадать. На самом деле это спектакль. Это такой чекистский великолепный, тонкий спектакль. Вот Владимир Вольфович сам автор многих режиссур, спектаклей – он понимает красоту этого замысла. Нам втолкнули двух парней. Мы немножко их потрем, перетираем, а там…

Владимир Мединский: Еще будет.

Александр Проханов: Может и теракт случиться, глядишь.

Ксения Ларина: Понятно. Сергей Иваненко?

Сергей Иваненко: Ну, я не так художественно могу обрисовать ситуацию. Я могу сказать три вещи по поводу этих назначений. Ну, прежде всего, что касается собственно кадровых решений - речь идет о высших должностных лицах государства, которые будут принимать решения, связанные с огромными деньгами, связанные с кадровыми решениями, поэтому это имеет значение, кстати говоря. Независимо от чего бы то ни было. Я могу сказать, что эти назначения, если говорить коротко, то они демонстрируют, что курс, который проводится –курс бесперспективный, он продолжился в полном объеме: тасуется старая колода кадровая, и говорить и думать о том, что могут быть хоть какие-то изменения – хоть в какую-то сторону против той линии, которая проводится, я в двух словах скажу – это линия на построение государственного капитализма, авторитаризм, ограничения свободы, прежде всего, СМИ, да и прямой свободы граждан - все это будет продолжено. Это первое. Второе. Что касается преемника. Не хотел бы говорить в такой довольно фривольной манере об этой серьезной политической проблеме. Дело в том, что те системы, которые являются авторитарными, в которых все замкнуто на одного человека, у них есть одна маленькая проблема – да, они обеспечивают стабильность, да, обеспечивают самоуправляемость, да, обеспечивается подчинение, если необходимо. Но в момент смены у них начинаются большие проблемы. Ведь в отличие от Фрадкова, нынешнего, точнее, будущего преемника надо выбирать. Тут его не назначишь. И здесь понадеяться на то, что 100 млн. избирателей России просто так, из-за большой любви к Владимиру Владимировичу, вдруг проголосуют за человека, которого они даже никогда не видели в лицо и не слышали ни разу - это совершенная иллюзия.

Ксения Ларина: Подождите, Сергей, я вас тут перебью. За Путина же проголосовали? Указали и проголосовали.

Сергей Иваненко: Я вам напомню – у Путина рейтинг действительно был 2% в сентябре 1999 г. А потом были взрывы домов в Москве и маленькая победоносная война.

Александр Проханов: А что, взрывчатка кончилась?

Сергей Иваненко: И знаменитое "мочить в сортире". Поэтому такие вещи все равно требуют каких-то таких действий – для них нужно время. И в заключение что я хочу сказать - я думаю, что все-таки вот эти назначения – это определенный шаг в этой операции "Преемник". Это, конечно, не финал, не третий тур, но и не первый уже. Это, знаете, уже прошли такие квалификационные соревнования, состоялся предварительный отбор, и несколько человек теперь номинируются. Любопытно, что несколько. И в этом проявляется та политика, которая проводится. Решение окончательно не принимается. Я думаю, к концу года уже будет ясность - я, кстати, не стал бы сбрасывать со счетов, например, С.Собянина – он занимает один из ключевых, если не ключевой пост сегодня в исполнительной власти России. Потому что пост председателя правительства, и даже первого вице-премьера, и должность руководителя администрации у нас сегодня несопоставимы.

Ксения Ларина: То есть, по сути, это понижение для Медведева?

Сергей Иваненко: По сути – да. Формально - понижение. Поэтому думаю, что это такой второй тур. Полагаю, что к концу года этот преемник будет найден. Уверен, что власть не будет закидывать себя шапками. Ну. если она так сделает – она просто проиграет позорно. Между прочим, Украина это показала - рассчитывая на такие примитивные вещи, каким образом можно проиграть. И они будут подходить все-таки более серьезно к этому вопросу. Будут и социальные программы наверняка. Не случайно, кстати, Д.Медведев назначен вице-премьером, как тут говорят многие это создано второе правительство по вот таки вот как бы прогрессивным новациям. То есть, оттуда, через него пойдут деньги. Мы знаем по образованию – что делается с образованием в Москве и в других городах. Забрали у учителей все надбавки, которые у них были. И те же самые надбавки вернули через эту структуру, по сути. Понимаете? Кто дает деньги?

Ксения Ларина: Хочу, чтобы до новостей успел высказать и В.Мединский. Вам слово, пожалуйста.

Владимир Мединский: Я бы хотел с более практичной точки зрения посмотреть на все это. Я был в июне в кабинете А.Д.Жукова, и у него ан столе стояли две папки с бумагами, вот я вам покажу – вот отсюда - вот такая вот.

Ксения Ларина: Большую показывает кучу В.Мединский.

Владимир Мединский: Я спрашиваю – это что? Накопилось? Он говорит – нет, это к концу дня надо просмотреть. И половину подписать примерно. В нашей системе, командно-администартивной, работать одному вице-премьеру не реально вообще. Поэтому то, что появилось еще два вице-премьера – это сама логика развития событий.

Ксения Ларина: Подождите, их же убирали так старательно – это называлось "административная реформа", если мне не изменяет память.

Владимир Жириновский: Попробовали - нагрузка большая, добавят.

Владимир Мединский: Перестарались. То, что одни вице-премьер курирует силовой блок – разумно. У нас огромное количество министерств и ведомств ходит под звездочкой, подчиняется напрямую президенту. Ну откуда у президента время на техническое курирование этих силовых ведомств? Поэтому есть силовой вице-премьер – это правильно. Далее - Совет по национальным проектам. Действительно, по сути своей, такое как бы параллельное теневое правительство по некоторым прорывным направлениям. В том числе и деньги должны идти через этот Совет. Это в некоторой степени дублирование функций правительства. Поэтому если появляется еще один зам., курирующий эти направления прорыва – в бизнесе это называется "вице-президент по специальным проектам". Тоже абсолютно нормальная ситуация. То, что им стал Медведев – а кому еще стать? Медведев был первым замом президента, именно в этом свете, по национальным проектам, лучше других знает эту тему. Далее, третий вопрос. Собянин – руководитель администрации президента. То мы все время возмущались – одни питерские вокруг. Вот вам пример как бы позитивной кадровой политики – не только не питерский, а из Сибири, богатства России будут прирастать Сибирью, как сегодня было сказано на правительстве. Посмотрите на его биографию – с самых низов прошел. Там отнюдь не университет ФСБ, а дальше все засекречено. Там абсолютно реальная биография, масса выборных должностей, самых мелких выборных должностей, когда человек работает на земле с избирателями. Это очень позитивная вещь. Кириенко – это без комментариев. Сергей Владиленович года два говорит о том, что он очень устал, хочет сменить место работы, вернуться, по возможности, в бизнес, доделать какие-то дела, и уйти. И просил, чтобы его отпустили – это секрет Полишинеля. То, что его отпустили, или переведут на какую-то другую, может быть, работу, менее или более ответственную - я не знаю - это явное его желание. Никакой здесь тайны и интриг Мадридского двора здесь нет.

Ксения Ларина: Правильно ли я вас понимаю, что вы за этим никакой политики не видите? Это чисто профессиональная необходимость.

Владимир Мединский: Я вижу за этим логику развития событий, логику развития административной реформы, которая показала, что один вице-премьер это не реально в нашей системе. И это нормально абсолютно. И не надо за этим смотреть какую-то небывалую мировую закулису.

Владимир Жириновский: Ну, это же везде происходит. Идет смена кадров, перестановки, ротации – это всем нам удобно и выгодно. Все жаловались – одни и те же люди. Вот, пожалуйста – меняются. Это же хорошо. Еще, может быть, после выборов нового президента и половину губернаторов заменят. Тоже будет хорошо. Они все по 15 лет многие сидят, да Александр Андреевич?

Александр Проханов: А некоторых посадят, может быть.

Владимир Жириновский: Да, а некоторых - посадят. Это тоже не исключается. Вон, тверской губернатор ходил-ходил, наконец, сегодня 6 лет. Так что я не знаю – это нормально, это в любой стране мира движение. Это же хорошо.

Александр Проханов: Вот, что значит конформисты – люди мысли отказываются думать, отказываются от полета. Во всем видят закономерность, право – да здравствует президент. Ну, что это такое?

Владимир Жириновский: Никто не говорит – да здравствует президент.

Александр Проханов: Ну, вы же человек-взрыв - ну, пофантазируйте немножко.

Владимир Мединский: Мы не хотим ничего взрывать.

