Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - депутат Государственной Думы России Владимир Груздев, это фракция "Единая Россия", и лидер Московского "Яблока" Сергей Митрохин. Оба они участвуют в выборах в Московскую городскую Думу.

Ну что ж, господа, давайте мы начнем со свеженького скандала, как раз связанного с выборами в Мосгордуму. Московская прокуратура сегодня занимается экспертизой: разжигает ли рознь агитационный ролик партии "Родина" как раз на выборах в Мосгордуму. В этом произведении Дмитрий Рогозин и Юрий Попов (это такой депутат Мосгордумы) требуют от некоего гражданина характерной внешности убрать разбросанные им арбузные корки. При этом задают вопрос: "Ты вообще по-русски понимаешь?". А лозунг там такой - "Очистим наш город от грязи".

Сергей Митрохин: От мусора.

Михаил Соколов: Да, от мусора. Ну, разница небольшая.

Владимир Груздев: Все знают лозунги конкурентов наизусть.

Сергей Митрохин: Я просто смотрел его вчера.

Михаил Соколов: Вот, Сергей Сергеевич Митрохин, у вас нет ощущения, что начались игры со спичками на бензоколонке?

Сергей Митрохин: Да, это ощущение у меня возникло с такой большой остротой еще 4 ноября, когда по Москве прошел нацистский марш, собравший довольно много народа.

Михаил Соколов: Тысячи три было.

Сергей Митрохин: И сейчас вот некоторые партии тоже решили этим заняться.

Я бы сейчас хотел воздержаться от развешивания каких-то жестких ярлыков, потому что само это развешивание, оно тоже является средством нагнетания ситуации. Сильное определение я бы не давал. Но я считаю, что исключительно важно, чтобы такая партия, как "Родина", пользующаяся влиянием у населения определенным, избежала бы перехода той грани, которая отделяет ее от социал-патриотизма (или как они себя называют) и дошла бы до национал-экстремизма. Вот сейчас с этим роликом она вышла за эту грань, безусловно. Этот ролик оскорбляет достоинство людей определенной национальности. Он действительно направлен на разжигание межнациональной розни, это совершенно очевидно.

И я считаю это исключительно опасным сегодня и в России, и в Москве. В первую очередь потому, что Москва является многонациональным городом. Не будем сейчас измерять, какой процент какой национальности в Москве присутствует. Много национальностей. И Россия - это многонациональная страна. И если у нас эта зараза национализма привьется, какого бы то ни было этноса, то это действительно будет пороховой бочкой. Это будет хаос, это будет кровь. И, в конце концов, это будет распад нашей страны, которая испокон веков, с момента своего возникновения держалась на том, что она была многонациональной страной. Если народ пойдет на народ, если одни начнут оскорблять других, это закончится плохо для всех наций. И не будет такой нации, в том числе и самой большой - русского народа, которая бы от этого выиграла. И сейчас такая политика, мне кажется, выгодна в первую очередь врагам России.

И надо называть вещи своими именами. Это не патриотизм. Это ничего общего с патриотизмом не имеет. Патриотизм - это тонкое чувство по отношению к собственной Родине и понимание собственной Родины, что она такое. А наша Родина - это многонациональная, великая держава. И тот, кто этого не понимает, является не патриотом, а я считаю, что он является врагом своей страны.

Михаил Соколов: Владимир, как вы воспринимаете вот то, что происходит в последние дни - вот эти марши? Не кажется ли вам, что вы сами - "Единая Россия", учинив патриотический праздник в честь мифической даты 4 ноября, бросили, так сказать, спичку тоже в этот костерчик, а тут уже ребята прибежали и начали раздувать, раздувать? И от цивилизованного чувства переходит потихонечку вот к таким пожарным мероприятиям.

Владимир Груздев: В принципе, мы, конечно, привыкли уже отвечать за все негативные последствия, которые есть.

Михаил Соколов: За что голосуете, за то и отвечаете.

Владимир Груздев: Да. Как раз мы сегодня поговорим о том, за какие законопроекты мы голосуем.

Но вот этот вопрос, он очень актуален как раз в сегодняшний момент, когда мы с вами видим те события, которые происходят во Франции, когда небольшая группа, скажем, не очень обеспеченных эмигрантов как раз учиняют побоища, которые превратились на сегодняшний день уже... там около 5 тысяч сожженных автомобилей и автобусов, погибшие люди.

Проблемы есть. Есть проблема, которая действительно... вопрос, который поднимается в этом ролике, он есть. Но то, как он ставится... к сожалению, ради сиюминутной выгоды партийной люди пытаются играть на очень тонких и непростых, наверное, чувствах москвичей. Я думаю, прокуратура разберется - разжигает или не разжигает. А люди у нас умные. "Народ сер, но мудр", и разберется, за кого ему проголосовать.

Михаил Соколов: А можно я уточню? Вот вы говорите "вопрос есть". А вы можете сформулировать этот вопрос? Какой вопрос есть?

Владимир Груздев: Вопрос заключался как раз в том, что чрезмерно либеральное миграционное законодательство середины 90-х годов позволило появиться крупным этническим группировкам в Москве... ну, не группировкам, наверное, слово "группировка" неправильное, но общинам. В частности, как раз за небольшой период, трех-пяти лет, на сегодняшний день у нас в Москве азербайджанская община составляет порядка 800 тысяч человек. И большинство этих людей, которые эмигрировали к нам в страну как раз в середине 90-х годов, когда чрезмерно либеральное миграционное законодательство позволяло это делать. На сегодняшний день любой бывший гражданин Советского Союза, который на 1 января 1992 года был гражданином Советского Союза, имеет право обратиться в соответствующие государственные органы с целью получения российского гражданства. Но на сегодняшний день этот вопрос регулируется другим уже действующим законодательством. И мы как-то эту ситуацию удерживаем.

Сергей Митрохин: Которое ничего не изменило.

Владимир Груздев: Нет, изменило.

Есть и другая сторона этой проблемы. Проблема заключается в том, что, к сожалению, москвичи на сегодняшний день не хотят заниматься простой работой, то есть работать дворниками, вывозить мусор, чистить наши с вами дороги, сажать деревья. Эта проблема есть. В том числе, например, если посмотреть на то, кто сегодня работает в автобусных и троллейбусных парках, то 95 процентов - это молдаване и белорусы. Зарплата достаточно высокая...

