Г. Явлинский, И. Мельников, Д. Рогозин, В. Платонов 5 ноября 2005 года

Сергей Бунтман: Программа "Город". И у нас очень серьезная сегодня компания в студии за месяц без одного дня до выборов в Мосгордуму. Начнем слева направо, не в политическом смысле, а в пространственном. Дмитрий Рогозин - лидер фракции "Родина", член комитета ГД по международным делам, Григорий Явлинский – лидер партии "Яблоко", Владимир Платонов – председатель Мосгордумы, Иван Мельников – первый заместитель председателя ЦК КПРФ. Вы знаете, мы будем говорить о выборах в Москве и об избирательных правах и новом законе, что могут избиратели сделать, чего не могут. Чего бы хотели сделать и что бы хотели основные политические силы. Я бы сказал, что у нас основные политические силы представлены. И "Родина" и "Единая Россия" и КПРФ и "Яблоко". "Яблоко", которое теперь на московских выборах, во всяком случае, объединяет очень многие демократические силы. Я бы хотел, знаете, какую характеристику сначала дать. Дань вчерашнему дню. У меня безумное количество вопросов в Интернете. Что вчера было все-таки. Я не говорю о Нижнем Новгороде, где все это было замечательно. С копией 3d памятника Минину и Пожарскому. А что все-таки вчера было и особенно с этим маршем, который странно называется правым? Дмитрий Рогозин, пожалуйста.

Дмитрий Рогозин: А почему вы у меня спрашиваете по поводу Правого марша?

Сергей Бунтман: Потому что вы слева сидите.

Дмитрий Рогозин: То есть если я сижу слева, значит, у меня надо спрашивать по поводу Правого марша. Я думаю, что вчера была первая попытка провести новый официальный праздник народного - как он называется? – единства. Этот праздник у нас является праздником по инициативе "Единой России" и ЛДПР. Теперь праздником 7 ноября не является. Соответственно каждый понимал по-своему. Кто-то посчитал, что пришел славный день побить поляков, и поэтому сгруппировался вокруг польского посольства, кто-то со своими стягами прошел по Москве, и какие-то были стычки. Я могу сказать, партия "Родина" вчера провела пикет на Сретенском бульваре против точечной застройки г. Москвы. Мы общались с москвичами, это было очень полезно для нас. И нормальный такой эффективный выходной с точки зрения общения с жителями столичного города.

Сергей Бунтман: В преддверии выборов.

Дмитрий Рогозин: Естественно. Что касается в целом отношения к этому празднику, я считаю его вполне искусственным. Потому что историки до сих пор спорят, когда же на самом деле ополчение Минина и Пожарского освобождало Москву. То ли 4, то ли 5, есть два закона на эту тему. То ли 7 ноября. Говорят, что последнего поляка дубиной огрели на окраине московского Кремля именно 7 ноября.

Сергей Бунтман: Последнего поляка огрели дубиной летом этого года.

Дмитрий Рогозин: Это не последний поляк в таком случае. Поэтому я хочу сказать, что сама по себе попытка 4 ноября праздновать в качестве дня народного единства не очень удалась.

Сергей Бунтман: А сам этот марш с многочисленными лозунгами, я такое последнее раз видел, не ко дню будет сказано, в Париже, когда национальный фронт марширует, собирая всех абсолютно, я бы сказал в шизоиду.

Дмитрий Рогозин: Я, честно говоря, не в курсе этого марша, не видел его. Сегодня смотрел по Интернету, о чем шла речь, что за публика собралась. Но "Родина" как политическая партия в данном мероприятии участия не принимала.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, Владимир Платонов.

Владимир Платонов: Дело в том, что на основании федерального закона праздник есть, историкам, конечно, можно спорить, но бесспорно 4 ноября была штурмом взята стена Китай-города, после чего сопротивление поляков было сломлено. Посчитали политики, и есть закон и теперь это праздник. Но каждый празднует, как может. "Родина" рассказала, что она делала. Городские власти в очередной раз открыли новые развязки, замкнули наконец полностью Третье кольцо. Светофоров больше там нет. И прямое движение на выезд из Косино сделали в город. Что касается произошедших событий, то в преддверии праздника, представители Евроазиатского союза заявили о том, что они хотят провести митинг по случаю народного единства. Сложно, наверное, было отказать. Но во время шествия там появились лозунги РНЕ, была свастика, плакаты, которые разжигают национальную вражду. И поэтому были задержаны 12 человек с символикой РНЕ, потом началась попытка, бросали пакеты с водой со стороны авангард красной молодежи, было 7 человек задержано и никаких беспорядков не было. Но я уверен, что на будущее власти сделают выводы, кому разрешать митинги, а кто может организовать такие провокационные шествия. Так что по сообщению милиции никаких больше там происшествий не было, и националистические лозунги они изымались.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, Иван Мельников.