Владимир Жириновский: Ну, хорошо, вы хотите, чтобы сегодня все правительство отправили в отставку?

Ксения Ларина: А когда это произойдет?

Владимир Жириновский: Идет отставка правительства, пожалуйста – вот уже два новых вице-премьера. Потом заменят отдельно других, потихонечку.

Александр Проханов: Вот вы начинаете загораться. Правильно.

Владимир Жириновский: Да, это все нормально. Я бы еще убрал бы Латышева, это Уральский полпред.

Александр Проханов: Согласен.

Владимир Жириновский: Может быть, потом вообще убрать институт полпредов.

Александр Проханов: Вообще правительство отменить.

Владимир Жириновский: Или же края создать везде. Вот Собянин ушел - может быть, там поставят губернатора, который ускорит объединение Ямало-ненецкого, Ханты-Мансийского и…

Ксения Ларина: Давайте все прогнозы перенесем на следующую часть программы, поскольку у нас сейчас выпуск новостей и небольшой перерыв мы должны сделать.

Продолжаем наш разговор. Действительно, такое редкое единомыслие и такой покой наблюдается в нашей студии, особенно меня В.Мединский удивил, когда рассказывал о заслугах вновь назначенных лиц в правительство, прежде всего, я имею в виду Д.Медведева и С.Иванова. Мне все-таки кажется, что было бы интересно для наших слушателей все-таки понять, по каким принципам эти назначения, эти перестановки проводятся. Я не согласна, во-вторых, с Владимиром Вольфовичем – новых людей вы хотите, вот вам новые люди - люди, по-моему, все те же абсолютно. И тот же С.Собянин достаточно ярко себя заявил как политический деятель - и на посту члена Совета Федерации в свое время, и сейчас, как губернатор Тюменской области. Его прекрасно знают. А эта должность все равно, как ни крути, административная - глава администрации президента, на которую он назначен. Вот поэтому я хочу что обсудить – обсудить, по каким причинам, по каким профессиональным качествам делаются такие назначения. Почему вопрос, который вечно нам задают наши слушатели - а почему никто ни за что не отвечает, за какие такие заслуги у нас С.Иванов продвигается по своей карьерной лестнице все выше и выше, и вот мы уже говорим, что он почти "преемник". За какие заслуги Д. Медведев продвигается по карьерной лестнице. Что такое вообще администрация президента, что за люди ее населяют они кто вообще? Вот какие вопросы мне бы хотелось вам задать. Пожалуйста.

Владимир Жириновский: Вот в отношении Собянина - здесь не потому, что это Урал. Сперва аналитики предлагали, что это будет Ткачев, что-то говорили про Хлопонина. А выбор пал на Собянина по одной причине – по психотипу он ближе подходит к президенту. Вот такой спокойный должен быть, тихий, мягкий человек. Ткачев - южанин, все-таки он более энергичный. Хлопонин все-таки связан с олигархами. А здесь та чистота, о которой вы сказали - что биография его показывает, что никогда ни с кем… я сам его лично знаю, он мне тоже понравился. В Совет Европы мы приезжали – с ним всегда можно обо всем сказать, он спокойно, всегда интеллигентно, я там вел с ним переговоры, он согласился. То есть, я лет 8 – тогда он мне был симпатичен, когда он был в Совете Федерации. Поэтому я считаю - он по этому принципу. А Кириенко – действительно, это была дань СПС за поддержку президента в 2000 г. – дали пост полпреда. И он давно уже устал, и пора ему этот пост освобождать. А Казань, допустим, немножко разгрузить – как бы там такая сцепка мощная…

Ксения Ларина: Там еще конфликтная ситуация, насколько я понимаю, между мэром Казани и М.Шаймиевым.

Владимир Жириновский: Ну вот, разводку сделать. Например, из Москвы уходят в регионы - Нижний же не смог подобрать себе губернатора - ушел. В Калининграде сложная ситуация, нужно было направить кого-то. То есть я не вижу здесь чего-то сверхзагадочного или какой-то тайны. И то, что Медведев ушел в правительство – ну, неприлично будет, если администрация президента напрямую будет дублировать правительство. Он ушел туда…

Ксения Ларина: Чтобы курировать правительство.

Владимир Жириновский: Курировать четыре приоритетных проблемы – они всем важны. И он получил ранг первого заместителя председателя правительства. Он будет заниматься только этим. Жуков – финансами, Иванов – оборонкой. А Фрадков - общее руководство правительством. Что здесь такого? Действительно, в стране очень много проблем, мало одного заместителя. Ну, это же тяжело – огромная страна.

Ксения Ларина: Ну, мы повторяемся. Идем по кругу.

Владимир Жириновский: Я к тому, что мы гвоорим, почему - увеличивать надо это дело. А то, что именно их - ну, это его люди. Ну, как взять чужого человека – это же очень сложно. Вы посмотрите "Яблоко" - почему они чужого не берут? Та же тройка - Явлинский, Иваненко, Митрохин. Могли бы взять кого-то нового. Почему главный редактор газеты "Завтра"? Все время он - уже 15 лет. Все театры у нас - "Ленком" - Захаров, он же пока не умрет, не уйдет. Табаков вместо Ефремова - ведь все главные режиссеры пока не умрут, не уходят.

Александр Проханов: В ЛДПР - ротация постоянная.

Владимир Жириновский: Нет, я готов. Нету человека.

Александр Проханов: Ну, как?

Владимир Жириновский: Вот у меня нет человека. Я предлагаю на каждом съезде – кто?

Александр Проханов: Малышкина. Он достойный.

Владимир Жириновский: Здесь именно в этом смысле подход. И потом - у нас не будет никогда той партийной системы, как на Западе. Мы – полумонархическая страна. Поэтому нормальный процесс, когда все решает администрация.

Ксения Ларина: То есть, влезть туда невозможно?

Владимир Жириновский: И не нужно. Иначе будет то, что случилось с 1989 по 1993 гг. мы должны понять, како нужен режим. Вот авторитарный, говорят? А чем плох Лукашенко? Что, экономика хуже, чем у нас? Туркмения – я там был совсем недавно. Чем плохо туркменам? Они-то – довольны. Мы говорим – там мало свобод, или чего-то там одна демократическая партия его. Но народу-то нравится. Пусть народ живет так, как он хочет. Смотрите, как он сделал - Ниязов - он сказал: ко мне ни один террорист не придет. В смысле, экстремист религиозный. "Я всем сказал: у меня свой туркменский вариант ислама". Чем плохо? Это же хорошо - там не будет никаких ваххабитов. Вот наша демократия на Северном Кавказе - все полыхает. У него ничего не полыхает. У него есть коррупция? У него – никакой коррупции. Он сам подписывает все инвестдоговоры.

Александр Проханов: И смертные приговоры.

Владимир Жириновский: Нет. Нету необходимости – никто не ворует, потому что нельзя украсть: президент смотрит за этим делом. И республика расцветает. Ну почему нам нельзя идти таким путем?

Ксения Ларина: Я так понимаю, что вы поддерживаете и то, что сегодня происходит во власти, вас как-то устраивает нынешний курс.

Владимир Жириновский: Меня устраивает Минск, Москва, Ташкент, Ашхабад - вот наше будущее. Вот так будем развиваться, будет все отлично. Китайская модель нам не подходит. И не надо удивляться. Все идет нормально.

Александр Проханов: Я настаиваю на интриге.

Ксения Ларина: Дайте.

Александр Проханов: Я хочу видеть в этом замысел, разработку, стратегию.

Владимир Жириновский: Потому что вы Че Гевара наш. Нужна война, революция.

Александр Проханов: Вот смотрите. Иванов назначается куратором силовых министерств.

Ксения Ларина: За что?

Александр Проханов: Казалось бы - что это, Клаузевиц, может быть, новая концепция армии, новое глобальное противостояние, новые типы войск, новые открытия? Может быть, это новый Квачков, который предлагал спецоперации, спецподразделения - гений новый стратегии? Ничего. Бездарный, тихий, милый человек, окончил филфак, учредил филологические войска, "альфа-бета-гамма". Значит, его назначили по каким-то другим мотивировкам, не потому, что это гений военного строительства. Медведев. Да, стратегические направления, программы. Что может дать – новый импульс развития, может строить новые коммуникации, ядерные заводы, подниматься какая-то генная инженерия, новые прорывы в экономике? Ничего. Тихий, спокойный, бездарный клерк. С ним абсолютно не связаны идеи развития. Значит, какая-то другая мотивация. Какая мотивация? Повторяю - если это преемники… это не преемники. Ведь посмотрите - Горбачев всем надоел, говорил, многословный, пустой, трескучий, его сменили на другой психотип: огромный, большой, тулово, рычит…

Ксения Ларина: Ну, ладно, время было харизматичных людей тогда. Столько людей появилось.