Михаил Соколов: Ну и украинцы.

Владимир Груздев: Украинцев в последнее время стало несколько меньше. Зарплата достаточно высокая - 18-20 тысяч рублей в месяц получает водитель автобуса и троллейбуса. Достаточно высокая. В два с лишним раза выше, чем в школе. Но всегда для Москвы эта проблема была. Всегда был у нас, и в советские времена, лимит при строительстве, всегда у нас был лимит, в том числе, и на дворников. К сожалению, не до конца взвешенная, так сказать, политика миграционная, она приводит вот к таким извращенным формам.

Но при этом я хочу сказать: а что мы будем делать? Вот сейчас наши с вами не совсем уважаемые кандидаты в депутаты Московской городской Думы, вот они выпустили такой ролик. А что завтра делать, если завтра азербайджанская община будет защищать свои интересы, и 800 тысяч человек выйдут на улицы? Что мы с вами будем делать?

Михаил Соколов: Сергей Митрохин ответит.

Сергей Митрохин: Я хотел сказать, что как раз для того, чтобы этого не случилось, чтобы национальные меньшинства, диаспоры - как их еще можно назвать, чтобы им даже не пришло в голову выходить на улицы и прибегать к каким-то экстремистским формам активности, вот для этого и не надо их к этому подталкивать такими роликами, многими заявлениями, которые у нас делают и политики, и журналисты. А многие эти заявления делают с официальных телеканалов, средств массовой информации. Не надо все это бередить. Потому что в России будет страшнее, чем во Франции.

Владимир Груздев: Так они будут себя защищать. Им же надо себя как-то защищать.

Сергей Митрохин: В России уже идет война.

Михаил Соколов: В Чечне идет война.

Сергей Митрохин: Она не просто уже идет в Чечне. Она идет уже на всем Северном Кавказе. Латентные формы, новые, современные формы войны, нетрадиционные, они уже там идут. Мы что, хотим, чтобы эта война добралась до Москвы? А она очень легко доберется, если мы будем заниматься вот таким безответственным популизмом.

Но вот что касается этого ролика. Владимир сказал, что проблема есть. Какая проблема? Там что, написано на лицах этих людей, что они нелегальные мигранты? Этого на них не написано. Люди всех этих национальностей... У нас была многонациональная страна - Советский Союз, и они всегда жили в Москве.

Владимир Груздев: Вы знаете, я ролик не видел. Я не знаю, какие лица там.

Сергей Митрохин: Поэтому я не понял, о какой проблеме тогда вы говорите. Эти люди всегда жили в Москве. И либеральное законодательство здесь не при чем.

Владимир Груздев: Проблема миграции и эмигрантов в Москве есть. И говорить сегодня о том, что нет проблемы, это нечестно по отношению, прежде всего, к своим...

Сергей Митрохин: Проблема нелегальной миграции есть. Но тот ролик, который вчера был показан, не имеет к ней никакого отношения.

Владимир Груздев: Я не видел этот ролик, и мне сложно говорить.

Сергей Митрохин: Это ролик о том, как унижается национальное достоинство людей.

Владимир Груздев: А какой национальности унижаются люди?

Сергей Митрохин: Ну, по лицам этих людей их можно причислить к очень большому числу национальностей. Я не буду их называть.

Михаил Соколов: Как теперь цинично говорят - "лица кавказской национальности". Хотя, может быть, они и не кавказской национальности. Это нечто обобщающее. Это не национальность. Это человек, приехавший откуда-то, наверное.

Сергей Митрохин: Что касается нелегальной миграции (я просто закончу), конечно, проблема есть. И она в первую очередь связана с коррупцией, с тем, что у нас в стране установлена диктатура чиновника, полностью бесконтрольного. Эта диктатура установлена при помощи партии "Единая Россия". И партия "Единая Россия" является ее инструментом. Так вот, из-за коррупции существует огромное количество проблем, связанных с миграцией. Какое бы законодательство ни принимать, и ни ужесточать какие бы то ни было нормы, коррупционер всегда позволит эти нормы обойти кому угодно, начиная от низовых сотрудников милиции, рядовых, и заканчивая высокопоставленными чиновниками соответствующих служб.

Михаил Соколов: Ну уж рядовые сотрудники милиции, мы же видим, как они ведут себя на улицах Москвы. Выбирают людей определенного вида - и с ними работают, чтобы получить деньги. Это же видно.

Сергей Митрохин: И не только. А когда, например, нет людей определенного вида, чистят всех, выясняют, кто есть иногородний, даже если это вполне "правильная" национальность, и с него сшибают.

Владимир Груздев: Сергей в последнее время много общается с сотрудниками милиции.

Сергей Митрохин: Да, у меня очень большой опыт.

Владимир Груздев: Знаете, я хочу сказать следующее. Я, конечно, понимаю, что во всех грехах, еще раз повторяю, виновата "Единая Россия", вот все, что делается и не делается...

Михаил Соколов: Сейчас мы о "Родине" говорили.

Владимир Груздев: Нет, как раз Сергей говорил о том, что "при попустительстве "Единой России"... Он забывает о том, что "Единая Россия" у власти-то всего немного - чуть менее двух лет. И за эти два года сделано на самом деле гораздо больше, нежели за те времена, когда...

Михаил Соколов: А за "Единство" и "Отечество" вы не отвечаете, которые были предшественниками?

Владимир Груздев: Вы знаете, я думаю, что можно отвечать за "Единство" и "Отечество", которые действительно явились прародителями "Единой России", но если вы помните, в прошлой Думе как раз большинства не было ни у кого. И как раз многие вопросы и многие реформы, которые можно было тогда провести, как раз используя возможность, скажем, ожидания общества после финансового кризиса 1998 года, как раз ни в 1998, ни в 1999 году эти реформы проведены не были. А начиная с 2003 года, эти реформы на сегодняшний день...

Сергей Митрохин: Это какие, например?

Владимир Груздев: Много достаточно реформ.

Сергей Митрохин: А что-то ни одну не знаю, которая произведена была бы.

Владимир Груздев: Серьезно?!

Сергей Митрохин: Вот знаю контрреформы. Например, москвичи сегодня не имеют права выбирать мэра. Они его начали выбирать первыми в стране в 1991 году.

Михаил Соколов: И референдум был.

