Татьяна Ткачук: К числу "личных дел", которым и посвящена моя программа, бесспорно, относится и личная позиция каждого по отношению к будущему своей страны. Особенно - позиция людей молодых, тех, кому - теоретически, да и практически - это будущее предстоит строить. Однако все чаще социологи отмечают, что при опросах на эту тему молодые люди отвечают примерно так: "Я человек маленький, от меня ничего не зависит..."

Тему сегодня обсуждают: доктор социологических наук, ведущий научный сотрудник Института социологии Российской Академии наук Виктория Семенова, психолог Ольга Маховская и руководитель молодежного отделения партии "Яблоко" Илья Яшин.

Давайте начнем нашу программу с результатов нашего собственного мини-опроса. Любовь Чижова расспрашивала молодых москвичей о том, готовы ли они создавать будущее своей страны, и если нет, то кто, по их мнению, это вообще должен делать?

- Готова создавать будущее своей страны. Я учусь на экономиста - возможно, я как-то смогу поправить экономику нашей страны. Что, конечно, маловероятно, но все-таки попытаемся. Наше государство особо не задумывается о том, что мы имеем на сегодняшний день.

- Да, но для начала нужно закончить, наверное, институт. Вообще я учусь на юриста, а будущее думаю связать с государственной службой - Государственная Дума или наша Московская городская Дума. Работа над законами, которые направлены на улучшение жизни россиян.

- Заниматься молодежной политикой? Мне кажется, у нас просто ничего не получится, потому что на самом деле мы немножко занимается, конечно, какой-то активностью, и это действительно ни на что не влияет. Потому что вся эта молодежная политика, вроде Кашина, Яшина и прочих друзей, совершенно бессмысленна. Просто игра подростков вот в такую политическую деятельность.

- Нет, скорее всего нет. Если только в каком-то оппозиционном направлении. Не то чтобы там я буду работать, зарабатывать деньги, буду примером для других, мы не будем обращать внимание на власть и создавать в этом смысле будущее, - так нет. А вот в плане оппозиционных каких-то возможностей, если бы они были, то можно будет.

- Скорее всего - свое собственное, чем страны. А потому что сейчас жизнь такая - каждый сам за себя. О нас никто не подумает, поэтому приходится думать за себя.

- Конечно, готов, как любой гражданин. Скорее всего разработка новых маркетинговых программ, развитие торговли, малого бизнеса, наверное, в стране - только этим. Нам здесь еще жить на самом деле.

- Скорее всего свое личное. Скажем так, я хочу уехать из страны. Я выбрала профессию ветеринара, у меня сестра живет в Италии, и там эта профессия очень ценится. Я знаю, что для меня это будет лучше.

Любовь Чижова: Не обидно уезжать из России?

- Обидно. Здесь не устрою свое будущее. Конкретно я ничего не могу изменить.

- Через личное развитие я буду делать будущее своей страны. В бизнесе, в управлении. Я хотел бы создать какое-нибудь предприятие. Ну, не какое-нибудь, а конкретно в области страхования, которое будет развиваться, которое будет создавать ВВП, какую-то часть, создавать новые рабочие места.

Любовь Чижова: А вы чувствуете свою ответственность за будущее России?

- Ответственность я, безусловно, не чувствую. Я чувствую ответственность за себя, за своих близких, не так глобально. Ответственность за страну - это, по-моему, что-то из области квази-патриотов.

Татьяна Ткачук: С москвичами разговаривала Любовь Чижова, наш корреспондент. И - мой первый вопрос Виктории Семеновой. Какие черты характеризуют современную молодежь с точки зрения социолога, который видел и анализировал именно эту часть общества на самых разных этапах развития?

Виктория Семенова: Я бы хотела сначала обратить внимание на те ответы, которые сейчас прозвучали в эфире, что довольно определенно все молодые люди, которые выступали, отвечали на вопросы, очень определенно представляли себе свои цели и использовали при этом одну четкую характеристику "Я". Когда мы пытались каким-то образом выяснить, какова же современная молодежь, мы попытались это сделать не так, как обычно делают социологи, изучая ее извне. Нам хотелось услышать голоса самой молодежи, как она своими собственными характеристиками сама себе характеризует. И вот оказалось, что когда молодежь пытается тематизировать себя, выразить себя через какие-то словесные характеристики, на первом месте оказываются характеристики, связанные с индивидуализмом. Это поколение, сильно ориентированное на индивидуализм, чем оно сильно отличается от более старшей молодежи, которая была, скажем, 5 или 10 лет назад.

Вторая характеристика, которая характерна для современной молодежи, - это ее четкая целенаправленность. У современной молодежи - а я имею в виду прежде всего молодежь младшей группы, имеется в виду от 16 примерно до 24 лет (я могу потом объяснить, с чем это связано, что это совсем другая молодежь, чем более старшее поколение) - есть четкое осознание цели своей дальнейшей жизни, и цели эти строго индивидуальны. Они ориентированы не на то, чтобы строить будущее всей страны, но ориентированы на то, чтобы строить свое собственное будущее. Еще что можно сказать по поводу этой молодежи, что это молодежь, которая ощущает себя свободной, раскрепощенной, готовой действовать самостоятельно, не рассчитывая ни на какие другие помощи от государства.