Александр Проханов: Рычит. Потом он перестал нравиться, взяли другого: точеного, изящного, вырезанного как из слоновой кости – знаете, такие есть ножи для резки бумаг - г-на Путина. Он утомил. Нужен другой человек. Ни Медведев, ни этот филолог военный, не являются его альтернативой. Его альтернативой кто является, давайте подумаем…

Ксения Ларина: А нету.

Владимир Жириновский: Как – нету? Вот это позиция нашей прессы.

П. А может быть это Владыка Кирилл? Посмотрите - это духовидец.

Владимир Жириновский: Горбачеву нет альтернативы, Ельцину нет, теперь - Путину нет. Да полно.

Александр Проханов: Надо искать преемника в тех зонах, в тех психологических образах, которые являются асимметричными Путину, не враждебными ему. Такими людьми, мне кажется, являются люди современной Церкви.

Владимир Мединский: Как Проханов.

Александр Проханов: И Мединский. Это владыки, это бородатые, басистые, пузатые, с большими панагиями люди, которые выполняют проект Никиты Михалкова. Может, Никита Михалков будет преемником.

Ксения Ларина: Уже была эта попытка. Она неудавшаяся.

Владимир Жириновский: Ничего не будет. И не Никита Михалков, и ни Церковь.

Ксения Ларина: Пойдем дальше. Сергей, а вообще есть шанс изменить ситуацию, или все предопределено? Потому что все равно у нас такая немножко юмористическая получается программа. Может быть, от отчаяния, я не знаю?

Владимир Жириновский: Какое отчаяние? Мы самая богатая в мире страна – что отчаиваться? Я чай пью каждый день у вас.

Сергей Иваненко: Вы знаете, определенная надежда - Советский союз, с моей точки зрения, как коммунистический режим – не как государство, государство могло найти форму существования – как коммунистический режим он проиграл из-за трех основных вещей: из-за "Кока-колы", джинсов и из-за юмористов. Когда мы смеемся над своими такими проблемами, мы тем самым перестаем их бояться. То есть, есть тут и плюсы. Но если говорить серьезно - вот то, о чем обсуждается – это стилистика авторитарной системы. Посмотрите, как мы говорим – давайте подберем на должность преемника такого-то. Этот нам подходит, этот – не подходит. Извините, господа, у нас действует Конституция, где написано "выборы". Вот для меня президент Путин пусть назовет, кого хочешь, любого, я считаю – это его неотъемлемое право предложить народу своего преемника на выборах. Замечательно. Пусть он это делает, и не морочит голову - чем раньше, тем лучше. При этом он, как гарант Конституции, как президент государства, обязан обеспечить равные права для того человека, который будет с ним бороться. И будет жестко бороться. Для кандидата от оппозиции. Вот мы, со своей стороны, что сможет, то сделаем – от нас будет объединенный кандидат от демократических партий. И мы будем бороться с кем бы то ни было из стана президента.

Ксения Ларина: Но по их логике вы, получается, никто, простите. Не вы лично, а вы как представитель оппозиционной партии. Вас как бы нету. В какую дверь там ринуться, там все занято.

Сергей Иваненко: Вот в этом смысле я хочу обратиться к людям. Потому что если мы будем исходить из того, что власть у нас сакральна, она нам дается от бога, она нам дается просто потому, что человек пришел и сказал - "я - власть", и все преклонились.

Ксения Ларина: Это слова Проханова, его текст. Да? Власть – сакральна.

Сергей Иваненко: Правда? Не слышал. А она действительно сакральна. Вот если мы перестанем думать о том, что у нас президент – это человек, который нами всеми управляет, а не мы его выбираем и он перед нами отвечает, тогда не будет всяких этих, извините, глупостей. Вот тут всякие интриги начинаются – этого поставил туда, этого – сюда. Какие там изменения? Тусуется одна и та же колода, абсолютно, и уже многие годы. На самом деле нужны простые, элементарные вещи. Они называются демократией. И в этом смысле нет никакого российского особого пути. Нужно обеспечить свободные выборы, хотя бы раз после 1996 г., когда все собрались и протаскивали Ельцина по принципу цензуры, самоцензуры, и по каким только принципам. Вот совершили тогда грехопадение, и все пошло-поехало. В этом смысле выборы сегодняшние президента – это расплата за то, как протаскивали Ельцина. И ответственны, между прочим, и те демократы в кавычках, которые меняли тогда свои позиции на должности и на деньги Выход из этой ситуации – честная, конкурентная борьба. Только тогда появляются личности. Если будут все время назначать, увидите - с каждым новым руководителем… мы в Советском Союзе видели, как это происходило - каждый новый последующий руководитель становился, я бы сказал так – все менее и менее масштабнее предыдущего. И кончилось это тем, чем кончилось - за два дня 40-миллионная…

Ксения Ларина: Кстати, если говорить о примерах – давайте вот вы сейчас вспоминаете выборы президентские прошлые, 1996 г., но вот сейчас у нас идет предвыборная кампания в Мосгордуму. Маленькие региональные выборы. Я не знаю, как вы, а я, например, вижу только одни агитационные плакаты, только от одной партии в г. Москве, больше других нет.

Владимир Жириновский: Ну и что, и кто здесь виноват?

Ксения Ларина: А я не знаю. Может быть, вы и виноваты? Я смотрю на Иваненко - что вас нету?

Владимир Мединский: Я видел Явлинского несколько раз.

Владимир Жириновский: Есть Явлинский. И всегда его показывают. Вот ЛДПР нету. Даже не разрешают. Вот в прошлые, 4 года назад выборы, вообще не разрешили ни одного плаката. А Явлинский везде висел.

Сергей Иваненко: Да, везде, в спальных районах. А в центре вообще ни одного не увидите.

Владимир Жириновский: То есть, вот здесь насчет выборов президента - Сергей Викторович говорит "давайте свободные". Он должен прекрасно понять - у нас на полностью свободных выборах победит или коммунист, или националист. Демократы никогда к власти в результате по-настоящему свободных выборов не придут. Вы-то зачем беспокоитесь? Вы понимаете, что реальный приход к власти только левых сил или ура-патриотов. Поэтому вы все равно проигрываете.

Сергей Иваненко: Мы войдем в коалицию с цивилизованными левыми. Таких большинство в нашей стране.

Владимир Жириновский: Проиграете любые выборы. Честные и запланированные. Поэтому Кремль сегодня и беспокоится. Если бы он хотел обеспечить, он бы обеспечил. Он должен прекрасно понимать, что если его ставленник проиграет, демократ проиграет, и выиграют или левые, или националы.

Сергей Иваненко: Вот эта забота о народе – не дай бог, что вы выйдете и оступитесь, поэтому я вас буду держать в клетке – вот эту логику я слышу много лет. Чтобы не прошел фашист, поэтому вы должны сидеть как быдло, и слушать, пока мы вам все дадим. Народ значительно умнее, чем многие политики, которые его представляют.

Владимир Жириновский: Согласен, умнее. Но если бы не было 1991 г., народ бы согласился. Мы получили 1991 г. - страна распалась. И все реформы чем кончились сейчас - в нищете миллионы людей. Как они могут снова поверить демократам, как вам поверить-то, вы же были в парламенте. Вот они чем доказали свое право на власть.

Ксения Ларина: Мы передаем слово В.Мединскому.

Владимир Мединский: Спасибо. Я, во-первых, сразу по поводу того, что Путин утомил. Я не знаю, кого он утомил, рейтинг где-то 70-75%, поэтому, коллега Проханов, если вас Путин утомил, это не значит, что народ Путин утомил. Второе – по поводу Медведева. Мне кажется, ч то в этом есть позитивная вещь. Потому что Медведев - молодой человек по меркам высоких должностей. Хорошо образован, абсолютно либерально, западно настроенный – в хорошем смысле слова - либеральный. Поэтому я думаю в этой связи молодая, энергичная фракция в правительстве станет сильнее. По крайней мере, хотелось бы на это надеяться. Далее. Что мы прицепились к слову "преемник"? Слово "преемник" не от слова "приемник". Слово "преемник" от слова "преемственность". Поэтому важно…

Ксения Ларина: То есть, это не наследник.

Владимир Мединский: Да, это не наследник. От слова "преемственность". Поэтому что важно президенту, я так понимаю, и его окружению – чтобы этот человек олицетворял преемственность курсу. И когда 70% аудитории "Эхо Москвы" говорит, что готовы и согласны с тем, чтобы Путин остался на третий срок – так, Ксения было?