Иван Мельников: Мы выступали против того, чтобы был введен новый праздник 4 ноября. Мы считаем, что этот праздник искусственный. Люди не знают, что нужно праздновать 4 ноября, мы сами работали вчера, у нас был рабочий день. Если говорить о шествии, то я считаю, что проблема межнациональных отношений вообще и в Москве стоит очень остро. Она прямо сопряжена с проблемой мигрантов, которые порождают и преступность и наркотики и проблемы рабочих мест. Но я считаю еще более опасной проблему разжигания межнациональной розни.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, Григорий Явлинский.

Григорий Явлинский: Я думаю, что этот день связан как минимум с двумя дополнительными обстоятельствами. Во-первых, в связи с этим днем отменен выходной день, связанный с российской Конституцией. Это знак очень плохой.

Сергей Бунтман: 12 декабря.

Григорий Явлинский: Да. Думаю, что он политически продуман. Думаю, что это шаг, связанный с пробой в отношении того, можно ли изменить, а может быть и отменить действующую российскую Конституцию. Что касается собственно 4 ноября, то этот день связан и с отменой празднования 7 ноября. У "Яблоко" и демократических сил ко дню 7 ноября особое отношение. Мы считаем, что этот день был связан с переворотом государственным, который был осуществлен в 1917 году. Он во многом повлек многие те события, которые были после 1917 года. Кроме того, если этот день свидетельствует о том, что гражданское общество в России существовало даже в смутные времена, смогло добиваться серьезных успехов даже в смутные времена, касается ли это захватчиков и бояр того времени, то это лишнее напоминание о том, что если граждане вместе собираются и сами хотят что-либо решать для себя, то они могут справиться с любой напастью. Как иностранной, так и своей собственной. Но что касается того, что происходило в Москве вчера, то это следствие политики, которая проводится уже не первый год, политики стимулирования насилия в стране, политики, суть которой, что прав тот, кто применяет силу. Политики ксенофобии, национализма. Обострения межнациональной розни. И в этом отношении вызывает большую тревогу развитие тех тенденций, которые вчера, я скажу так - власть продемонстрировала свои боевые отряды в этих шествиях и в этом митинге. И это вызывает огромное беспокойство.

Сергей Бунтман: Ну что же, в связи с обстановкой и в Москве и в России, те движения, которые вы представляете политические партии, будут баллотироваться в Мосгордуму. В Мосгордуму до сих пор за месяц до выборов проводятся трогательные опросы. Меня недавно опросили по телефону, знаю ли я о выборах. Это было забавно. Но во многих случаях это не забавно. Что вы ждете от избирателей? В чем вы видите их мотив, что они должны пойти на эти выборы? Мосгордума, Москва будет лишена как многие другие регионы, прямого голосования за мэра. Мы знаем об исполнительной власти, насколько важна. И эти выборы прямые региональные тоже важны. Что вы ждете все-таки, на что надеетесь, когда выставляете свои кандидатуры, списки в Мосгордуму и эти выборы, на мой взгляд, важны. А на ваш?

Григорий Явлинский: Я тоже думаю, что эти выборы очень важны.

Сергей Бунтман: Чем они действенны?

Григорий Явлинский: Действительно они важны тем, что Москва определяет судьбу всей России. От того, как пройдут выборы в Москве и какие политические силы поддержат москвичи, будет во многом зависеть курс страны, не только того, что будет происходить в Москве. В этом смысле эти выборы для нас во многом выглядят как очень серьезный политический референдум. Например, москвичи впервые за многие годы имеют возможность ответить на вопрос, они согласны с тем, что происходит сегодня в стране, в частности в Москве. Они согласны с тем масштабом коррупции в Москве, они согласны с отменой выбора мэра в Москве. Они согласны с отменой выборов губернаторов, согласны ли они с отсутствием Совета Федерации.

Сергей Бунтман: Каким образом они будут это показывать?