Сергей Митрохин: А сегодня Москва - это единственный город в России, который не имеет права выбирать мэра.

Михаил Соколов: Почему ж? Петербург тоже не может.

Сергей Митрохин: В Петербурге хотя бы на лингвистическом уровне отличие - губернатор. И в Петербурге более сильное Законодательное собрание...

Владимир Груздев: Вы знаете, мне очень удивительно, что вы как бывший депутат...

Сергей Митрохин: Дайте мне закончить. Что ж вы перебиваете.

Михаил Соколов: Не перебивайте друг друга.

Сергей Митрохин: Так вот, сегодня Москва самый бесправный в этом отношении город. Да, более бесправный, чем Питер. Потому что в Питере хоть более реальное Законодательное собрание и более реальное местное самоуправление. В Москве все эти органы носят фиктивный характер. Так вот, сегодня Москва - это один из самых бесправнейших городов мира, не только Европы, но и всего мира. Потому что реальную власть избирают практически во всем мире. В Москве сейчас мы избираем только фиктивную власть в виде Мосгордумы. А потом марионетки из вашей партии проштампуют кандидатуру того мэра, которую предложит им вышестоящая власть. Вот в этом заключаются реформы ваши?

Михаил Соколов: Сергей, давайте теперь Владимир Груздев ответит. Я буду жестко с вами.

Владимир Груздев: Спасибо. Кстати, вот надо с демократической частью, она, видите...

Михаил Соколов: А вы антидемократ?

Владимир Груздев: Нет, мне как раз близки либеральные взгляды. Но я все-таки больше либерал от порядка.

Михаил Соколов: Вы теряете свое время.

Владимир Груздев: Так вот, отвечая на ваш вопрос, хочу вам сказать как бывшему депутату Государственной Думы, что все-таки законы надо изучать. И вы прекрасно знаете, что Москва и Санкт-Петербург - это два города федерального значения, которые у нас уравнены в правах между всеми остальными субъектами Российской Федерации, что возлагает определенные обязанности на субъекты Российской Федерации и дает им определенные права. Прежде всего права какого характера. Характера налогового и законодательного.

Что же касается местного самоуправления, о котором вы говорите, действительно, частично функции местного самоуправления у нас подняты на уровень субъекта Российской Федерации. В нашем случае это на уровень города Москвы. Я думаю, что это единственная возможность, которая была, для того, чтобы сохранить город как единую территориальную единицу, но при этом сохранив статус субъекта Российской Федерации.

Я вам, молодой человек, напомню, что еще начиная...

Михаил Соколов: Да и вы не старый.

Владимир Груздев: Спасибо за уточнение. Наши слушатели просто не знают меня, может быть, в лицо.

Так вот, еще в 1992 году у нас люди торговали своими подержанными вещами, начиная от бывшего здания КГБ СССР, где сейчас ФСБ находится, вот они сидели на деревянных ящиках по всему периметру "Детского мира" и до "Маяковки" - и шла торговля. Если вы этого не помните.

Сергей Митрохин: А при чем тут выборы мэра-то?

Владимир Груздев: Так вот, я вам хочу сказать, что именно та структура власти, которая существовала в Москве на тот период жизни и развития государства и города, она себя оправдала.

Есть у нас сегодня замечания к власти? Есть.

Сергей Митрохин: То есть вы за выборы мэра?

Владимир Груздев: И мы, как фракция и партия "Единая Россия", критикуем нашу власть. Мы критикуем ее конструктивно. Не просто огульно, как вы - шашку наголо и давай все рубать. А мы конструктивно критикуем. И мы те законопроекты...

Сергей Митрохин: А зачем вы отняли у москвичей право выбирать мэра? В чем тут конструктив был? У людей было право. Вот у нас, знаете, традиция такая у власти - она все время чего-то отнимает, и это называет реформами. Вклады отняли - тоже была реформа. Сейчас вот отняли право избирать реальную власть в самом крупном городе России. Зачем? Скажите, в чем здесь проявился некий конструктив, о котором вы говорите?

Владимир Груздев: В данном случае, когда мы с вами говорим, то та реформа государственной власти, которая прошла, органов государственного управления, она касалась не конкретно Москвы, она касалась всех наших...

Сергей Митрохин: А о Москве вы не подумали, я понял.

Владимир Груздев: ...всех наших с вами 89 регионов Российской Федерации, которых с 1 декабря уже будет 88.

Так вот, отвечая на ваш вопрос, я вам могу сказать, что если мы с вами говорим, что Москва - это муниципалитет, то я выступаю за Москву, как за субъект Российской Федерации. А вот вы хотите понизить Москву до уровня муниципалитета, чтобы мы с вами потеряли поступления по налогу на прибыль, поступления в части по налогу на доходы физических лиц...

Сергей Митрохин: Зачем же? Вы мне приписываете то, чего я не говорил.

Владимир Груздев: ...в части поступления по налогу на доходы...

Сергей Митрохин: Это ваше странное мнение.

Владимир Груздев: Вы знаете, вы просите вас не перебивать, но сами постоянно перебиваете. Понимаете, у вас кроме эмоций и лозунгов нет ничего. Вот вы, к сожалению, вместо того, чтобы москвичам предложить конкретные...

Сергей Митрохин: Так же, как и у вас нет ничего, кроме демагогии, которую вы сейчас нам излагаете.

Владимир Груздев: Спасибо, что вы мне даете завершить.

Вместо того, чтобы предложить москвичам конкретные шаги и конкретные программы, вот вы любыми путями цепляетесь для того, чтобы вскочить в уходящий от вас поезд, вот лично вы.

Сергей Митрохин: Вот конкретный пункт программы...

Михаил Соколов: Время все-таки исчерпалось, наверное, в этом сюжете. Вы друг другу ответили. Давайте мы слушателей подключим, а то они долго ждут.

Владимир Груздев: Давайте, конечно.

Михаил Соколов: Людмила Ивановна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, я не первый раз слышу перепалки между разными сообществами. Но только на днях прошел хороший праздник - 4 ноября, хотя бы они под влиянием этого праздника говорили нормально. Но я не об этом хотела сказать. Я очень считаю себя русской. И мы в свое время жили в том государстве, которое сейчас хают, и у нас таких проблем и вопросов не возникало. У нас в классе и на курсе было по 12-13 национальностей. И вопрос этот не поднимался. А тем более, вот если сейчас взять ролик Рогозина. Он, конечно, попахивает, несмотря на то, что он сказал правду, потому что арбузы москвичи не едят, да тем более на улице. А перекупщики, они ими и лакомятся, и пользуются. Это, в общем-то, картинка понятная. Его можно и осудить в прокуратуре. Но его можно и оправдать, будь я адвокатом. В нем что-то играет еще детское, что-то еще у него бурлит. Он даже сам не задумывается, что он делает. Где же его политики, которые подсказывают, советники?