И последняя характеристика, что отличается современную молодежь, связана с образованием. В отличие от более старших, скажем так, прежних поколений молодежи, образование для нее - это не цель, а это средство, так скажем, образовательный минимум, необходимый для того, чтобы успешно развиваться в общем. Вот, пожалуй, все основные характеристики, которыми сама молодежь характеризует себя через свой собственный голос.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. И, Ольга, что подсказывают ваши наблюдения как психолога, для молодежи вообще сегодня важно ли отношение к будущему или они, по большей части, все-таки живут сегодняшним днем?

Ольга Маховская: Для молодежи в любой стране важно отношение к будущему. У них всегда впереди должно быть больше, чем в прошлом, и это как бы норма психологическая. Но если мы говорим о сегодняшней молодежи, то здесь я акцент сделала бы не на будущее, а на будущее страны. Вот здесь, действительно, будущее страны выступает некоторой абстракцией, которую они никак не применяют к оценке своей собственной биографии. В 2000 году проводилось огромное исследование культурное по странам, чтобы посмотреть, как формируется идентичность молодых людей и младших подростков, начиная с 10-12 лет. Оно показало, что в провинции идентичность "я и моя страна" формируется раньше, по меньшей мере, на два года, а в Москве она может быть не сформирована никогда. То есть для московской молодежи - здесь я бы отделила не только по генерациям, но и по регионам проживания - мы видим что-то типа суженного горизонта, и все возможности и перспективы их чаще всего связаны с возможностями города, с теплым местом, с родительскими возможностями или с выездом из страны. Есть такое наблюдение.

Вообще, я считаю, что тот вопрос, который вы поставили, - готова ли молодежь влиять на будущее страны, - он провокационный и поставлен в духе советских времен. Готовы ли ты к труду и обороне - мы в свое время отвечали "всегда готов", не всегда искренне. А эта молодежь, и это видно по просу, с иронией воспринимает этот вопрос.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И, Илья, наконец, вопрос к вам как к представителю того самого молодого поколения, о котором мы сегодня говорим, и, наверное, самой активной части этого поколения. Что вы думаете по поводу темы, которую мы сегодня обсуждаем, и насколько для вас лично важно будущее России?

Илья Яшин: Я во много согласен с Ольгой насчет того, что вопрос в значительной степени риторический, вопрос из категории "что такое хорошо и что такое плохо". Если вы задаете человеку вопрос: "Готов ли ты участвовать в будущем своей страны?", - значительное большинство ответит, что "да, конечно, готов". И я здесь, наверное, не станут исключением. Конечно, нам здесь жить, и я заинтересован в том, чтобы Россия была нормальной, цивилизованной, процветающей страной. Но есть ряд серьезных проблем.

Во-первых, молодежь далеко не так однородна, как кажется и как ее принято воспринимать. Молодежь - это некая общая среда: есть молодежь рабочая, есть молодежь студенческая, есть молодежь городская, есть молодежь провинциальная. И даже в этом молодежной среде существуют очень серьезные разрывы между очень богатыми и очень бедными, между людьми, которые имеют возможность получить образование, и которые не имеют такой возможности. И я думаю, что одна из серьезных проблем заключается в колоссальном разрыве между Москвой и рядом других крупных городов и депрессивными регионами, потому что экономическая, социальная депрессия этих регионов в значительной степени передается и молодым людям, которые живут в этих регионах, и не очень понятно, что с этим делать. И проблема в том, что государство демонстрирует абсолютную некомпетентность в решении проблемы.

У нас нет вообще никаких институтов и механизмов социальной мобилизации молодых людей. У нас нет и такое впечатление, что в ближайшее время не появятся механизмы гражданского влияния и участия в делах государства. Поэтому молодежь, да, по большому счету, и все остальные слои населения оказываются за вот этим вот процессом. То, каким будет будущее страны, сегодня определяет не молодежь, не пенсионеры, не другие слои общества, а определяют бюрократы.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Илья. Виктория, наш ваш взгляд, какие стратегии сегодня выбирают молодые в современном российском обществе?

Виктория Семенова: Я бы хотела начать с того, чем закончил Илья, - по поводу дифференциации молодежи. Действительно, это очень большая проблема, она связана и с большой социальной дифференциацией, которая существует в нашем обществе в целом, и проблема дифференциации между различными регионами, между большими городами и провинциальными городам. На самом деле это процесс, в общем-то, общий, и, в принципе, даже в мировой социологии говорится о том, что происходит размывание молодежи как отдельной социальной категории, о которой можно было бы в целом говорить "молодежь". Есть даже такой термин, который употребляют исследователи, говоря о том, что происходит биографизация жизненного пути человека. Жизненные пути, так же как и стили жизни, разнообразятся и становятся все более и более дифференцированными. Существуют какие-то отдельные маленькие группы молодежи, может быть, даже, а не поколение в целом.

Но если попытаться сказать о том, какая все-таки центральная проблема существует, которая связана с современной молодежью у нас в стране, это, конечно же, проблема неравенства жизненных шансов, неравенство жизненного старта, которое совершенно не было характерно для предыдущих поколений молодежи. Все теперь зависит от родительского кошелька, от тех возможностей, которые предоставляет определенная узкая социальная среда. Но если объединить какие-то общие стратегии молодежи, можно сказать, что первое, с чем сталкивается молодежь, - это где найти деньги. Это, конечно, проблема наших рыночных отношений, проблема того, что все, о чем мечтает молодежь, жизнь ради удовольствий возможно получить, только заработав какие-то деньги. И в этом отношении, конечно, опять же отличается современная молодежь, если вы помните, от предыдущего поколения, которую мы называли инфантильным молодежным поколением. Это поколение очень самостоятельное, достаточно быстро начинает зарабатывать деньги, как работающие, так и студенты. 20 процентов студентов подрабатывают, для того чтобы встать на ноги. И это, в общем-то, очень важно и достаточно сложно для образовательной системы. В общем, это первая проблема - где найти деньги.