Ксения Ларина: Я боюсь… не помню. Но много.

Владимир Мединский: Или 69% - вы думаете, они голосуют таким образом за то, чтобы Путин в нарушение Конституции остался на третий срок? Нет. Они голосуют за то, что их устраивает, более или менее, нынешнее развитие дел – то, что мы самая богатая страна в мире, и начинаем постепенно из этой дыры, в которой мы оказались в 1991 г., вылетать. И они хотят преемственности курса. А будет у преемника фамилия Путин, Иванов, Петров, Сидоров - Иванов я говорю, как вы понимаете, частая, распространенная русская фамилия, не более того…

Александр Проханов: Даже в Кремле.

Владимир Мединский: Не важно. Главное – чтобы была преемственность курса. И 70% населения – реально, думаю, больше, эту преемственность курса хочет получить.

Владимир Жириновский: Но тогда у нас получается туркменский и белорусский вариант. Давайте честно так и скажем, что Кремль и все остальные, вот вы говорите слушатели "Эхо Москвы", хотят преемственности.

Владимир Мединский: Да.

Владимир Жириновский: Вот эту доктрину нужно объявить, и все. Что в ближайшие 10 лет, 12, еще два срока подряд будут люди, обозначенные Кремлем.

Ксения Ларина: Вот эти люди.

Владимир Жириновский: Что – ребята, вы, остальные, не беспокойтесь. Что вам нервничать, и никакую борьбу не ведите. В том числе, вы себя уже провозгласили партией власти, партией большинства - вам еще никто не давал такого мандата. В 2003 году вы получили всего 37% - вы никакая…

Владимир Мединский: 37.

Владимир Жириновский: Но все равно, у вас даже 50 нет. Вы же сегодня в парламенте техническое большинство за счет одномандатников. Но вы провозгласили уже, везде у вас фигурирует - партия власти, партия большинства – а это откуда берется? Что, тоже народ так решил? Тоже так нельзя же. В Мосгордуму, вы сказали, что вы получите все, в крайнем случае, по закону, вы обязаны какую-то партию пропустить, и вы примете решение, какую партию пропустить. Вас совершенно не интересует мнение москвичей. Это же неприятно: выборы готовят, а расклад уже известный. Что вы нам говорите про 70%? Никогда такого не бывает. Никогда в России власть не любили. И царь не имел 70%, и Брежнев не имел 70% - мы все его презирали и ждали, когда он уйдет, или умрет, и Ельцин не имел, и Горбачев, и сегодня. Не надо нас обманывать, что кто-то имеет 70%. Дай бог - 30%. Максимальный предел любой власти в России - 39% - это все.

Александр Проханов: И то – к вечеру.

Владимир Жириновский: И то - к вечеру, когда у вас не хватает, вы вбрасываете бюллетени, чтобы у вас хватило - вот в чем проблема. Здесь должны спорить мы - вот объединенные демократы, объединенные левые, Рогозин, Зюганов, и мы - вот три. Вот давайте, пускай страна скажет - хотите вновь демократов – они откажут. Хотите левых – они откажут. Они за нас. За националистов проголосуют. Вот сегодня москвичи можно сказать сто процентов - 60% москвичей - за национал-патриотический режим в г. Москве. Не демократы, не коммунисты, и не нынешняя власть. Вот это сто процентов можно сказать об этом. И все газеты об этом пишут. 60% москвичей поддерживают жесткие, резкие меры в отношении контроля за иммиграцией.

Владимир Мединский: К сожалению, всегда и везде, и вы абсолютно правы, националистические лозунги пользуются определенной популярностью.

Владимир Жириновский: Вот и все.

Владимир Мединский: По поводу 60% я могу сказать точно только одно, что 50% москвичей поддерживают Лужкова - вот это вот точно совершенно, давайте с этим спорить не будем. А может быть и 70, хотя вам эта цифра не нравится.

Александр Проханов: Включая, кстати, азербайджанцев.

Ксения Ларина: Все равно, согласитесь, перспективы президентского расклада, которые нарисовал В.Жириновский - по поводу альтернативы между фашистом и…

Владимир Жириновский: Левым.

Ксения Ларина: И представителем Путина, либо Путиным самим. Это действительно так.

Владимир Жириновский: Да, выбор у всех один. И если хотят преемственности курса - потому что запугала пресса, что слишком националисты опасны, и не хотят назад левых. А не пугайте их, пускай будут хорошие левые и хорошие националисты.

Ксения Ларина: Владимир Вольфович, и вами пугают все время – согласитесь.

Владимир Жириновский: Все время пугают. Я это знаю, с 1993 г. - фашист, расист.

Александр Проханов: Ну, взрослых не пугают. Детей только до 3 лет, а уже с 4 - любят Жириновского.

Сергей Иваненко: Я хотел согласиться в значительной мере с последней частью, с одной оговоркой. Действительно, только честные, свободные выборы. Но только, господа, обеспечьте честные, свободные выборы – без манипуляций, без фальсификаций. Дайте время в телевизоре, дайте возможность расклеивать листовки, дайте возможность расклеивать плакаты, дайте возможность работать с людьми, не запугивайте их. Вот в честных выборах, уверяю вас, Москва и страна не будет голосовать ни за фашистов, ни за националистов. Я тут говорю даже не про опросы. Пройдите по улице и спросите людей, как они относятся к этому всему. Никто ан это не пойдет. Это намеренная демагогия. Нас запугивают для того, чтобы протащить сапог - они нас запугивают.

Владимир Жириновский: Да, это правильно.

Сергей Иваненко: Вот мы уйдем, а дальше будет еще хуже. Демократия – плохой способ правления, миллион раз приходится повторять. Но честные, свободные выборы - единственная возможность выходить из этого тупика.

Ксения Ларина: Кстати, я вспомнила слова, которые президент говорил на встрече с матерями Беслана - помните, он сказал практически те же самые слова, которые сейчас произнес С.Иваненко: я уйду, посмотрите, что будет. Практически то же самое.

Александр Проханов: Поэтому власти свободные, честные выборы не нужны. Они и народу не нужны. А будет так – вот мой прогноз…

Ксения Ларина: Подождите. Оставьте на 2 секунды, мы сейчас "Рикошет" запустим – запомните слова…

Александр Проханов: Я забуду.

Ксения Ларина: Давайте я вам вопрос задам. Вот мы тут обсуждали, у кого шансы есть на президентских выборах. Посмотрим, как думают наши слушатели. У демократической оппозиции - я подчеркиваю именно это определение - у демократической оппозиции есть шанс победить на президентских выборах 2008 г. Если вы допускаете такую возможность, ваш телефон 995-81-21, если вы считаете, что этого не может произойти ни по каким причинам - 995-81-22. Напомню, что голосование у нас бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору, и если вы живете не в Москве код города 095. Вопрос я еще напомню, начинайте голосовать. Ну что, мы прервали А.А.Проханова, он сказал - "а будет так…"

Александр Проханов: Вы помните, что я сказал?

Ксения Ларина: Вы сказали - "а будет так…"

Александр Проханов: Вспомнил. Будет так. В мире происходит гигантская зачистка врагов Америки. Я думаю, что очень скоро будет зачищен главный враг Америки – Буш, затем зачистили уже Шредера, сейчас парижские огоньки спалили Ширака…

Владимир Жириновский: Ширак уйдет.

Александр Проханов: Он должен будет уйти очень скоро.

Владимир Жириновский: Берлускони уйдет.

Александр Проханов: Берлускони уйдет. И за Путиным дело не станет. Потому что он является одним из стратегических партнеров Буша. Значит, против Путина - объединенная и объединяющаяся демократическая республиканская партия США – там этот консенсус созрел, он скоро будет реализован. Если Путин уйдет, ему, Путину и его окружению - хана. Он не должен уходить. Я люблю Путина, и я не позволю ему уйти, потому что это будет его физический конец. Что будет сделано? Вот после этих перестановок, видимо, какая-то очередная Дума, может быть, тюменская, кстати, еще раз предложит Путину остаться на пятый срок. И он опять перед всей страной скажет, что – нет, он никогда не пойдет на третий срок, еще раз. Но динамика историческая колоссальная. Произойдет какая-то катастрофа – я не знаю, какая. Все катастрофы, которые происходили, они уже не будут происходить. Они уже отработали. И в условиях этой катастрофы, когда опять сотрясется общественное сознание как во время "Курска", или Беслана, или "Норд-оста", когда пройдет какое-то время перекодирования общественной психологии, повалит народ к Путину с хоругвями, с криками "Аллах, акбар" и "Господи, помилуй", "Останься, батюшка, не уходи, не бросай Родину, Русь в этих страшных условиях". Пойдут все – демократы, патриоты, понесут гробы этого самого Деникина и Ленина одновременно, все сложат к его ногам. Будут умолять. И он скажет – не могу отказать народу, не могу бросить страну в этот страшный период. Вот что сделает Путин. То есть, если бы я был на месте Путина, я бы сделал то же самое.