Григорий Явлинский: Они могут это показать, впервые и может быть этот случай не скоро повторится, они смогут придти и проголосовать за те или иные политические силы, представленные на этих выборах. В условиях, когда референдумы не проводятся и вообще они по другим вопросам могут быть. Это действительно так. Вот это является крупным политическим в этом смысле событием. И только, во-вторых, я бы сказал, что это имеет значение для самой Москвы. Потому что в зависимости от того, насколько Мосгордума будет послушно принимать назначенцев в качестве мэра, а граждане теперь лишены выбрать себе мэра, насколько она сможет контролировать власть, бороться с коррупцией, добиваться исполнения законов в Москве – от этого зависит и будущее жизни в самой Москве. Пожалуйста, вот еще один конкретный пример. Будет назначаться кем-то, президентом мэр Москвы.

Сергей Бунтман: Предлагаться.

Григорий Явлинский: Он будет назначаться, потому что если Дума не согласится, ее разгонят. Так написан закон. То есть он будет просто прямо назначаться. Он может отменить все социальные программы в Москве, при нем, безусловно, возникнет передел собственности в Москве, он изменит всю политическую ситуацию в Москве с точки зрения тех уже сложившихся отношений между городом и мэром. Кстати, москвичи никогда не выбирали в мэра ни рецидивистов, ни популистов, ни каких-то криминальных элементов. Почему им отказано в праве избрать себе мэра. Почему они находятся в самом худшем положении из всех городов России, не говоря уже о других европейских странах, этот вопрос не имеет положительного ответа. Вот в этом смысле и том, что впервые москвичи смогут определиться, они за кого, за нынешнюю власть, за коммунистов или за демократические силы, от этого зависит и будущее.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, Дмитрий Рогозин.

Дмитрий Рогозин: Я думаю, что здесь на самом деле в московских выборах решаться будет судьба сразу многих процессов. Мы видим не только то, о чем говорил вполне справедливо Григорий Алексеевич, действительно москвичи должны высказать свое отношение к тому, что происходит в столице, в целом в России. Потому что коррупция она сегодня просто безобразна в своих масштабах и конечно она не на местах, она, прежде всего в центре и конечно надо говорить о многих других вещах. О свободе слова, здесь мы полностью солидарны с этими общедемократическими лозунгами. Но я бы сказал, что эти выборы ключевые не только для москвичей, а и для партии власти. Потому что, взяв выборы в Москве в Мосгордуму "Единая Россия" как партия власти замыкает кольцо контроля вообще над страной. Смотрите, на каком фоне проходят эти выборы. Лужков, зачем Юрию Михайловичу с его-то популярностью, когда он никогда этого не делал, вдруг возглавлять список "Единой России". Почему сегодня в этом списке "Единой России" есть два префекта с говорящими фамилиями – Козлов и Объедков. Есть несколько глав управ, есть крупнейший бизнес московский, крупнейшие торговые точки московские вдруг выдвинули своих представителей в список "Единой России". То есть если раньше Мосгордума изображала из себя некую видимость контроля за действиями исполнительной власти в Москве, то сегодня сама исполнительная власть захватывает Мосгордуму, чтобы сама себя она контролировала, сама себе выделяла бюджет и собственно говоря, сама брала на себя же и отчет за исполнение данного бюджета.

Сергей Бунтман: Значит "Родина" расписывается во всем поражении, что ли вы говорите.

Дмитрий Рогозин: Нет, речь идет о попытке замкнуть кольцо, коррумпированное кольцо в столице. Во-вторых, москвичи все-таки имеют не только одно оболванивающее их телевидение, которое имеют все остальные граждане России, в Москве есть альтернативные источники информации. Есть радиостанции независимые, есть Интернет, поэтому мы надеемся на то, что москвичи имеют дополнительную информацию, чтобы принять решение по существу процессов, которые над ними творятся. Я думаю, что москвичи, наверное, должны высказаться и по другим проблемам. О засилье бандитства, мафии, в том числе этнической. О засилье, я хочу сказать, что людей, которые имеют дурную репутацию, и которая наверняка вдруг вскроется в ходе выборной кампании. Поэтому я считаю, что на выборах в Мосгордуму, хотя их там называют многие праймерис, предварительные выборы в федеральный парламент, на самом деле будет столкновение московского большинства, то есть искренних и коренных москвичей, которых сегодня выселяют на задворки города, над которыми сегодня проводятся эксперименты партией власти и той самой другой Москвой – жирной, жирующей, для которых сегодня построены казино и элитные квартиры и которые сегодня пытаются окончательно поставить парламент под собственный контроль. Что касается Лужкова, я думаю, что сегодня "Единая Россия" выкидывает Лужкова с поста мэра Москвы, потому что именно "Единая Россия" проголосовала за то, чтобы не избирать впредь московского мэра. И я уверяю, что после этих выборов те, кто проголосуют за "Единую Россию", будут нести прямую ответственность за то, что у нас во главе Москвы будет не москвич даже. Очередной какой-то питерский олигарх.