Вторая проблема - это как найти работу. Эта проблема является совершенно новой, и проблема безработицы молодежной становится очень острой. Для самой молодой группы - от 16 до 24 лет - процент безработицы составляет 35 процентов, и это, конечно, одна из самых острейших проблем, которую предстоит решать обществу в ближайшее время.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Ольга, на ваш взгляд, нынешнее поколение молодых... Я понимаю, что оно очень дифференцированное, это не серая, однородная масса, об этом сегодня уже говорилось в студии, но все-таки мы будем говорить о людях молодых, и мой вопрос таков: это поколение более активно, чем поколение их родителей? Некая инерция предыдущих поколений - насколько это фактор инерции предыдущих поколений существенен? Насколько он влияет на тех молодых людей, которым сегодня 20, может быть, чуть за 20?

Ольга Маховская: От молодости всегда ждешь желания резких перемен, и из-за этого - конфликты поколений. Но если говорить не о различиях в группах молодых, а о некотором мейнстриме, то мне иногда кажется, что это некоторый возврат в наше стагнирующее советское прошлое, если мы говорим о тех, кто, например, идет сегодня за "Единой Россией". Сегодня большой праздник, мне кажется, всех партийных объединений, и представитель одного из них сегодня здесь присутствует, а вот накануне праздника, а между прочим, совсем недавно, 29 октября, как бы был праздник комсомола, - так вот, к этому празднику "Единая Россия" объявила своего лидера - это Иван Демидов, который вел раньше "Музыкальный обоз", а потом вдруг возглавил...

Татьяна Ткачук: Это тот, кто в темных очках все время на экране?

Ольга Маховская: Да, в темных очках, такой бесовской внешности - и потом вдруг возглавил "Православный спас", а теперь он возглавляет молодежное движение. Ему 42 года, и мне кажется, что психологический кризис у молодого человека...

Илья Яшин: Вы будете удивлены, когда узнаете, кого он сменил на посту лидера молодежной организации "Единой России". Он сменил Александру Буратаеву.

Ольга Маховская: То есть такой телевизионный фактор у нас. И я убеждена, что если бы он к вам был ангажирован, то есть "Спас" был бы не православным, а "яблочным", то "музыкальная шарлотка" какая-нибудь была бы, я не знаю что. То есть вот этот конформизм, доведенный до абсурда, мне кажется, не может не пугать, потому что готовность на все ради работы и денег, о чем говорила Виктория, меня очень пугает. Это такая девальвация каких-то других ценностей, и меня это настораживает. Мне кажется, что сегодня нужно и об этом вспомнить.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И примем звонок от Анатолия из Подмосковья. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня к Яшину вопрос. Скажите, пожалуйста, вот вы говорите, что государство мало делает для создания условий для молодежи в целях социального и культурного ее развития. А делает ли что-нибудь в этом направлении ваша политическая партия, в частности, ее молодежная организация? Спасибо.

Татьяна Ткачук: Прошу, Илья.

Илья Яшин: Наша организация является организацией политической и ставит перед собой очень конкретные задачи. Мы пытаемся заставлять государство действовать в том направлении, в котором мы считаем правильным. Все-таки реализовать так называемые молодежные, социальные и другие программы - это обязанность государства, просто потому что государство имеет возможность определять, как тратить бюджет, именно потому, что государство имеет возможность выделять какие-то субсидии на что-то. Поэтому это все-таки обязанность государства, а не оппозиционных политических партий.

Татьяна Ткачук: Илья, я думаю, что наш слушатель хотел бы какой-то конкретики? Вот у вас сейчас есть возможность сказать что-то вполне конкретное.

Илья Яшин: На самом деле, есть вполне универсальные проблемы, которые касаются всей молодежной среды. Есть проблема, скажем, профессиональной армии, это проблема многогранная, и она, например, касается проблемы образования. Не секрет, что сегодня многие молодые люди идут в институты, и институты плодятся очень низкого качества, как грибы после дождя, просто для того, чтобы обеспечивать людям, как это принято говорить на молодежном сленге, "откос" от армии. Вот если бы государство, наконец, нашло в себе силы и возможности решить проблему армии, это была бы настоящая молодежная политика. Хотя проблема эта многогранна и не касается только молодежи, но если бы государство нашло деньги и силы отменить призыв - это был бы, на самом деле, очень серьезный ход.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Илья. И, Виктория, прошу, вы хотели что-то дополнить.

Виктория Семенова: Я хотела дополнить Ольгу, которая начала говорить о том, что ее пугает, что молодежь несколько возвращается в своих ориентациях назад. Я бы подразделила. Я начала говорить о том, что существуют две молодежи - более старшая и более младшая. Более старшая отличается тем, что время ранней ее социализации пришлось на позднесоветский период, и теперь уже это 30-летние, их уже успели окрестить "путинским поколением", и вот именно им свойственна ностальгия, возвращение назад. Это поколение, в отличие от того, о котором мы говорим, более молодого - от 16 до 24 лет, более старшее поколение, ближе к 30 годам, оно демонстрирует именно ностальгию по тому спокойному советскому периоду своей социализации, когда не было всех этих социальных проблем.