Ксения Ларина: Но он уже это делал. Мы уже вспоминали.

Александр Проханов: Он должен сделать это.

Владимир Жириновский: Но этого не будет. А будет другое, я вам объясню реальный сценарий. Иран очень твердый орешек. Американцы понимают, что как в Ираке не получится. Здесь такой сценарий – они переагитируют руководство Ирана в сторону американцев. Но за разрыв отношений с Россией - это чтобы Иран занял антироссийскую линию в Средней Азии и в Закавказье. А за это, в благодарность, отдают Ирану шиитскую часть Ирака, и возможно даже влияние на Саудовскую Аравию – весь контроль над Ближним Востоком. Это будет жандарм на Ближнем Востоке. Но нефть будет идти нужная, в нужном количестве и по нужной цене в США, но за это мы получим страшный клубок снова на юге. И это будет страшная ситуация уже. Вот тогда никто не пойдет к Кремлю, а тогда реально власть скажет – ребята, в этой ситуации выборы вообще проводить нельзя.

Александр Проханов: Вот я и говорю.

Владимир Жириновский: Такой вариант возможен. Но не потому, что это они сделают. Это американцы сделают. Вот в чем проблема. Американцы убьют двух зайцев сразу.

Ксения Ларина: Внимание, я еще раз вопрос повторю, потому что наши слушатели могут голосовать во время новостей. Как вы считаете, есть ли шанс победить на президентских выборах 2008 г. у демократической оппозиции. "Да" говорите вы - 995-81=21, "нет" - 995-81-22. Мы уходим на новости, а вы можете дальше голосовать.

Внимание, господа. У нас закончился интерактивный опрос. Очень большой получился результат - 6 тысяч человек приняло участие. Для меня, например, отрадная, конечно, вещь, хотя абсолютно утопическая. Мы задавали вам вопрос – есть ли шанс у демократической оппозиции победить на президентских выборах. 52% наших слушателей сказали "да" – такой шанс дают вам, уважаемый С.Иваненко, и "нет" сказали 48%. Но скажу, что с самого начала. С самых первых секунду, 50 на 50 так и держалось. Но я хочу обратить ваше внимание, что все-таки вопрос мы задавали не так - вы проголосуете за демократическую оппозицию? мы задавали вопрос – есть ли шанс, вы допускаете такую возможность? Мне кажется, что этот вопрос гораздо более важный. Это вам опять же все-таки авансы.

Владимир Жириновский: Это добрый слушатель говорит - можно, пускай пробуют.

Ксения Ларина: А я пока подслушала, вы слушали новости, уважаемые слушатели. А я подслушала, что здесь говорили мои гости. И я так понимаю, что В.Жириновский говорил о том, что честных выборов вообще не бывает.

Владимир Жириновский: И нигде.

Ксения Ларина: В природе - нигде. Это наши мечты.

Владимир Жириновский: Нигде никогда не было. Вот я за это и презираю демократов - они обещают свободные выборы. Провести свободные выборы – они никогда нам не дадут возможности на следующих выборах как-то участвовать. Любая группировка, захватившая власть, подавляет все и защищает. Это самый страшный наркотик – власть. Потому что это деньги. Это влияние, это самолеты, оркестры, и никто из них власть больше не отдаст. Вот как Буш захватил, там еще есть два младших брата, два губернатора – они с удовольствием семейную династию продлят еще на два раза по 8 – еще 16 лет. Только если им помешают. Чтобы победить, они устроят войну – долбанут по режиму в дамаске, по режиму в Иране – это они делают. Это не у нас вторая кавказская война, или третья. Это делает американский президент. Клинтон тогда почему бомбил Югославию? Разбирался его эротический скандал. Чтобы отвлечь внимание – бомбили Югославию. И так все время они. Вот где страшная демократия, а вы нам ее в пример показываете. Что, Ширак, вы думаете, он победил на выборах? Жеспен должен был победить. Он специально фальсифицирует выборы, Жеспену дают меньше, выводят во второй тур Ле Пена, пугают всю Францию, и все французы вышли. 80%, за Ширака. Потому что две недели пугали - Ле Пен - фашист. Все деньги собрали, все, вся Европа им помогала. Так это же была фальсификация. В первом туре реально победил Ле Пен. Но специально сделали второй тур во Франции, чтобы потом все отыграть. А в Киеве вообще третий тур придумали. Третий тур - вот позор демократии.

Александр Проханов: Ксения, вот сидят уважаемые политики, профессионалы. Они пропитаны политикой как губка уксусом, которую к устам Христа в свое время поднесли. Они говорят - свободные выборы - не свободные, политические системы, губернаторы, преемники – никто не говорит о развитии, о крупной государственной идее, о том, что страну нужно нагрузить работой. Имперской работой. Чтобы страна продолжала строиться, строить самолеты.

Владимир Жириновский: Да согласны с этим.

Александр Проханов: Идет непрерывный 10-летинй бред, вот эта вся какая-то вакханалия пустых, мертворожденных идей. Заболтали страну.

Ксения Ларина: Потому что - "Дайте мне точку опоры, я переверну это все" - одно и то же лекало.

Владимир Жириновский: Мы говорим - власти нету.

Александр Проханов: Как? Жириновский четыре года, 25 лет он талдычит одно и то же. Расскажите мне, как перевести Россию с рельсов нео-феодализма, когда мы продолжаем углем топить наши печки к постядерной эре, когда страна должна заниматься генной инженерией, когда начинается эра мирового Апокалипсиса, конструируют человека в лаборатории - вот, о чем надо говорить. Об этом говорят политики всего мира, политики, философы. В России об этом не говорят.

Ксения Ларина: Об этом говорит М.Ходорковский.

Александр Проханов: М.Ходорковский заговорил, наконец. Для этого его нужно было посадить в тюрьму, на цепь.

Владимир Жириновский: В Читинскую область.

Александр Проханов: А политики талдычат один вздор.

Владимир Жириновский: Потому что, чтобы что-то обещать, нужно иметь власть.

Сергей Иваненко: Я отвечу г-ну Проханову очень коротко. На самом деле есть два разных вопроса. И с моей точки зрения тот путь, которым идет страна – это тупик. Демократия в России - свободные выборы, независимый суд, защита прав граждан, собственности - это тоже не гарантия успеха, но это шанс, вот и все. Я не могу гарантировать, что мы сможем построить современную экономику. Что мы сможем современное образование через 10, через 20 лет - очень много будет зависеть от наших граждан, от, между прочим, руководителей страны, от их талантов, их воли, их ответственности - все это правда. Но вот тот путь, которым мы идем – это тупик. А демократия дает шанс. Ни одной нет успешной страны в мире с авторитарным режимом.

Александр Проханов: Китай, Иран.

Владимир Жириновский: Белоруссия, Туркмения, Узбекистан.

Александр Проханов: Да полмира.

Сергей Иваненко: Неправда.

Владимир Жириновский: Весь арабский мир.

Сергей Иваненко: Ну, я не знаю, какое у вас образование, у Владимира Вольфовича знаю - юридическое. А вот я экономист. Я могу точно сказать, что в Китае нет ни одного технического достижения за 26 лет реформ - ни одной мысли. По одной простой причине – это сборка. Можно решить проблему так же, как стали решил проблему индустриализации, так и современный Китай может решить проблему индустриализации. Но он не может решить проблему компьютеров. Не может решить проблему новых материалов. Индия, между прочим, может - 2 млн. сегодня там специалистов. Индия, а не Китай решают проблемы новой технологии.

Александр Проханов: Китай изобрел порох и бумагу. И фарфор еще.

Сергей Иваненко: Ну, тогда Китай был лидером мировой экономики, между прочим. А в 1720 г., если вы знаете, Россия экспортировала чугун в Великобританию. Давайте еще вспомним несколько событий.

Владимир Мединский: Нет, ради бога. Чугун, фарфор, губка с уксусом, Христос, Иран, атомная станция.

Ксения Ларина: Не ваши категории?

Владимир Жириновский: Не выдерживает парень проблем. Партия власти не выдерживает, она еще не может говорить такое.