Сергей Бунтман: Я бы очень хотел, чтобы сейчас ответил Владимир Платонов.

Владимир Платонов: Я хотел всех услышать.

Сергей Бунтман: Тогда мы с вас начнем после новостей. Иван Иванович, пожалуйста.

Иван Мельников: Во-первых, московские выборы это серьезная проверка для всех политических сил. Для тех позиций, которые они отстаивали в течение последнего времени, в том числе в ГД, борясь против отмены института выборов по одномандатным округам, борясь против того, чтобы выборность губернаторов и мэров заменялась назначением. Борясь против нарастания тех авторитарных и антидемократических тенденций, которые сейчас идут в стране в целом. Если говорить о москвичах, понимаете, в Москве огромное число проблем, которые тщательно скрываются. И вопрос стоит так – будет ли эти проблемы решать городская власть или решения этих проблем будут идти помимо городской власти. Вот у нас не было депутатов Мосгордуме, но мы работали активно с москвичами все эти годы. По нашей инициативе был создан Комитет защиты прав граждан Москвы, который занимался проблемами обманутых инвесторов, проблемами точечной застройки элитной, гаражными проблемами москвичей и многими другими, которыми власть фактически не занималась. Эти выборы вообще должны показать, будет ли разрушена монополия одной партии в Москве. Она еще большая монополия, чем в целом по стране. Если в других регионах все-таки есть представители разных партий в органах власти, то в Москве, конечно, доминирует "Единая Россия". И это очевидно, любая монополия очень вредная. И монополия на власть в Москве она втройне вредна. В конце концов, москвичей не может не волновать, Москва будет развиваться как город наукоград, как город с высокоточным производством, как центр культуры, образования или это будет проходной двор и казино. Вот я думаю, что москвичи, которые придут на выборы или которые думают о выборах, они будут через эту призму смотреть на то, за кого голосовать на предстоящих выборах.

Сергей Бунтман: Владимир Михайлович, пожалуйста. Единственное, что я бы хотел сказать важнейшее политическое значение выборов в Москве совершенно верно. Но мы входим в какой-то еще парадокс этих выборов. Потому что с одной стороны они важны на федеральном уровне как политические выборы, и здесь и как праймерис, и как плебисциты и любые другие проверки избирателей на различные идеи и важные вещи политические, связанные со всей Россией, но нельзя забывать, что это все-таки представительный орган, которому управлять огромнейшим городом. И со своими проблемами может быть даже и рутинными в первую очередь, и я думаю, что все москвичи хотят решения своих проблем ежедневных, каждодневных, а не просто через великие идеи. Два слова, Владимир Михайлович.

Владимир Платонов: Мне очень приятно, что с политического федерального Олимпа лидеры спустились на уровень городской и из уст председателя Мосгордумы мы узнали, что происходит на самом деле, в том числе и в московском…