Михаил Соколов: Да вроде как человек-то взрослый, понимаете. А вы говорите - дитя. Ну, дитя со спичками, оно тоже бывает опасно.

Я прошу прощения, просто я по пейджеру посмотрел, нас упрекают в том, что мы Рогозина не позвали. Ну, не успели. Раньше договаривались. А я думал, что будет такой все-таки скандал. Вот он возник именно сегодня.

Но я просто процитирую господина Рогозина. Он считает, что "ролик, о котором идет речь, направлен на то, чтобы воспитать в людях самоуважение и уважение к своему родному городу, который должен быть чистым и свободным". "Массив этого ролика, в том числе, обращен и к тем иностранным гражданам, которые приехали в Российскую Федерацию нелегально", - говорит Дмитрий Рогозин. И ссылается на события, происходящие во Франции, говоря о том, что "они свидетельствуют, к чему приводит попустительство в отношении к нелегальным мигрантам, которые ведут себя как варвары".

Ну, я вот не могу согласиться с господином Рогозиным в последней фразе, поскольку там буянят в основном не нелегальные мигранты, а граждане Франции, кто во втором, кто в третьем поколении, лет 16-17.

Сергей Митрохин: Воинствующая молодежь.

Михаил Соколов: Вот видите, дискуссия как-то на эту тему (по-моему, все уже высказались) не то чтобы зашла в тупик, но действительно хотелось бы, чтобы прокуратура разобралась с этим вопросом.

Но, тем не менее, ведь этот лозунг подхватывают и левые. Они вчера, скажем так, скандировали - "Сегодня Париж, завтра Москва". Все-таки есть какой-то риск таких беспорядков или нет, господин Груздев?

Владимир Груздев: Вы знаете, я думаю, что, безусловно, все эти факторы надо очень осторожно и внимательно изучать. Любое нагнетание ситуации в национальной политике, оно может привести к печальным последствиям. Очень многое зависит, в том числе, и от тех людей, которые у нас ответственны за миграционную политику и за нашу национальную политику.

Михаил Соколов: Сергей Митрохин, пожалуйста.

Сергей Митрохин: В стране отсутствует миграционная политика как таковая, ее просто нет. Например, конкретный, вопиющий случай. Русскоязычное население, жители Северного Казахстана, Прибалтики по своему статусу, если они хотят приехать в Россию, приравниваются к вьетнамцам и корейцам. Это полный абсурд. В результате вот эти ниши, которые могли бы быть заняты русскими людьми, русскоязычными людьми, близкой москвичам культуры, эти ниши занимаются перечисленными национальностями.

Но этот вопрос вот так не решается, как предлагает Рогозин. Понимаете, он загоняется вглубь и становится взрывоопасной смесью.

Михаил Соколов: И давайте посмотрим сообщения с пейджера.

"Сейчас в воздухе витает вопрос - не повторятся ли у нас французские события? Более чем возможно. Их на 100 процентов спровоцирует Кремль, гэбисты и силовики, и вот такие партии, как "Родина". "Единую Россию" тоже не исключаю", - пишет Ирина.

"Господин "единоросс", кто вас уполномочил продлевать свои личные новогодние каникулы и создавать новые праздники? Почему вы народ не спросили?".

"Разгрузите Москву и Россию от чрезмерного наполнения ее эмигрантами". Ну, обсудили.

"За Митрохина и "Яблоко" голосовать не пойду, поскольку те, кто в Москве, - это сущие спекулянты (имеются в виду приезжие) и так далее. Пусть представитель "Единой России" скажет, что они сделали хорошего для России. Кроме вреда, ничего не сделано. Иванов Петр Васильевич".

Может быть, Иванову Петру Васильевичу, господин Груздев, ответите?

Сергей Митрохин: Может быть, я тоже отвечу?

Михаил Соколов: А вы тоже ответите.

Владимир Груздев: Давайте, может быть...

Михаил Соколов: Ну, давайте, Сергей, пожалуйста. С Черкизовского рынка.

Сергей Митрохин: Невнимательно меня слушали радиослушатели. Я же сказал, что, конечно, проблема существует - отсутствие миграционной политики у нашего государства, так же как и по многим другим направлениям. У нас иногда что-то заявляет президент...

Михаил Соколов: Президент сказал, что цивилизованная нужна.

Сергей Митрохин: Так нет цивилизованной-то, в том-то и дело. Если бы у нас было цивилизованное регулирование, то совсем бы другая ситуация была.

Я уже сказал, что, во-первых, нужно дифференцировать этих самых мигрантов. Среди них есть полезные, которые близки нам по культуре, которые могут действительно приносить пользу. Потом, совсем не обязательно потоки миграции направлять в крупные города, в столицу. У нас пустует пространство Сибири и Дальнего Востока, граничащее с многомиллиардными странами. Этого тоже не делается. Я уже сказал о масштабах коррупции, благодаря которым, конечно, нелегальная миграция увеличивается. У нас нет механизма, у нас нет реальных рычагов противодействия нелегальной миграции, легализации вот этого труда мигрантов. У нас эти механизмы просто отсутствуют.

Партия "Яблоко" неоднократно предлагала соответствующие программы по выработке этих механизмов, по наделению Федеральной миграционной службы соответствующими полномочиями, которые, например, могли бы где-то походить на те образцы, которые мы имеем в США, в других государствах. В некоторых ситуациях требуется и ужесточение законодательства. Например, наказание для тех же самых нелегальных мигрантов, если они повторно нарушают закон. Сейчас этого ничего нет в законодательстве.