Владимир Мединский: Интеллектуального напора такого не могу выдержать, потому что действительно…

Владимир Жириновский: Когда есть простое большинство - сиди спокойно, и ничего не делай.

Владимир Мединский: Потому что действительно - что происходит там, демократическая и республиканская партии вместе замыслили заговор, чтобы свергнуть Путина вслед за Берлускони - знаете, "Протоколы Сионских мудрецов" отдыхают. Вот фильм есть такой, замечательный, с Мелом Гибсоном, лет 10 назад снятый - там теория заговоров. Вот там тоже все через атомные станции и всемирная закулиса все свергала. У нас очень простая тема – логичны ли кадровые решения, которые были приняты сегодня президентом… ну, приняты, наверное, раньше, а объявлены сегодня президентом. Логичны. Они укладываются, и я совершенно согласен с Владимиром Вольфовичем – укладываются в логику административной реформы. Ничего здесь из ряда вон выходящего нет.

Ксения Ларина: Но мы уже про это забыли, мы уже пошли дальше.

Александр Проханов: Укладываются в гроб.

Владимир Мединский: Давайте все-таки на землю вернемся, потому что нам работать, нам жить в этой стране. Вот Собянин – член, кстати, Высшего совета "Единой России" – нам приятно, его назначили, кстати, из регионов. Принесет новую струю. Вы знаете - между прочим, это только первая волна назначений. Я думаю, что в течение ближайших месяцев двух пройдет вторая волна назначений. Потому что люди, которые пришли, они потянут за собой команду. Они потянут за собой людей, заместителей. Надо посмотреть за этим, как это будет развиваться. Любое движение – это хорошо. Хорошо, что у нас не меняется правительство как при Ельцине - это, конечно, мужик был, медведь, рычал, но каждые три месяца что-то летело.

Александр Проханов: Но производство электроэнергии увеличится от этого, Владимир?

Ксения Ларина: Скажите мне, что мы строим? Какую страну мы сейчас строим вашими руками?

Владимир Жириновский: Все кадровые перестановки пройдут. Вот 10 лет вы у власти – вы уверены, что вы сможете обеспечить улучшение жизни?

Владимир Мединский: Да.

Владимир Жириновский: А я не уверен.

Владимир Мединский: Вы не уверены, а я уверен.

Владимир Жириновский: Хорошо, ну, уже 20 лет Перестройке – ничего не сделали. Не сможете.

Владимир Мединский: При чем тут перестройка?

Владимир Жириновский: Я вам говорю – я вас поддержу, Проханов вас поддерживает…

Владимир Мединский: Хорошо, спасибо.

Владимир Жириновский: Новы должны уйти от власти через 10 лет, через 15. То же самое.

Владимир Мединский: Хорошо. Через 15 лет поднимем страну и уйдем.

Владимир Жириновский: Ничего не поднимите.

Владимир Мединский: Передадим власть объединенной демократической коалиции.

Владимир Жириновский: Ничего не получится. Не будет объединенной коалиции. Вот здесь вам дали цифры – 52% согласны, а я читал цифры, что 50% населения страны – за диктатуру. 50%. Если на всю страну - 52 - реально это 30. 70% поддержат установление жесткого авторитарного режима, мощного, сильного, и наведение порядка.

Владимир Мединский: Они поддерживают, потому что хотят стабильности, порядка.

Владимир Жириновский: Ничего они не хотят. Порядка не получится. Стабильность есть у вас.

Владимир Мединский: Да, стабильность есть.

Владимир Жириновский: А так – болото, тихо, квакают лягушки.

Владимир Мединский: Развитие есть – страна развивается.

Владимир Жириновский: Но миллион умирает каждый год – какое же развитие? Не можете остановить. Можете? Остановите миллион. Каждый год пускай сто тысяч умирают. Например, в 2006 г. - 900 тысяч.

Владимир Мединский: Нет, люди умирают, но…

Александр Проханов: Но они же добровольно умирают – правильно?

Ж. : Так они же умирают от плохой жизни.

Александр Проханов: Но добровольно.

Владимир Жириновский: Это неестественный уход.

Владимир Мединский: А еще рождаются.

Владимир Жириновский: Умирает три, рождается один – вот ваши пропорции сегодня. Обеспечьте, хотя бы, чтобы умирало три, а рождалось два. Потом - умирало три, а рождалось два с половиной.

Владимир Мединский: Вы передо мной ставите эту задачу?

Владимир Жириновский: Я имею в виду в целом по стране.

Александр Проханов: Причем, таким образом народ голосует за "Единую Россию" – это формула голосования за "Единую Россию".

Владимир Жириновский: Или количество заключенных – вы понизили сейчас.

Владимир Мединский: У вас два внука сейчас?

Владимир Жириновский: Не надо переходить на личности, вы поймите. Я вам говорю про ситуацию в стране. Вы за 10 лет ничего не сделаете. Поэтому мы никогда не будет голосовать за кандидата в демократы. Страна заставит избрать диктатора - заставит, захочет Ивана Грозного, Сталина, кого угодно. Вы - последняя группировка политическая у власти. Вы можете выиграть 2008 г., но 2012, 2016 вы не выиграете. Вот, в чем проблема. Вы проиграете обязательно.

Ксения Ларина: Простите, Владимир Вольфович, я все-таки хочу…

Владимир Жириновский: И это народ поддержит, не я. Народ скажет – да, 70%.

Ксения Ларина: Обратите внимание – когда Путина поддерживали его избиратели, когда его выбирали в президенты, очень многие от него ожидали именно того – диктатора. Этого хотело большинство.

Владимир Жириновский: Вот именно это.

Ксения Ларина: Я с вами согласна. Но в этом смысле он их обманул.

Владимир Жириновский: Да, и все. И больше он не сможет. И кого он сейчас наметил - они еще слабее, чем он - вот, в чем проблема. Поэтому я им говорю - вы сможете продержаться 5-7 лет – все. Но второе десятилетие 21 века вы уйдете. И я вам не обещаю правовые разборки, я закрою газету "Завтра" и "Эхо Москвы" - это сто процентов.

Александр Проханов: Это верно.

Владимир Жириновский: "Эхо Москвы" - за 1991 год, а газету "Завтра" – за поддержку коммунистов и левых экстремистов. И люди поддержат меня - "МК" закроем, десятки газет закроем, арестуем десятки людей.

Владимир Мединский: Придет кто?

Владимир Жириновский: Ходорковского погоню эшелонами. "Москва – Чита" - эшелоны будут идти. И народ будет стоять, рукоплескать.

Александр Проханов: А я Жириновского назначу министром транспорта.

Владимир Жириновский: Туда гнать будем, и народ будет рад. Все деньги вернем из-за границы. И армия 3 миллиона будет, а не 800 тысяч.

Владимир Мединский: Будете сидеть в одной камере вместе с "Эхо Москвы".

Александр Проханов: А я хочу пострадать.

Ксения Ларина: Бесполезно играть на одном поле с Жириновским – бесполезно, вы не победите. Я хочу, чтобы вы понимали, что мы не в телевизоре. И ваши вдохновленные лица никто не видит.

Владимир Жириновский: Но мы говорим от души.

Ксения Ларина: А слушают базар, и никто ничего не понимает.

Сергей Иваненко: Позвольте я скажу несколько слов?

Владимир Жириновский: Тихим голосом демократа.

Сергей Иваненко: Я хочу сказать, что, понимаете. Проблема авторитаризма - это проблема не хорошо или плохо. Это проблема, которая сегодня не решаемая, понимаете? Не решаемая. Вот сегодня авторитаризм в мире и в России не решает ни одну проблему. Вспомните, что нам говорили: уберем выборы губернаторов – будет безопасность. Беслан, "Норд-ост" - все это продолжается, Нальчик.

Владимир Жириновский: Нет, все это было до. После Беслана.

Сергей Иваненко: Нальчик был.

Владимир Жириновский: Нальчик задавили за один день. За один день – уже лучше.

Владимир Мединский: Значит, нормально все.

Владимир Жириновский: Никого не захватили.

Сергей Иваненко: В области безопасности – ноль. В области экономики чиновники – вот эта вертикаль - она перестает работать. Перестает работать через одного человека. Вы знаете, что у нас произошло с нефтью? Вот даже простую вещь – на нефти ведь живет, жирует весь политический класс, имеет немереные доходы, поэтому ничего не делает, и говорят, что страну мы сделаем богаче. Ну, правильно - когда 60 долларов. В 1998 г. дефолт был - цена 8 долларов на нефть. Завтра это произойдет…

Владимир Жириновский: Не произойдет завтра. 100 долларов будет завтра.