Дмитрий Рогозин: Мы живем в Москве, поэтому мы не спускались…

Владимир Платонов: Меня всегда удивляло. Такое впечатление, что действительно вроде федеральные чиновники, депутаты живут в Москве, но они витают где-то в облаках и не замечают, что на самом деле происходит в городе. Действительно критиковать очень легко, но дело в том, что уже 12 лет действует в рамках Конституции парламент Москвы, который принимает законы и Мосгордума это не контролер. Это парламент, который принимает законы, и уже нет, как было у советской власти - назначили, проконтролировали. Мы осуществляем контроль за исполнительной властью через принятие законов и исполнение и через деньги. Мы выделяем тот бюджет, который может потратить исполнительная власть. Это самый надежный, самый верный контроль. В Мосгордуме в трех созывах проработало, сейчас цифру точно не помню, около 70 человек. Были представители движения "Выбор России", представители СПС, "Яблока", есть представители "Родины", были представители Компартии. Москвичи избирали тех людей, которых они знали независимо от того, к какой политической силе, какую партию представляли. Далее по тем условиям, которые созданы в Москве, за которые московские городские власти критикуют. Дело в том, что мы находимся в жестких рамках федерального законодательства. За последнее время принят ряд законов с участием фракции "Родина" и представителей от "Яблока", которые голосовали и за то, чтобы лишить субъекты федерации контроля за алкоголем, принят Жилищный кодекс, из которого мы сейчас находим пути, как выйти, вносим поправки, изменения. Нас лишили контроля реального, который существовал в городе по игорному бизнесу. Конечно, можно про казино московские говорить, но московские казино не созданы московской властью. Это создано на основании федерального законодательства. Поэтому я считаю, чтобы требовать от власти в субъектах федерации ответа за происходящее, нужно наделять их дополнительными полномочиями и требовать только за это. Далее, по поводу выборов мэра. За 12 лет мы создали, я считаю, что надежную систему выборов, где действительно волеизъявление москвичей учитывается. Да, федеральный закон перевел нас в совершенно другую плоскость, но она в рамках Конституции, не сами москвичи будут избирать, а их представители в Мосгордуме, депутаты будут избирать следующего мэра. И я не хочу, чтобы вводили в заблуждение сегодня в эфире, чтобы распустить парламент субъектов федерации и то это право президента распустить. Это должны быть отвергнуты три кандидатуры, которые он вносит. И уже по нашему настоянию была внесена поправка, что после первого отклонения создаются согласительные комиссии. Политически это выгодно роспуск, но экономически для любого региона повторные выборы невыгодны. Поэтому мы и с нашей помощью смягчили эту систему. Можно критиковать, кому-то нравится, кому-то нет, есть такой федеральный закон и его надо исполнять. Поэтому я считаю, что система выборов, демократических выборов в Москве есть, создана, она гарантируется действующим законодательством. И никогда главенство одной партии в Мосгордуме не было, всегда звучат различные мнения и "одобрямса" не было, и я уверен, не будет.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, Дмитрий Рогозин.

Дмитрий Рогозин: Просто поразительно то, что сказал Владимир Михайлович. Просто поразительно.

Владимир Платонов: Я всегда говорил, что удивление для федералов то, что происходит в городе.

Иван Мельников: Да, да, вы просто блефуете сейчас. Откровенно. И вводите сознательно в заблуждение радиослушателей. Вы говорите, что оказывается "Родина" и КПРФ и другие политические фракции голосовали в ГД…

Владимир Платонов: Предположим.

Дмитрий Рогозин: Секундочку. Вы прекрасно знаете, вы не предполагаете…

Владимир Платонов: Не знаю.

Дмитрий Рогозин: Что якобы фракция "Родина" и КПРФ голосовали в ГД и за Жилищный кодекс, которым вы…

Владимир Платонов: Я рад, что вы не голосовали.

Дмитрий Рогозин: Подождите, Владимир Михайлович, я вас не перебивал. И мы голосовали за автогражданку, наверное. И за закон, связанный, например, с монетизацией. Я вам скажу, поразительная ситуация, "Единая Россия" ваша партия в ГД голосует за закон о монетизации, за Жилищный кодекс, который лишает москвичей права просто на достойное жилье, и они теряют сегодня возможность просто обладать своими квартирами, их выкидывают сегодня из центра города, который идет под застройку. Причем безобразную совершенно, без всяких архитектурных планов. Москвичи также страдают от других законов, которые являются абсолютно антисоциальными. После чего вы представляете фракцию "Единая Россия" в Мосгордуме, возмущаетесь по поводу действий, собственно говоря, ГД. Так скажите вашим архаровцам в ГД, вашей фракции "Единая Россия", которая там имеет абсолютное большинство и вашему мэру Ю. М. Лужкову, который сопредседатель "Единой России". Не надо тогда голосовать за антинародные, антисоциальные законы, коли, они наводят такой беспорядок в столице. Или выйдите, хлопните дверью, проявите себя как мужчина или политик, в конечном счете. Что же вы этого не делаете? А теперь вы говорите что, мол, кто-то за что-то голосовал. Да КПРФ и "Родина", которые являются оппозиционными фракциями в ГД, категорически против этих законов. Мы даже зал покидали в знак протеста против принятия такого рода законодательства. Поэтому не надо вводить в заблуждение москвичей и вообще радиослушателей "Эхо Москвы".

Владимир Платонов: С вас сняты эти тяжкие обвинения. Нет проблем.

Сергей Бунтман: Григорий Явлинский, пожалуйста.