Законодательство, не то что оно жесткое или слабое, оно просто неправильно написано. Оно не соответствует нашим реалиям. И у нас многие нормы, которые применяются в тех же западных странах, в тех же США, они у нас не работают, никто этим не занимается. Вот весь этот комплекс вопросов нужно решать. Но не нужно ставить этот вопрос в плоскость противостояния, не нужно его ставить в плоскость разжигания национальной розни. Потому что таким путем саму проблему мы не решим, но мы создадим очень много новых проблем. И я думаю, что гораздо более тяжелых, чем нелегальная миграция. Таких проблем, как рост экстремизма, в его крайних выражениях, как дестабилизация на наших улицах, как межнациональная рознь и так далее. Еще раз повторяю, Россия - это многонациональная страна, Москва - многонациональный город. Здесь малейшие намеки на разжигание межнациональной розни, пусть и через призму нелегальной миграции, приведут просто к хаосу и к катастрофе. Проблему нелегальной миграции надо решать совсем другими - цивилизованными методами. Вот что и предлагает "Яблоко".

Михаил Соколов: Еще добавлю тогда Владимиру Груздеву. "Представителю партии "Единая Россия". Почему вы перед каждыми выборами меняете название своей партии? Не для того ли, чтобы избежать ответственности за предыдущие действия?", - пишет вам господин Белов. Вот видите, хотят с вас спросить, что же вы хорошего сделали.

Владимир Груздев: Спасибо. Я с удовольствием отвечу на этот вопрос. Хотел бы несколько вернуться назад, небольшой экскурс в историю. Партия "Единая Россия" существует недолго, буквально, наверное, чуть больше 2,5 лет. Действительно, партия "Единая Россия" была создана на базе движения "Отечество" и движения "Единство", которые организовывались в 1999 году и принимали участие в выборах в Государственную Думу 1999 года. В дальнейшем эти два общественно-политических движения были объединены и реорганизованы в политическую партию "Единая Россия". Как вы видите, это единственная партия из всех, которая не поменяла своего названия ни перед выборами 2003 года, ни перед выборами нынешними в Московскую городскую Думу.

Михаил Соколов: Почему единственная, извините? "Яблоко" не меняло своего названия.

Владимир Груздев: Спасибо, что вы даете мне ответить, как всегда, даете мне возможность ответить.

Михаил Соколов: Мы уточняем, чтобы вас не упрекали, и нас не упрекали.

Владимир Груздев: В данном случае "Яблоко"... то, как идет на сегодняшний день "Яблоко", оно выдвигает своих кандидатов не только от партии "Яблоко", а выдвигает, в том числе, и своих кандидатов от другой политической партии. Хорошо это или плохо, москвичи свой выбор...

Сергей Митрохин: Это от какой? Это что-то вы дезинформируете москвичей. Мы ни от какой другой партии своих кандидатов не выдвигаем. Я дезавуирую это утверждение.

Владимир Груздев: Это же неправда.

Сергей Митрохин: Это от нашей партии выдвигаются другие.

Владимир Груздев: Так я о чем и говорю, что под вашей маркой вы выдвигаете кандидатов от других...

Сергей Митрохин: Потому что мы объединяем, да.

Владимир Груздев: Так вы объединяете, вы опять обманываете...

Сергей Митрохин: Мы объединяем и "зеленых", и СПС, и "Солдатских матерей".

Владимир Груздев: Спасибо, что вы мне опять даете высказаться. Спасибо.

Сергей Митрохин: А зачем вы искажаете действительность?

Владимир Груздев: Потому что вы опять обманываете москвичей.

Сергей Митрохин: Это вы сейчас обманываете москвичей.

Владимир Груздев: Вот если бы вы объединяли "Яблоко" и СПС - тогда было бы объединение. А у вас не происходит объединения. Вы на сегодняшний день, используя лозунги и бренд "Яблока", выдвигаете... у вас первым номером идет человек от СПС.

Сергей Митрохин: Зачем же вы написали такой закон, который запрещает избирательные блоки?

Владимир Груздев: И это очень хорошо, что мы такой закон написали.

Сергей Митрохин: А теперь вы нас обвиняете в том, что мы так делаем с СПС.

Владимир Груздев: Я как раз именно по этой причине и отвечаю, что было хорошего сделано. Так вот, я напоминаю...

Михаил Соколов: Это хорошее, кстати?

Владимир Груздев: Я считаю, что да.

Сергей Митрохин: Очень смешно вас слушать. Ну, ладно.

Владимир Груздев: Запрет на общественно-политические блоки для того, чтобы не обманывать избирателей и жителей России перед выборами, - это очень правильно.

Сергей Митрохин: Например, ХДС и ХСС обманывают жителей Германии, создавая блок...

Владимир Груздев: Например, ХДС/ХСС не идет единым блоком. Они идут разными партийными списками. А создают уже блок они после выборов под совершенно разными...

Михаил Соколов: Подождите. ХДС - это партия общегерманская, за исключением Баварии. ХСС - партия баварская. Региональная и федеральная партии там, согласно законодательству, создают блок. Правильно?

Сергей Митрохин: Конечно.

Владимир Груздев: Еще раз повторяю, что хорошего было сделано партией "Единая Россия", начиная с 2000 года. В первую очередь происходит, безусловно, реорганизация нашей политической системы. То есть мы на сегодняшний день говорим о том, что должны быть созданы политические партии, рассчитанные на долгий срок. Много у нас на сегодняшний день таких партий или нет? Приведу несколько примеров. Если в выборах 2003 года в Государственную Думу у нас участвовало порядка 45 общественных организаций, политических партий и блоков... Вот, например, фракция "Родина", которая на сегодняшний день представлена в Государственной Думе...

Михаил Соколов: Двумя фракциями.

Владимир Груздев: Ну, на сегодняшний день двумя. А до этого она была представлена блоком из трех политических партий. Например, сама по себе партия "Родина", которая сегодня организована, она реорганизована... то есть изменено название партии, по-моему, "Российские регионы", если мне память не изменяет. Это как раз тот обман людей, который происходит перед каждыми выборами.

Приняв это законодательство, мы действительно поставили заслон. Мы сказали: "Все, достаточно. Работаете вы как партия "Яблоко", или партия СПС, - пожалуйста, и работайте. Но только вы и можете выдвигать своих кандидатов". При этом мы дали возможность вам выдвигать от партии "Яблоко", в том числе, не членов партии "Яблоко". И насколько я понимаю, такая возможность у вас есть до половины своих кандидатов выдвигать.

Михаил Соколов: Но и "Единая Россия" довольно часто выдвигает не членов "Единой России".