Сергей Иваненко: И все эти разговоры… а если это будет, это будет благодаря, извините, войны в Ираке. Благодаря Ближнему Востоку.

Владимир Жириновский: Вот. А кто это делает? Благодаря Америке.

Ксения Ларина: А в области воровства?

Сергей Иваненко: В области воровства. Коррупции - просто не меряно. Вы посмотрите, что происходит - авторитаризм не решает ни одну, просто ни одну проблему. Поэтому нельзя обсуждать тему – давайте поменяем одну систему на другую. Нет такого варианта в современном мире. Либо живите как Северная Корея, либо живите – хорошо, не как самая богатая, - Венгрия, Чехия, Польша – вот альтернатива.

Александр Проханов: Да нет такой альтернативы.

Владимир Жириновский: Альтернатива - Минск. Ашхабад. И так будет. И не надо нам подсовывать Венгрию.

Сергей Иваненко: И последнее, что я хочу сказать. На самом деле, меня те цифры опроса, которые вы привели - это действительно небольшая неожиданность, и очень приятная неожиданность. И я очень рассчитываю на то, что сейчас ситуация меняется. Меняется в Москве и будет меняться в России. В этом смысле выборы, которые будут 4 декабря, выборы в Мосгордуму – это, по сути, референдум. Вот там есть прекрасная возможность – это правда. Вот тут г-н Жириновский прав – прекрасная возможность гражданам придти и сказать - вы за какую систему власти? Или за такую монархическую президентскую, вот у вас "Единая Россия", или националисты, или коммунисты, или единый демократический список "Яблока". Вот есть возможность сказать. Что я должен сказать? Если явки не будет, если будет 20% - будут гигантские манипуляции, будут гигантские фальсификации. Но если мы все придем в этот день, и явка будет 80-90%, никакая власть не посмеет грубо нарушать итоги голосования.

Ксения Ларина: Посмеет.

Владимир Жириновский: Вы заблуждаетесь.

Сергей Иваненко: Тогда и посмотрим.

Владимир Жириновский: Чем больше придет москвичей – это придут озлобленные, и они за вас, демократов, голосовать не будут. Они проголосуют за ЛДПР и КПРФ.

Сергей Иваненко: Вот мы проверим. Если вы выиграете - значит, вы выиграете. Владимир Жириновский: За "Родину" не будут голосовать, потому что она предала всех.

Александр Проханов: За "Родину, за Сталина".

Владимир Жириновский: За Сталина – да. Но не за "Родину".

Сергей Иваненко: И я призываю всех москвичей придти 4 декабря и проголосовать за список №4 - "Яблоко - объединенные демократы". Не слушайте то, что вам говорится. Я это слышу. Например, 10 лет - вот эти разговоры про царя-батюшку, который придет и все нам устроит. Никто никогда в России ничего не будет делать для народа.

Владимир Жириновский: Правильно. И так тысячу лет уже.

Сергей Иваненко: Если мы сами не возьмем власть, если мы активно не будем заставлять власть действовать в наших интересах - ничего не будет.

Ксения Ларина: Я хочу, чтобы на эту тему сказал А.Проханов. Тема пассионарности общества – мне кажется, очень важна.

Александр Проханов: Да. Мне кажется, что Россия все-таки прошла этот либеральный период. Причем, мне странно, что так долго он затянулся. Мне кажется, что наш народ, или наши народы. Они по своему складу не могли так долго терпеть вот это странное состояния такого гниения.

Ксения Ларина: А вы считаете, он уже был - этот либеральный период?

Александр Проханов: Он прошел.

Владимир Жириновский: Конечно. С 1989 по1998 гг.

Александр Проханов: Конечно. Причем, такого либерализма не знала Европа – это был тотальный либерализм, связанный с тотальным крушением централизма. Сейчас происходит медленная. Мучительная, половинчатая, иногда даже ублюдочное возвращение к централизму. Я чаю, чтобы в России централизм наращивал свои возможности. Но он не был дурным. Он должен быть просвещенным, он должен быть имперским. Он должен быть таким, чтобы через этот централистский подход к этой полифонии народов, тем, религий, верований, проблем.

Владимир Жириновский: Без интернационализма.

Александр Проханов: Страшных проблем. Империализм является высшей формой интернационализма - вот, что такое империализм. И вот этот централизм...

Сергей Иваненко: Высшей формой капитализма.

Александр Проханов: Этот централизм, к сожалению, не предлагается Путиным. Или он предлагается в слабом, ослабленном варианте. Я думаю, что следующим периодом в истории России будет наращивание централизма через краткий, может быть, очень жестокий период диктатуры. И в этот период диктатуры…

Владимир Жириновский: Вот. Что я и говорил.

Александр Проханов: В этот краткий период диктатуры, который покончит с половинчатостью централизма… первое, что сделает диктатор – он закроет, конечно, ЛДПР. Потому что ЛДПР является довеском власти, а уже не нужна будет вот эта…

Владимир Жириновский: Никогда не являлись довеском.

Александр Проханов: Эта маленькая гирька уже не нужна будет.

Владимир Жириновский: Мы действовали самостоятельно всегда.

Александр Проханов: И тогда страна, освободившись от ЛДПР, сделав газету "Завтра" главной государственной газетой диктатуры…

Владимир Жириновский: Немедленно будет закрыта. Вернем амнистию, и обратно в камеру вас. Интернационалистов и ваши левые газеты.

Александр Проханов: Вас никто не будет казнить.

Ксения Ларина: Раз мы уже пошли в будущее, Владимир, а вы скажите - а будет на самом деле так? Вы так скажите.

Владимир Мединский: Я тихим, спокойным голосом как демократы хочу сказать, что, конечно, вне всякого сомнения, самая демократическая – это партия "Единая Россия" в этой ситуации. И самая демократическая власть, вне всякого сомнения, нынешняя. Поэтому те 52% , которые сказали, что приход к власти демократов возможен – это тоже наши избиратели. Потому что, смотрите - мы не закрываем ни газету "Завтра", ни "Эхо Москвы", ни ЛДПР.

Ксения Ларина: Зато вы закрываете многое что другое. Перестаньте, что мы лукавим?

Владимир Жириновский: Они не говорят об этом. А мы говорим - сто процентов "Эхо Москвы" не будет.

Александр Проханов: "Юганскнефтегаз" закрыли.

Ксения Ларина: Ну, перестаньте. Они же думают, что вы всерьез. Я к вам пойдут.

Владимир Жириновский: Всерьез. Пойдете.

Владимир Мединский: Поэтому действительно, выборы в Москве – они тестовые выборы в значительной степени. Хорошо, что свой список возглавил Владимир Вольфович. Есть там Рогозин – он правда не возглавляет, но агитирует активно за "Родину", есть объединенные демократы – слава богу. Наконец-то объединились, уж сколько мы ни просили, наконец-то объединились.

Владимир Жириновский: Но во главе никто не встал – все боятся.

Владимир Мединский: Да, во главе никто не встал – плохо, что никто не встал во главе.

Владимир Жириновский: Беспризорные.

Владимир Мединский: Да. И есть "Единая Россия" во главе с Лужковым. То есть, вот 4 объекта выборов.

Ксения Ларина: А что, Лужков пойдет в Мосгордуму?

Александр Проханов: А кого вы пустите еще кроме себя?

Владимир Мединский: Знаете, Александр Андреевич, я занимался выборами не день, не год, и даже не десять лет. И я совершенно честно могу вам сказать, что при хорошей явке и при нормальной системе наблюдателей никакие фальсификации в принципе невозможны. Это все ноль одна сотая процента. Наблюдателей надо держать на избирательных участках. Следить, смотреть за прохождением участков. Вот "Яблоко" пообещало миллион наблюдателей выставить, или сто тысяч – ну, много - выставляйте.

Владимир Жириновский: Десять тысяч участков – зачем сто тысяч?

Владимир Мединский: Три тысячи участков в Москве.

Сергей Иваненко: Вы извините, я не люблю перебивать, но просто до такой степени вот вводить в заблуждение – просто, мне кажется, неприлично. Ну да – наблюдателей пускают. Но не на подсчет голосов.

Владимир Мединский: Неправда.

Сергей Иваненко: ну что – неправда? Ну что вы говорите? У нас видеозаписи, мы в Верховный суд их представляли – в 11 часов закрывают дверь и сами вкидывают бюллетени - я подписывал эти исковые документы.

Владимир Жириновский: Я говорил – они никогда не договорятся. Левые, демократы и партия власти – никогда.