На самом деле это самое успешное социальное поколение, они и по уровню своих заработков, и по своему социальному статусу, потому что они вышли на рынок в начале 90-х годов, когда открылось много рабочих мест, являются самым успешным в настоящее время поколением, не говоря уже о более старшем - 50-летних. И - в отличие от этого, более молодого поколения - они энергичны, но не целенаправленны. Они были настолько удачливы, что вышли на рынок труда в тот момент, когда открылось большое количество рабочих мест, и вот это успешное поколение, которое получило фактически все благодаря этому десятилетию, которое прошло, оказалось бесцельным, и поэтому сейчас оно ностальгирует по прошлому и старается вернуться назад. Это видно не только в этом поколении, но и в той политике, которую мы сейчас наблюдаем во всем нашем обществе в целом.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Еще звонок мы примем. Алексей, Петергоф на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Ваша психолог начала уже говорить, и я бы хотел обратить внимание на то, что разлом произошел буквально по линии одной семьи. Я сужу по своей семье, мне сейчас 33 года, и у меня есть младший брат, который, так получилось, меня моложе на 17 лет, то есть он сейчас будет заканчивать школу. Получается, что хотя мы братья, но психологически я зачастую в некоторых вещах к своей бабушке, которой 83 года, которая ветеран война, кое в чем даже ближе, чем к нему. Потому что ему было два года, когда распался Советский Союз, он его не помнит. А я, мое поколение, мои одноклассники, мы стояли в почетном пионерском карауле, когда умер Леонид Ильич Брежнев. Это первое.

И насчет социализации. Вот мы поступали в 1989 году в институты, и у нас на одном курсе действительно не было... мы еще были советскими людьми, то есть у нас на одном курсе были дети матерей-одиночек, совершенно спокойно были армянине, азербайджанец и так далее. Сейчас это уже невозможно. Многие вещи, которые для меня казались естественными, уже для моего брата будут дикими.

И еще один момент. Вы сказали, что наше поколение самое успешно. Это да, но нам за это очень жестко пришлось заплатить. Во-первых, мы много работали, и это неправильно, что тогда было безопасно. Я, например, будучи студентом, и ларек какой-то кооперативный охранял, книжками торговал с лотка...

Татьяна Ткачук: Нет, Алексей, никто и не говорил о том, что вы не работали.

Слушатель: ... уже была эта инфляция. Но самое интересное, что многие профессии, на которые мы поступали, они казались сильно не востребованными. Так получилось, что в 1989 году, когда мы поступали, мы думали, что в 1994 году будет еще советская страна, мы же не знали, что будет в 1991 году. Поэтому с моего курса по специальности - я вот тут общаюсь, перезваниваюсь, - если не считать тех, кто устроился за рубежом, меньше 10 процентов, наверное, в России осталось, кто по специальности работает. Но зато все устроились, у нас было хорошее образование, мы его получали не за деньги, у нас есть и менеджеры...

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. "О будущем страны давно никто не думает, - пишет на наш сайт Юлия. - Молодежь живет по принципу "каждый сам за себя". Никакой сплоченности у этого поколения нет". "Почему молодежь не хочет поднимать страну? - пишет Ленни из Красноярска. - Да потому что кислород перекрывают полностью и больше не хочется наступать на те же грабли". "Вообще, буржуазная идеология предполагает, что каждый гражданин, заботясь о своем индивидуальном успехе, создает будущее страны", - размышляет Андрей из Петербурга.

А у нас Подмосковье на линии. Владимир, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Сначала я сделаю небольшую преамбулу. Здесь как раз вспомнили, что 29 октября отмечали день комсомола, и по Московской программе ТВЦ был концерт, и в основном там были пожилые люди, которые в момент своей молодости активно принимали участие в этой организации, и многие достигли хороших жизненных результатов, успехов в районе, самореализовались. К сожалению, что в комсомоле идеологическая направленность была - поддержка Коммунистической партии, это, я бы сказал, неудачно в нем. А то, что там была организационная политика, что молодежь могла сплотиться и выявить в своей среде лидеров, которые могли и экономические вопросы решать, и в студенческих отрядах люди могли организационно себя проявить...

Татьяна Ткачук: Владимир, а сколько вам лет, если не секрет?

Слушатель: Мне уже 50 скоро.

Татьяна Ткачук: 50, хорошо, мы слушаем вас дальше.

Слушатель: Я просто свою жизнь студенческую вспоминаю, и у меня есть опыт жизни в некоторых других странах мира, и я по своим детям могу сказать.

Татьяна Ткачук: То есть у вас есть ощущение, что сейчас - при развалившемся комсомоле - не хватает какой-то такой организации?

Слушатель: Нет, просто у молодежи нет возможности себя реализовывать в том возрасте, в котором она находится, начиная с активного студенческого возраста, когда формируется личность. После школы она выбирает себе дорогу, а в студенческие годы формируется личность - вот так бы я разнес это. И вот в этот момент формирования личности нужны практические результаты этого формирования, подтверждение того, что человек может стать лидером, допустим, может своим примером, своими знаниями что-то показать. Можно еще к этому примеру добавить, что сейчас очень хорошие возможности есть для самореализации с точки зрения познания наук.