Владимир Груздев: Не членов партии, да. Тоже пользуется этой законодательной льготой.

Мы вот о чем говорим. Знаете, сколько у нас сегодня... у нас самая крупная партия на сегодняшний день - "Единая Россия", она всего включает порядка 850 тысяч человек - членов партии. Вот партия "Яблоко", она представлена чуть более чем 60 тысячами человек, ну, может быть, 70.

Сергей Митрохин: 80 тысяч.

Владимир Груздев: Ну что такое 80 тысяч для такой огромной страны, как Российская Федерация, в которой проживает 147 миллионов человек?! Это ничего. По-хорошему, даже ваши представители не могут пообщаться с людьми просто, с народом пообщаться, потому что невозможно. 80 тысяч человек не могут обсудить те насущные проблемы, которые есть, со всеми гражданами России.

Михаил Соколов: А 800 тысяч могут?

Владимир Груздев: А 850 тысяч, у них возможность ровно в 10 раз больше. Не факт, что они могут, конечно, обсудить со всеми.

Михаил Соколов: Но если телевидение у вас, то они могут, конечно, обсудить.

Владимир Груздев: Вот вы мне задали вопрос... Я понимаю, что вам не очень нравятся те ответы, которые я вам даю, потому что вы вынуждены с ними соглашаться.

Сергей Митрохин: А я вот с вами не соглашаюсь.

Михаил Соколов: Я даю вам выступить - вот и все.

Владимир Груздев: Вы соглашаетесь с тем, что действительно создание крупных политических партий... на сегодняшний день на выборах в Московскую городскую Думу зарегистрированы и будут принимать участие уже 10 политических партий. Хорошо это или плохо? Да, действительно, это дает возможность нашим гражданам более детально и более серьезно подойти к тому выбору, который они будут делать.

Михаил Соколов: Ну что ж, политическая реформа.

Владимир Груздев: Второе. Я хочу сказать, небольшой вопрос, касающийся...

Сергей Митрохин: Ваш монолог как-то...

Владимир Груздев: Этот вопрос был задан мне. Спасибо.

Сергей Митрохин: Вы до конца передачи будете говорить?

Михаил Соколов: Давайте мы все-таки не будем перебирать по времени. Если вы выбрали темой плюсов политическую реформу - это ваше право.

Владимир Груздев: Можно 30 секунд? Смотрите, на сегодняшний день в Москве становится очень актуальным вопрос обманутых вкладчиков при жилищном строительстве. И вы тоже, наверное, знаете, что эта тема действительно становится очень актуальной и важной. Более года назад мы приняли блок законопроектов, касающихся блока "Доступное жилье", в том числе и защита инвестиций граждан при инвестициях в жилищное строительство. С 1 апреля этого года действует норма, запрещающая инвестору-застройщику привлекать денежные средства населения в том случае, если он не выпустил проект, не получил разрешения на строительство, не выпустил акт разрешенного использования и не опубликовал всю эту информацию в открытой печати. Да, и только благодаря этому своевременному действию мы не имеем массовых нарушений прав граждан. А те права граждан, которые были нарушены, сегодня московское правительство взяло на себя обязательство исправить.

Сергей Митрохин: Понятно. 30 секунд уже прошли. Поскольку у нас дискуссия, хотел бы примерно аналогичное иметь время на ответ.

Три пункта. Первое. Оказывается, у нас цель - чтобы партии были максимально большими. Но я так понял, немножко это по Фрейду получается. Потому что тогда надо строить опять КПСС, в которой было 18 миллионов человек. Но и там тоже была дискуссия ого-го! Я думаю, что это и есть та тенденция, которую ведет "Единая Россия", когда мы постоянно получаем жалобы от людей, когда малые предприятия насильно загоняют под угрозой репрессий в "Единую Россию", где в бюджетных организациях заставляют туда вступать. Ну, вообще-то, это очень легко нагнать, даже 18 миллионов, такими методами.

Теперь что касается Жилищного кодекса и вот этого пакета жилищных законов. Да, вот какой-то один аспект, кого он касается. Он касается людей, у которых есть деньги, которые могут приобрести квартиры себе, новое жилье и так далее. Вот я детально в этом вопросе не разбирался. Думаю, что и там есть подвохи.

Но я затрону другие вопросы Жилищного кодекса, которым так гордится уважаемый оппонент. Этот документ просто создал бомжей в нашем государстве, просто бомжей - людей, которые разом лишились жилья. И сейчас еще живут в своем жилье, к которому они привыкли, только благодаря чистой случайности. Например, жители общежитий, они просто сейчас стали бомжами. Они не относятся уже ни к муниципальной, ни к государственной собственности, они не относятся уже ни к частной собственности...

Михаил Соколов: Между прочим, сегодня президент Путин этим озаботился публично.

Сергей Митрохин: Да. Вот у нас сначала принимает документы Государственная Дума во главе с "Единой Россией", а потом вдруг президент озабочивается этим.

Ладно, жители общежитий - это все-таки малая часть населения, хотя самая бесправная сегодня. Нельзя о них не говорить. Людей просто оставили без крыши над головой фактически. Их могут выгнать оттуда в любой момент. Сейчас по Москве идут судебные процессы - и людей выселяют из общежитий.

Владимир Груздев: Неправда.

Сергей Митрохин: Правда. Я могу привести людей в качестве свидетелей...

Владимир Груздев: Неправда.

Сергей Митрохин: Михаил, на Радио Свобода я приведу этих людей.

Михаил Соколов: Приводите.

Сергей Митрохин: Второе. Что случилось вообще с огромной массой людей, которые приватизировали квартиры. Теперь они, оказывается, узнают, что связано было с этой приватизацией. То есть то, чего они не знали, когда приватизировали. Они не знали о том, что теперь вся тяжесть бремени финансового по оплате капитального ремонта ложится на них. Государство не собирается в этом никак участвовать. Оно требует с них выложить эти деньги сполна, несмотря на то, что оно владело этими квартирами очень долгие годы. Многие дома по 30 лет, по 20 лет стояли, и собственником было государство. Никакого ремонта оно не проводило - не только капитального, но иногда даже и текущего. Теперь оно говорит: "Всю сумму выложите сполна, граждане". У граждан этих денег нет. Вот еще одно грандиозное достижение, которое было упомянуто уважаемым оппонентом.

Владимир Груздев: Вот просто как в наперстки...