Сергей Иваненко: О чем я хочу сказать…

Владимир Жириновский: Народ требует - в черном костюме русский Пиночет. Тишина будет в городе. Никогда пожаров не будет в городе – не допущу.

Ксения Ларина: Дайте сказать человеку, дайте сказать Иваненко. Пожалуйста.

Сергей Иваненко: Значит, я что хочу сказать - уважаемые товарищи, уважаемые жители Москвы. Уважаемые граждане - до тех пор, пока мы будем терпеть вот эту позицию "Единой России", которая всех похлопывает по плечу, и говорит – ну, мы вам это обещали, это…. И это все зависит от вас. Придите и проголосуйте против этой политической партии. Я, строго говоря, против однопартийности. Это гораздо хуже, чем даже наличие таких партий, о которых сегодня говорилось. Гораздо хуже. То что нам на сегодня делает "Единая Россия" – она на самом деле душит будущее страны. потому что она сама претендует на все. В результате она воспроизводится в самой, извините, своей серой массе. И не в обиду Владимиру будет сказано…

Ксения Ларина: Владимир, кстати, один из самых ярких представителей…

Владимир Мединский: Владимир – один из ярких представителей "Единой России", остальные просто... с ними вообще нельзя говорить, ни о чем, и они ни о чем не думают. В этом состоит проблема – загнивает любая монополия. От жителей Москвы зависит – придите и скажите "Единой России", что вы по ее поводу думаете. Своим голосованием.

Владимир Жириновский: Но жители Москвы не хотят вас, демократов и "Единую Россию".

Сергей Иваненко: А вот это мы проверим, разберемся.

Владимир Жириновский: Устали от преступности и от иммигрантов.

Сергей Иваненко: Разберемся.

Владимир Жириновский: Кто может обещать им, что будет контроль и они будут удаляться, иммигранты? Только ЛДПР.

Александр Проханов: Только две силы могут обеспечить покой в Москве – это партия "Родина", на выборах московских, а на довыборах в Госдуму - полковник Квачков. Приглашаю вас голосовать за Квачкова и за партию "Родина".

Владимир Жириновский: Вот видите…

Ксения Ларина: Господа. Мы все-таки заканчиваем наш эфир.

Владимир Жириновский: Как Проханов хорош - он и с коммунистами, и с "Родиной", и с демократами, и с Путиным – анархия. Зачистим. Поможем Москве. Только ЛДПР

Ксения Ларина: Я как Алла Пугачева - микрофон уже взяла в руки.

Владимир Жириновский: И Аллу Пугачеву пристроим – надоела мафия на эстраде.

Ксения Ларина: Я хочу поправить г-на Мединского по поводу голосования на третий срок Путина – он ввел меня в заблуждение, а я с ним согласилась. У нас был такой опрос в нашем эфире, вы за или против, чтобы Путин пошел на третий срок. Так вот 83%, про которые вы говорили – это те, кто отказывают В.Путину в третьем сроке.

Владимир Мединский: Вы меня совсем запутали.

Ксения Ларина: Это вы мне сказали. 17% проголосовали за третий срок.

Владимир Жириновский: Все вы запутались.

Ксения Ларина: Во-вторых. Я хочу вернуться к вопросу – есть ли шанс у демократической оппозиции победить на президентских выборах 2008 г. – как думаете вы, В.Мединский?

Владимир Мединский: Есть ли шанс у демократической оппозиции победить?

Владимир Жириновский: Да, победить.

Владимир Мединский: Шанс - есть, но она проиграет.

Ксения Ларина: Сергей?

Сергей Иваненко: Шанс есть. При поддержке избирателей очень активной.

Ксения Ларина: Александр Андреевич?

Александр Проханов: Есть огромный шанс. Но самой такой демократической оппозиции не существует.

Ксения Ларина: Это разные ответы. Владимир Вольфович?

Владимир Жириновский: Пусть она есть, но никогда в России она не победит. Не только в 2008 г., но вообще никогда. Потому что как только наступает демократия, рушится страна. Царь дал Манифест – чем кончилось? Расстреляли. Коммунисты дали свободу? Нет ССССР. Ради сохранения страны и безопасности нам нужен только авторитарный режим, я уже сказал. Не потому, что я за какую-то легкую форму диктатуры. Иначе – гибель страны. Мы выбираем – демократия на 5-10 лет, и страны не будет нашей. Будет московская республика. Хотят этого москвичи? Жить в окружении чужих государств, когда уже пришли к нам в Москву 3 миллиона чужаков, и мы их уже не можем выдавить, а тогда будет вся Московская область окружена такими же. Вот в чем проблема. Я хочу демократии, но пространство географическое нам не позволяет. Мы кругом в окружении врагов - это можно понять?

Александр Проханов: Кстати, следующего мэра Москвы будут звать Расул.

Владимир Жириновский: В том-то и дело. Уже в детских садах дети иммигрантов и первых классов школ нет в Москве уже. Вы подумайте - 50% рождаются только русских в городе Москве. Еще 4 года назад было 70. За 4 года 20% упало. Через четыре года, в 2008 г., уже русских будет рождаться 30%, и в 2011 г. - все, русские дети рождаться не будут в Москве. Это демократы сделают и "Единая Россия", при поддержке интернационалистов-коммунистов. Всех зачистим вас, до единого.

Александр Проханов: А этот довесок к власти мы уберем, как только победим мы.

Владимир Жириновский: Да, газета "Вчера".

Ксения Ларина: Я с удовольствием передаю слово С.Иваненко и В.Мединскому, потому что надо как-то…

Владимир Жириновский: Опять демократам. "Эхо Москвы" – за демократов. Чтобы последнее осталось, что есть сладкая сказка - демократы есть. Нет их, демократов. Продали Россию, и уничтожают ее. Вместе с партией власти.

Сергей Иваненко: Ну, что можно сказать? Песня эта давно уже. Этот стон у них песней зовется.

Ксения Ларина: Нет, мы выстраиваем альтернативу опять-таки. Между фашистами и Путиным, понимаете?

Сергей Иваненко: Я хочу сказать. Мысль одна и единственная. Если граждане не придут и не проголосуют… - не надо выходить на улицы, не надо устраивать революции – это действительно приведет к разрухе, развалу, погромам, и опять вся та же шайка-лейка вернется под другим названием и с другими словами на те же властные посты. Если мы, наконец, не поймем, что все эти ложные конфетки, которыми нас пичкают уже много лет и десятилетий - этот авторитаризм, вера в великого, доброго царя и злых бояр, все эти разговоры про национальную империю – это все обман. Это все тупиковый путь. Вот пока мы все граждане, большинство, не придем и не скажем "нет" этим на самом деле политическим трупам мировой истории, и не проголосуем за демократический путь развития страны, действительно мы будем мучиться еще очень долго.

Владимир Жириновский: Тогда получите Париж.

Ксения Ларина: Все, хватит. Я хочу Владимиру задать последний вопрос. Как вы считаете, есть ли реальная угроза национализма и фашизма в России на сегодняшний день? Реальная - есть?

Владимир Мединский: Реальная угроза национализма есть. Но мы не Франция. Франция – это мононациональное государство до недавнего времени. Поэтому там отношение к арабам - там проще с этим разбираться. Мы - интернациональное государство.

Владимир Жириновский: И это наша беда.

Владимир Мединский: Это наше преимущество и наша беда одновременно.

Владимир Жириновский: какое же преимущество, если не можем ничего сделать?

Владимир Мединский: Поэтому национализм в нашей стране, в России – это гибель государства. Это распад остатков российской советской империи, которую представляет собой России, и это гибель государства.

Ксения Ларина: И угроза такая существует.

Владимир Мединский: Поэтому национальная политика у нас - это важнейшее направление. Здесь надо работать, здесь надо что-то делать. Многие проблемы, которые все сейчас присутствующие здесь ставят – это правильные проблемы. Угроза такая есть, да.

Ксения Ларина: Давайте на этом остановимся. Я думаю, что на тему национальной политики мы обязательно соберемся, может быть, в том же составе, как и планировали.

Александр Проханов: Без Жириновского.

Владимир Жириновский: И без Проханова.

Ксения Ларина: Нет уж, пусть будет Жириновский.

Владимир Жириновский: Я же говорю – боитесь вы. Боитесь, что народ за нас. Боитесь вы нас, всегда боитесь. И 16 лет боитесь, честных выборов боитесь.

Александр Проханов: Я вас люблю, я сейчас сморю вашу программу, я за вас болею.

Владимир Жириновский: Но постоянно против меня выступаете.

Александр Проханов: Никогда.

Владимир Жириновский: И это меня вдохновляет.