Татьяна Ткачук: Ну, это немножко другая тема, Владимир, спасибо.

Слушатель: Но эта глубина знаний должна иметь практический выход.

Татьяна Ткачук: Спасибо, мы поняли в общем вашу идею, с которой вы нам позвонили. Илья рвется вам отвечать.

Илья Яшин: Я просто тоже много об этом думал, мне много задают по этому поводу вопросов, и я в значительной степени готов согласиться с этой точкой зрения. Потому что, по моим ощущениям, государственная молодежная организация в России, безусловно, нужно, но проблема в том, что такая организация обязана быть вне политики. Потому что если с помощью такой государственной бюджетной организации начинают проводить "генеральную линию партии", объяснять, в каком направлении молодежи нужно двигаться, все, пиши пропало. И у нас получается, что мы повторяем опять те же ошибки: какую молодежную организацию ни создавай - получается обязательно комсомол. Я думаю, что это должна быть такая скаутская организация, которая бы занималась именно социализацией молодежи. Я сам половину своего детства провел... ну, это уже были не пионерские лагеря, а оздоровительные, и это очень положительную роль сыграло в моем формировании как личности.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Илья. Вам вопрос хочет Виктория задать.

Виктория Семенова: Я не поняла, Илья, вы хотите, чтобы это была какая-то государственная молодежная организация или вы оговорились?

Илья Яшин: Я думаю, что это должно финансироваться обязательно из бюджета, и это должно создаваться примерно по образу и подобию скаутской организации, которая существует.

Виктория Семенова: И единая обязательно, одна?

Илья Яшин: Совсем не обязательно. Это могут быть регионального уровня организации, какая-то организация федерального уровня. Но самое главное - не повторять ошибок, чтобы эта организация не занималась политикой, чтобы она организовывала лагеря разного рода, разного рода досуг, занималась социализацией, чтобы люди могли общаться между собой, могли проявлять какие-то лидерские качества.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Илья. Ольга, прошу. Очень бурную реакцию вызвала ваша идея.

Ольга Маховская: Может быть, это тоже вопрос для уточнения. Одно дело - создавать возможности для того, чтобы формировались социальные навыки взаимодействия у детей, и мы этим должны быть обеспокоены и в семье, и в школе, и есть многое, вокруг чего можно объединяться. Но мне кажется, есть два типа, по меньшей мере, солидарности. Одна - идеологическая - все вместе несмотря ни на что, мы объединяемся вокруг идеи, у нас одна символика (как у тех же скаутов идеологическая организация, на мой взгляд, а вовсе не какая-либо другая). Другое дело - объединяться... По тому же ТВЦ был ролик о том, как молодежь собирала листья, в мешки паковала, и это было совершенно конкретное дело. Или ребенок болен лейкемией - и мы все скидываемся деньгами или идем зарабатывать, чтобы спасти конкретного ребенка, а потом идем по домам, и нас это никак не объединяет на всю жизнь. Вот я за солидарность такую - конкретно-практическую.

Илья Яшин: Вы знаете, я вообще не говорил о солидарности, я просто говорил о том, что людям в младшем возрасте хочется себя как-то применить и как-то проявить - это именно процесс социализации. Людям очень важно научиться общаться между собой в этом возрасте, и совершенно не важно, как это будет происходить, совершенно не важно, под какой символикой, одно или разными символиками (лучше, конечно, под разными символиками).

Татьяна Ткачук: Но, Илья, здесь понятно, что просто слова о том, что организация государственная и не идеологическая, вызвали сразу бурную реакцию.

Илья Яшин: А я, кстати, знаю, почему это вызвало такую реакцию. Потому что опять же возникли ассоциации, на мой взгляд, с комсомолом, и ассоциации отнюдь не позитивные.

Татьяна Ткачук: Хорошо. Давайте мы примем еще звонок, Петербург у нас на линии. Борис, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, было бы очень интересно сравнить исследования молодежи в России с аналогичными исследованиями в других странах, скажем, СНГ, Восточной Европы, Западной Европы, Северной, Южной Америки. И тогда можно было бы говорить о каких-то мировых тенденциях, региональных и национальных.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис, поняли вопрос. Сразу с сайта приведу письмо от девушки Жанны Смирновой, она пишет: "Я живу за рубежом полтора года. Хотела бы провести сравнение между нашей, русской молодежь и итальянской. Дело в том, что здесь политика принимает активное участие в жизни каждой семьи. Я подчеркиваю, именно в семье все происходящее внутри страны и за рубежом обсуждается вдоль и поперек. Подрастающее поколение в большинстве своим никогда не остается равнодушным к тому, что происходит, какие законы принимаются, почему где-то воюют. Это все обсуждается в каждом доме за столом. Я надеюсь, что это будет и у нас в стране. Для этого просто нужно, чтобы наши люди зарабатывали немного больше, чем только то, на что можно поесть".

Виктория, вопрос к вам как к социологу. Насколько те тенденции, которые мы сегодня обсуждаем, действительно характерны для России? Можно ли какой-то сравнительный анализ провести?