Сергей Митрохин: Нет, это не наперстки.

Михаил Соколов: А вы потерпите.

Сергей Митрохин: Если это наперсток... Вот сейчас лежат поправки... Галина Хованская, заместитель председателя партии "Яблоко" внесла поправки, восстанавливающие права жителей общежитий. Вот "Единая Россия" поддержит эти поправки или нет? Они лежат в столе сейчас, в комитете, возглавляемом вашим председателем. Почему они там лежат?

Владимир Груздев: Мы с Галиной Хованской...

Сергей Митрохин: Почему вы не выправляете эту ужасающую несправедливость?

Владимир Груздев: Сергей, давайте я вам отвечу. Мы с Галиной Хованской работаем в одном комитете. И все поправки Галины Хованской, которые улучшали жизнь москвичей, и вообще всех остальных жителей России, мы все их поддерживали. К сожалению, таких поправок было немного. В основном эти поправки...

Сергей Митрохин: Да, так они до сих пор лежат, и ваш комитет не дает им хода. Ну скажите лидеру, он же из вашей партии, председателю комитета.

Владимир Груздев: В основном поправки, которые были внесены Хованской, они носили стилистические, юридико-технические замечания.

Сергей Митрохин: Ничего подобного. Вы вводите в заблуждение радиослушателей.

Владимир Груздев: Что касается как раз того, что граждане должны нести бремя обслуживания своего имущества. Это действительно так. Но правительством Москвы была принята программа, что все жилье, которое построено до 1990 года, в рамках восьмилетнего периода пройдет полный капитальный ремонт.

Сергей Митрохин: Да, в московском бюджете на это деньги есть, будем надеяться. А в других регионах, где их нет?

Владимир Груздев: И государство в лице правительства Москвы, как органа государственной власти региона Российской Федерации, на себя эти обязательства взяло.

А вот то, что вы предлагаете, вы предлагаете опустить уровень Москвы до уровня муниципалитета...

Сергей Митрохин: Мы предлагаем, чтобы государство несло ответственность за то жилье, которым оно владело десятки лет. Вот это мы предлагаем.

Владимир Груздев: ...чтобы возможности на капитальный ремонт жилья, которое было построено до 1990 года, в советские времена, у Москвы не было. Вот что вы предлагаете.

Сергей Митрохин: С чего вы это взяли, я не понял. Какой-то трюк вы сейчас произвели.

Владимир Груздев: Вы, к сожалению, действительно, очень плохо ознакомились с блоком законопроектов по созданию рынка доступного жилья. Жилищный кодекс был одним из 17 законопроектов, которые стали законами. Вы просто их повнимательнее почитайте. И тогда давайте правильные консультации нашим с вами гражданам.

Сергей Митрохин: А я вам посоветую внимательно читать то, что вы принимаете, потому что...

Михаил Соколов: Так, друзья, давайте не будем переходить на личности в некотором плане.

Я все-таки процитирую вам господина Путина. "По имеющейся у меня (то есть у него) информации, возникают определенные проблемы, связанные, в частности, с заключением договоров найма жилья, особенно в общежитиях", - сказал Владимир Путин на встрече с председателями Конституционного и Высшего арбитражного судов. Так что, Владимир Сергеевич, я не исключаю, что вашей партии придется менять свою линию вот теперь, после того, как президент сказал. Вы же всегда колеблетесь в правильном направлении.

Владимир Груздев: Вы знаете, я не очень понимаю, причем здесь партия и линия партии. Если есть какие-то вопросы, которые нужно решать, значит, они будут решены.

Михаил Соколов: Если президент скажет, правда?

Владимир Груздев: Нет, не совсем.

Михаил Соколов: Ну и слава Богу.

Владимир Груздев: Но к позиции президента мы действительно прислушиваемся.

Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим. Елена Сергеевна, пожалуйста.

Слушатель: Вы знаете, как женщина, пенсионерка, москвичка, могу сказать, хожу на рынок в "Теплом стане", потому что пенсии не хватает, чтобы ходить в "Седьмой континент", где Груздев долго был директором. И когда попадаешь на этот рынок в "Теплом стане" вечером, когда уже народа мало, и если вдруг ты от какого-то товара отказался, а просто его посмотрел или даже просто пальцем потрогал, например, грушу или яблоко, они так тебя ругают - и матом, и на своем языке, что просто страшно. И я теперь вечерами туда не хожу.

И вспоминаю, как я, не будучи ни в одном глазу националисткой - в 1-ом классе я с цыганкой сидела, училась в институте с людьми и из Ташкента, и армяне, и узбеки... Подруги замуж вышли за арабов. Работала в Университете дружбы народов. Ну нет у меня ни капли национализма. Но когда в 1984 году я, будучи сотрудницей Университета дружбы народов, попала в Дербенте (это Дагестан) в ситуацию, когда у меня тамошние жулики украли паспорт, и я пришла в их тамошнее МВД, и если бы не единственный русский и армянин, меня бы все эти МВДэшники пропустили по полной программе, как делал когда-то оперотряд в МГУ и в других вузах.

Михаил Соколов: А может быть, вы вопрос все-таки зададите?

Слушатель: Подождите, Михаил, дайте сказать.

Михаил Соколов: Понимаете, в чем дело, давайте мы будем все-таки решать так: либо вы задаете вопросы (времени мало), либо вы рассказываете про свою жизнь.

Александр из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, поразил тезис о том, что русский народ не хочет работать в Москве, потому что якобы работа некрасивая, нехорошая работа. Мы не работаем здесь потому, что выгоднее брать нелегала, чем гражданина России. Это господину Митрохину на заметку.

Михаил Соколов: Это сказал господин Груздев.

Владимир Груздев: Неправда, я не так сказал. Я сказал о том, что есть проблема с тем, что...

Слушатель: И второй момент. Господин Митрохин, видимо, думает, что он либеральнее французов. Суперлиберальное французское законодательство...

Сергей Митрохин: Это не я сказал, вы ошиблись.

Слушатель: ...и привело к тем событиям, которые сейчас происходят во Франции. Если мы примем либеральные законы в отношении миграции, мы получим Париж, умноженный на 10 или на 100 раз. Понимаете? Вот что мы получим с либералами. Спасибо.

Михаил Соколов: Ну, отвечайте по очереди.

Сергей Митрохин: Во-первых, я говорил о том, что в стране нет цивилизованной миграционной политики. Я вообще не употреблял термин "либеральное законодательство - не либеральное". Сегодня практически никакого нет. Сегодня только фикция. Как у нас привыкли делать - вместо законов принимают некие фикции для того, чтобы отчитаться, и для того, чтобы помочь чиновникам набить карманы. Реальной миграционной политики нет, которая, с одной стороны, стимулировала бы полезную миграцию и, наоборот, сдерживала бы эмиграцию вредную, действительно, которая существует во всем мире. У нас противодействия этому нет по причине, в том числе, и чудовищной коррупции. Какие законы сейчас ни принимай - хоть либеральные, хоть очень жесткие - они же выполняться не будут. Они будут вести только к тому, что за счет этих мигрантов будут обогащаться чиновники, а мигрантов-то меньше от этого не станет.

Поэтому то, что я предлагаю, то, что "Яблоко" предлагает, называйте это как хотите - либеральные, антилиберальные, но это цивилизованные меры, которые действительно регулируют миграцию, которые снижают уровень нежелательной миграции и так далее.

Михаил Соколов: Пожалуйста, Владимир Груздев, поясните слушателю все-таки, кто хочет работать, а кто не хочет. По-моему, это у вас был тезис.

Владимир Груздев: Вы знаете, я сказал не так, как вы, Михаил, как всегда, пытаетесь переиначить мои высказывания. Я сказал о том, что в Москве существует проблема найма граждан на простые рабочие должности, как, например, водитель троллейбусов, автобусов, дворник, вывоз мусора, несмотря на достаточно высокую заработную плату. Проблема того, что действительно на сегодняшний день нанимают незаконно людей или, скажем так, с нарушением закона, проблема, конечно, существует.

В частности, скажем, проблема миграции и проблема наших национальных общин - это, еще раз говорю, очень тонкая материя, с которой нужно обращаться очень и очень осторожно. Те проблемы, которые были созданы законодательством вседозволенности середины 90-х годов, они действительно привели к очень острой ситуации. И может у нас получиться Париж или не может, ну, я думаю, что мы будем как раз работать на то, чтобы этого не было.

Михаил Соколов: Да, и Юрий Лужков тоже пообещал, что не будет такого.

Владимир Груздев: Ну, я думаю, что в этом заинтересованы не только...

Михаил Соколов: В полицейском государстве трудно такое устроить, скорее, в демократическом это бывает.

Владимир Груздев: Вы знаете, я думаю, что на самом деле как раз в полицейских-то государствах и происходят все революции. И если вы вспоминаете как раз революции 1991 года, то они происходили при очень похожих ситуациях.

Михаил Соколов: А хулиганство - это революция?

Владимир Груздев: Вы знаете, вот эти моменты, они часто граничат. Если вспоминать хотя бы те же погромы футбольных болельщиков, которые у нас произошли в Москве, по-моему, года три назад, в центре Москвы, то вы помните, с чего все началось. Там не было национального вопроса. Хотя, нет, тогда тоже как раз матч мы играли, по-моему, с японской командой. Ну, японцев-то сложно было найти.

Сергей Митрохин: Я был свидетелем, кстати, этих событий.

Владимир Груздев: Да, очень тяжелая ситуация. Поэтому мне кажется, здесь не нужно нам сейчас делиться на партии. Есть общие задачи, которые мы должны ставить перед собой.

У нас задача основная - сохранить государство суверенным, в тех территориальных границах, в которых оно существует, создать нормальные экономические условия для развития человека, дать возможность человеку избираться и быть избранным, в том числе, и посредством политических партий. При этом, конечно же, наша задача, в том числе, с вами, уважаемый Сергей, - создать такие политические партии, которые будут существовать не от выборов к выборам, как многие здесь говорили, а будут существовать долго, и будут ответственны за действия своих политиков. А не так, как политики сначала нахулиганили, а потом в сторону ушли. Вот так и получается. А вам теперь, Сергей, расхлебывать приходится.

Михаил Соколов: Вы знаете, есть два вопроса с пейджера, они параллельные. "Разве вы не обманываете избирателей, ставя первыми номерами в избирательных кампаниях известных людей, которые заведомо не собираются идти в городскую и российскую Думу?". Это господину Груздеву.

И господину Митрохину. "Как можно после 25 мая выдвигаться с Чубайсом в Московскую Думу?".

Пожалуйста. Параллельно.

Сергей Митрохин: Во-первых, выдвигаемся с противниками Чубайса, по отношению к которым Чубайс находится во внутренней оппозиции. А Чубайс был резко против этого объединения, того, чтобы члены СПС выдвигались от списка "Яблока". Он был сторонником, чтобы СПС шел отдельным списком. Я считаю, что эта победа была, в том числе, и над Анатолием Борисовичем, политическая победа.

И Владимир много говорил о том, что "будьте честными, мы против обмана". Ну как же?.. Была поправка в избирательное законодательство, внесенная Центральной избирательной комиссией, запрещающая вот этот трюк, когда губернатор становится во главе регионального списка, зная, что он не будет работать в Государственной Думе. Но, тем не менее, он это делает. И была такая поправка, запрещающая это делать. Почему же "Единая Россия", которая провозглашает одним из принципов честность вот сейчас, не поддержала эту поправку в Центральной избирательной комиссии? Не будет Лужков работать...

Михаил Соколов: Владимир Груздев, пожалуйста. Вопрос задан.

Владимир Груздев: Я отвечаю. Во-первых, Лужков и не стесняется, и он честно говорит о том, что, да, действительно, основная на сегодняшний день задача для Лужкова и для партии "Единая Россия" - это получение большинства. Потому что вы знаете прекрасно, что в Государственную Думу внесен законопроект, позволяющий победившей на выборах партии, либо коалиции партий, предлагать кандидатуру главы субъекта Федерации.

Отвечая на ваш вопрос, хочу сказать, что первым номером в вашей партии идет человек по фамилии Иван Новицкий, который 12 лет успешно трудится в Московской городской Думе, был ее первым председателем Организационного комитета. И еще раз повторяю, наша с вами задача...

Сергей Митрохин: Он там работает.

Владимир Груздев: Он не работает там. Потому что он за 12 лет там так уже наработал, что, извините меня...

Но наша с вами задача как раз сейчас не мериться, а работать на москвичей.