Виктория Семенова: Вообще, я не очень согласна с Жанной, которая прислала письмо по поводу итальянской молодежи. На самом деле, если говорить об общих тенденциях, которые существуют, у западной молодежи и у российской можно найти очень много общего. Во-первых, все исследователи подчеркивают, что это поколение молодежи является аполитичным, что оно является прагматичным поколением, и оно является поколением индивидуалистов. И на самом деле эта аполитичность уже проявлялась во многих странах, и электорат молодежный оказывается не самым активным электоратов на всех выборах (например, как это произошло в Англии). И, в принципе, те тенденции, которые существуют, они сходны и в том смысле, что самой основной и самой большой проблемой является проблема экономического неравенства и проблема борьбы за рынки труда. Проблема безработицы среди молодежи является настолько же острой в России, как и в других странах, только цифры, естественно, разнятся, потому что проводится разная социальная политика, более или менее активная.

Но существует еще одна общая тенденция, которая характерна для России и для других стран по отношению к молодежи. Время от времени возникают так называемые "моральные паники". "Моральные паники" относительно будущего поколения молодежи, которое не похоже в чем-то на предыдущее поколение, и эти "моральные паники" были во все времена, начиная с опасений по поводу молодежных революций, по поводу рокеров, панков, антиглобалистов в настоящее время. И эти "моральные паники" тоже достаточно естественны, потому что каждый раз приходит поколение новое, неизвестное, и с ним связаны какие-то новые проблемы. Поэтому на самом деле проблемы российской молодежи и западной молодежи достаточно сходны, как это ни удивительно.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Ольга, и вопрос к вам как к психологу. Я знаю, что вы работали и во Франции, и в Америке. Какие-то психологические типы в зависимости от отношения молодежи к будущему можно вывести, если попытаться сравнить молодежь тех стран, которые вы знаете по своей работе? Есть ли здесь какая-то чисто российская специфика?

Ольга Маховская: Если основываться только на наблюдениях, потому что это не было специальным объектом исследований, то я бы начала, наверное, со своих собственных ощущений. Есть такое тип "прожектера" - это человек, может быть, молодой или любого возраста, который очень много планирует и у него полно всяких надежд на будущее, и он готов заразить своей идеей другого (среди политиков таких много), но то, что он делает каждый день, не имеет никакого отношения к его собственным планам. То есть это противоречие. Есть тип "мечтатель" - это наша маниловщина или обломовщина, когда мы лежим на диване, и кажется, что весь мир у наших ног.

Татьяна Ткачук: Это все-таки чисто российский тип или он везде распространен?

Ольга Маховская: Я начинаю со своего, потому что он легко узнаваем, и мне кажется, что вот тот молодежный пофигизм имеет, в общем-то, хорошую национальную почву, не залетел к нам из западных фильмов.

Виктория Семенова: И слово само не переводится на иностранные языки.

Ольга Маховская: Да. Тем не менее, они цитируют иногда этих отвязанных рокеров и каких-то западных персонажей (я сейчас боюсь ошибиться, приводя что-то в качестве образцов), потому что культура западных фильмов тоже влияет, но в суррогатной форме. Есть тип "конкурента" - человек, который все время занят достижением определенных, совершенно конкретных, чаще всего материальных целей, например - купить машину, сменить одну машину на другую, купить мобильный телефон, я не знаю...

Татьяна Ткачук: Сменить один на другой (смеются).

Ольга Маховская: ... сменить один на другой. Это все равно бег по кругу, определенный стандарт нужно отбивать, но зато никто его не обвинит в том, что он не занят делом. И он живет в жесткой конкурентной среде, и здесь важно не просто иметь хорошую вещь, а важно иметь не хуже, чем у другого. Есть тип "миссионера" - человек, у которого большая цель на всю жизнь, и тут его можно увидеть опять-таки и на Западе, и у нас, например - написать книжку, открыть какую-то научную школу, сделать какую-то программу и так далее.

Вот такие типы приходят в голову, но, повторяю, опасения или особый кураж, может быть, вызывают свои собственные, потому что все время кажется, что мы что-то меняем в стране, а потом ложимся на диван - и кажется, что ничего не произошло.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Мы примем звонок из Курса, от Николая, а потом я немножко собью благодушный тон разговора в этой студии. Николай, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. Я хотел бы напомнить, что государство очень много уделяло внимания такой "скаутской" подготовке, и такой "скаутский" лагерь был ВДВ - "войска дядя Васи". Мы сейчас каждый август наблюдаем, чего они там набрались и как они выглядят с того августа. У нас появился новый "дядя Вася", кумир с фамилией на букву "Я", который на Селигере начал организовывать лагеря такие, "скаутские", куда приезжают и Михалковы, и Соловьевы, и даже министр культуры, я уже не буду остальных перечислять, и вот учат. Я знаю, что там Илья был участником, наблюдал. Как вам, понравился этот опыт? И маленькое замечание. Я как-то с вами участвовал в передаче Радио Свобода по поводу совести, и маленький такой совет: не участвуйте больше в таких передачах. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Странно... Один раз послушали - понравилось. Стали слушать следующий эфир - и снова позвонили, и снова участвуете, а Илье советуете не участвовать. Забавно. Илья, прошу - про лагерь на Селигере.

Илья Яшин: Мои друзья, действительно, были в этом лагере, для того чтобы понять, что там происходит. Я в значительной степени согласен с теми оценками, которые даются движению "Наши" (Вася на букву "Я" - это Василий Якименко, судя по всему, о котором вы говорили). Но речь как раз идет о том, о чем я и говорил: государство вроде как попыталось создать такую скаутскую организацию, но опять же она занимается в значительной степени политическим оболваниванием тех людей, которые туда приходят. Она должна быть вне политики, эти люди не должны вообще никак упоминать фамилии политиков.

Смотрите, что происходит. "Наши" - это же очень циничный проект. Люди простые, девушки и парни из провинции, которые хотят сделать личную карьеру, но в значительной степени ограничены в возможностях по сравнению с москвичами, питерцами и людьми из других крупных городов, они приходят в "Наши", с ними встречается Сурков, с ними встречается Путин, и они обещают передать и страну. Представляете, что происходит в голове у простого провинциального парня, когда он слышит от высших государственных чиновников такие вещи? Им рассказывают, что "сейчас мы вас обучим, ребята, сейчас мы сделаем из вас новую политическую элиту, через 4 года вы станете депутатами, через 8 лет вы станете министрами, через 15 лет кто-то из вас станет президентом". Это очень циничный проект, эти люди цинично и нагло врут нашему поколению. И, в общем, для тех людей, которые более-менее разбираются в том, что происходит, совершенно очевидно, что людей собирают для одной единственной цели, чтобы в 2008 году выгнать их, как стадо, к Кремлю, для того чтобы отстоять статус-кво, для того чтобы обеспечить либо переизбрание президента на третий срок, либо беспроблемную реализацию проекта "Преемник", чтобы доказать, чтобы людей, которые поддерживают власть, больше, чем тех людей, которые выступают против.

Татьяна Ткачук: Илья, скажите, а вообще активность молодежи в момент выборов в стране, в период выборов является ли показателем активного отношения молодежи к будущему? Или это две совершенно не связанные между собой вещи?

Илья Яшин: Абсолютно не является. Не секрет, что мое поколение крайне аполитично и абсолютно не увязывает будущее страны с выборами. Я думаю, что это просто болезнь роста, как любят говорить некоторые государственные чиновники, нашей молодой демократии. Один мой коллега по демократическому лагерю читал лекцию в Бразилии, в Бразильском университете и общался с местной профессурой, и там ему рассказывали, что "у вас, мол, в России еще все не совсем плохо, потому что достаточно высокий образовательный уровень, а вот у нас в Бразилии люди не могут уловить связь между карнавалом и тем, что через 9 месяцев появляются дети". Вот примерно с этим же и мы сталкиваемся: люди абсолютно не видят связи между тем, как они проголосовали на выборах, и тем, как они живут. Вот они проголосовали "по приколу", как обычно говорят, за Жириновского - и получили то, что получили, и связи между этим они абсолютно не видят. Это проблема дискредитации самих демократических институтов на протяжении бурных 90-х годов.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Илья. И я обещала сбить немножко такой жизнерадостный, благодушный тон, который у нас в студии возник. Письмо на сайте есть, автор его - Андрей, ему 34 года. Я зачитаю его почти полностью. Я задавала на сайте вопрос: "Готова ли молодежь создавать будущее своей страны?" "Будущее этой страны? - спрашивает Андрей. - Чтобы она потом претендовала на моих детей, чтобы отправить их в Чечню? Страны, где нечем дышать, нечего пить и где складируют радиоактивные отходы? Страны с народом, которым могут управлять только диктаторы, иначе наступает анархия и беспредел? Страны, где честно невозможно заработать на достойную жизнь, где похваляются, кто сколько украл? Где ГИБДД не дает пользоваться личным транспортом? Где чиновники без взятки не решат ни один вопрос? Где нет охраны частной собственности и тебя могут выгнать из твоего жилья, лишить вообще всего? Страны, где страшная старость и никакая медицина? Нет, я выбираю другую страну. Эту же страну невозможно исправить! Я не готов положить на это свои силы, поскольку не вижу перспективы, и каждый раз, платя налоги, не могу избавиться от ощущения, что я отдаю деньги на очередной "Мерседес" очередному чиновнику".

Кто из моих гостей готов комментировать? Довольно типичная точка зрения, просто очень концентрированно Андрей выплеснул на сайт весь свой гнев. И разозлил его, видимо, как раз вопрос о строительстве будущего этой страны. Ольга, прошу.

Ольга Маховская: Меня это письмо не удивило, потому что оно очень понятно. И вопрос - а готова ли молодежь... А готова ли страна отвечать за свою молодежь? Что посеяли, то и пожали. Мы сегодня говорим целый час о том, что у нас аполитичное поколение. А каким ему еще быть, если о нем не беспокоились, если дети, семьи и женщины, старики были брошены на произвол судьбы, в стране нет социальной политики, молодежной политики? Все это подтверждается этим письмом, и я убеждена, что это манифест очень многих. Нас беспокоит будущее наших детей, поэтому и некоторые молодые идут все-таки в политику, а кто-то профессионализируется и не связывает свое будущее с жизнью только страны, пытается смотреть на свои возможности шире. И мы, взрослые люди, можем их в этом только поддержать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Еще звонок. Сергей, Ленинградская область, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня два таких наблюдения. Лет 5-10 назад молодежь была более агрессивная, какой-то криминальный оттенок задавал тон всей молодежи, а сейчас она ушла в такую эстетствующую, может быть, с наркотиками связанную линию поведения. К труду простому пренебрежение. И тут я вижу какие-то вырожденческие тенденции. Насколько ваши научные исследования психологов и социологов подтверждают или опровергают это мнение?

Татьяна Ткачук: Сергей, спасибо вам за вопрос. Виктория, прежде более была агрессивная молодежь, сейчас - более эстетствующая, а дальше позиция как-то распылалась.

Виктория Семенова: Конечно, я не очень поняла, что понимается нашим слушателем под словом "эстетствующая". Потому что, наоборот, мы ведем разговор о том, что это прагматичная молодежь, и она к эстетствующим не имеет отношения. Наоборот, это молодежь, которая прочно стоит ногами на земле и прекрасно понимает, исходя из этого письма, что не хочет связываться с этим государством, которое предоставляет ей такие возможности, и видит единственный выход в своей жизни, связанный с тем, чтобы достичь личного благосостояния, попытаться сделать жизнь самому, не рассчитывая ни на какие государственные институты. И то, о чем говорил Илья, пытаются втянуть молодежь в какие-то государственные игры и манипулировать ею, - в этом отношении все вопросы, связанные с обсуждением молодежных проблем, мне представляются очень опасными. Потому что как только начинается разговор о молодежи, значит, сразу выходит разговор в то, как ее можно использовать в одних или других политических целях.

Мне очень понравилось в этом отношении замечание исследовательницы молодежи, которая говорит о том, что чем хуже живет, чем более на обочине социальной жизни находится молодежь, тем больше она в обществе воспринимается как символическое богатство, символическая ценность, которую можно использовать для одних или для других целей. Именно поэтому, когда задается вопрос, готова ли молодежь строить будущее своей страны, я рада, что она отвечает на вопрос, что "мы готовы строить свое будущее, а не будущее той страны, которая находится сейчас за окошком".

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Илья, вопрос к вам. Какая-то из новых идеологий, формирующихся сегодня в молодежной среде, представляется ли вам не перспективной, а может быть, даже опасной?

Илья Яшин: У меня создается ощущение, что в моем поколении появилась и крепнет идеология, тенденция, которую я бы обозначил как агрессивный конформизм. Это значит, что люди опять же не видят связи между уровнем своей жизни и действующей властью. Это во многом, на мой взгляд, результат той пропаганды, которая льется на людей круглые сутки с экранов телевизора, и вот этот вот агрессивный конформизм приводит людей к поиску врага. Люди ищут врага, люди агрессивно готовы защищать действующую власть, и они ищут врага, на которого можно было бы выплеснуть гнев за те проблемы, которые у людей есть в жизни. Причем выплеск может происходить совершенно в разных направлениях, врагом может быть назначена "мировая закулиса", могут быть назначены людей другой национальности, которые добились большего успеха, потому что торгуют на рынках, в палатках, и так далее, и тому подобное. Это, на мой взгляд, тенденция чрезвычайно опасная.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Илья. Еще звонок. Москва, Евгения Витальевна, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Все-таки я хочу сказать, что ответственность лежит на взрослых. Знаете, как был лозунг при советской власти - "КПСС - ум, честь и совесть нашей эпохи". Отменили ум, честь и совесть...

Татьяна Ткачук: Спасибо. Ответственность - на взрослых. Ольга, вот одно из писем с сайта, Светлана его автор. Света пишет: "Патриотизм - видимо, приобретенное после сорока понятие, базирующееся на личном благополучии и отсутствии глобальных проблем". Как вам такая точка зрения?

Ольга Маховская: Ну, на личном благополучии можно чего угодно обосновать.

Татьяна Ткачук: То есть до сорока мы строим свое собственное будущее, а после сорока, когда мы уже более-менее все построили, более-менее благополучны, мы можем подумать о патриотизме (смеется).

Ольга Маховская: С одной стороны, это смешно, а с другой стороны, если страна дает тебе возможность реализоваться, реализовать свои замыслы и чувствовать себя защищенным, к 40 годам вырастить детей и тоже за них быть спокойным, то, наверное, это хорошая почва для патриотизма. То есть все не так смешно. И, наверное, патриотизм и такие понятия, как толерантность, - это должны быть всегда открытые понятия. Потому что в стране могут происходить разные перемены, и, соответственно, такие взгляды могут пересматриваться, и должны пересматриваться.

Татьяна Ткачук: Илья, вы до сорока не будете ждать?

Илья Яшин: Я думаю, что патриотизм - это такая вещь, которая закладывается с кровью матери в человеке. Но опять же (я был у вас на прошлом эфире и говорил об этом) есть такие две вещи, - это патриотизм, это любовь к родине и вера в Бога, - о которых лучше вслух не говорить.

Виктория Семенова: И вообще не эксплуатировать.

Илья Яшин: Да.

Татьяна Ткачук: Спасибо. 28-летняя Ирина написала нам на сайт: "Молодежь и не собирается создавать будущее страны, потому что система либеральных ценностей, активно внедряемая в сознание россиян после распада Союза, настраивает нас на личный, индивидуальный успех. Успешен тот, кто добился чего-то для себя. И при чем тут будущее отдельного человека и будущее страны? Кого оно волнует, это будущее страны?"

"А зачем противопоставлять будущее отдельного человека и будущее страны? - возражает ей Юрий из Томска. - Страна - это люди, и если им живется плохо, они будут искать лучшей жизни в другом месте..." Сегодня мы говорили о том, настроена ли молодежь сделать что-либо для того, чтобы плохо на своей земле им не жилось.