Григорий Явлинский: Я бы сказал, Владимир Михайлович, некоторые проблемы все же есть. Вы человек очень мне симпатичный и как вы знаете, я очень хорошо к вам отношусь, но только я хочу сказать, что лично вы продвигали инициативу в Мосгордуме об отмене выборов мэра. Кстати это поддержала фракция "Родина" тоже. Насколько мне известно.

Дмитрий Рогозин: Фракция "Родина" голосовала, смотрите, у меня есть список голосования. Волков голосовал за закон, за принятие поправки…

Григорий Явлинский: Один из четырех.

Дмитрий Рогозин: Нет.

Григорий Явлинский: Остальные не поддержали. Двух голосов не хватило.

Дмитрий Рогозин: Мы поддержали восстановление поправки, согласно которой можно избирать мэра Москвы прямым голосованием. А "Единая Россия", вот у меня поправка, выписка из голосования, голосовала против собственного же мэра.

Григорий Явлинский: Конечно, безусловно, этот закон был проведен вами, Владимир Михайлович, вашими сторонниками, он был проведен вопреки тому голосованию, которое сейчас объяснял Дмитрий Олегович, вопреки инициативе, внесенной "Яблоком" о том, что москвичи должны напрямую выбирать мэра. Это является действительно существенным вопросом. Очень жаль, что вы теперь говорите такую вещь, в которую я думаю, ни один здравомыслящий человек не может поверить. Что мэра будут выбирать через его представителей, тем более что на 10 млн. жителей Москвы 35 человек представлено в Мосгордуме, такого представительства вообще недостаточно, чтобы всерьез говорить о представительном органе.

Сергей Бунтман: А, сколько всерьез должно быть?

Григорий Явлинский: На 10 млн.?

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: На 10 млн. это должна быть дума 150…

Дмитрий Рогозин: Это вообще шестая часть всей России.

Сергей Бунтман: Слушатели приводят, что это население примерно равно Нидерландам.

Григорий Явлинский: В том-то и дело. А тут 35 человек. Вы это говорите. Знаете, есть очень хорошо известная вещь в нашем народе, что такое черная икра. Это любимый продукт народа, потребляемый устами его лучших представителей в Мосгордуме.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, Иван Мельников.

Иван Мельников: Получается так, что Мосгордума и Москва в целом страдает от тех федеральных законов, которые принимаются в ГД. Я действительно должен еще раз напомнить, что эти федеральные законы и Жилищный кодекс и закон об отмене льгот, все, что последнее время принималось, принимала партия "Единая Россия". Оппозиция голосовала против.

Дмитрий Рогозин: Плюс ЛДПР.

Иван Мельников: Да, плюс ЛДПР. Это правда.

Сергей Бунтман: Об отсутствующих не будем.

Иван Мельников: Не будем.

Дмитрий Рогозин: Он всегда присутствует везде. Его дух…

Иван Мельников: Более того, на самом деле, если что-то было раньше принято не так, как считают правильным московские власти, считает Мосгордума, вполне времени хватило, чтобы поправить эти федеральные законы. И принять их в таком виде, в котором они устраивают московскую власть. Но понимаете, для Москвы сейчас есть другая на самом деле опасность. Вот та политика, которая реализуется сейчас на федеральном уровне, она рвется в московскую, рвется политика Грефа, Кудрина и Зурабова. И на самом деле то законодательство, которое принято и та структура власти, которая есть, она этому будет способствовать. И конечно 35 человек это никакой не представительный орган власти для Москвы, чтобы он избирал мэра. Это совершенно очевидно.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, Владимир Михайлович.

Владимир Платонов: Да, я уже снял все тяжкие обвинения с присутствующих. Я не следил за тем, как вы голосовали, потому что мы в это время занимались борьбой не с архаровцами, а с нашими товарищами фракции "Единая Россия" в ГД. И мы доказывали, что по 112-му закону надо вносить изменения, чтобы москвичи не страдали… Секундочку, я вас не перебивал. Надо изнутри улучшать партию. По Жилищному кодексу мы давали огромное количество поправок. То, что касается выборов мэра, я осознанно голосовал за изменение данной процедуры в г. Москве и в других регионах. Да, действительно так. Мы попробуем, как это пройдет. Что касается количества представительства, ну, у нас в ГД 450 депутатов, посмотрите, как организована у вас работа. Хоть присутствуют ваши члены партии на своих рабочих местах. Их там нет никого. А вот у нас в городской думе мы добились, что невозможно голосовать за того парня и каждый депутат ответственный за свое решение. И вы принесли результаты голосования, где написано, как голосовал Платонов, другие члены партии. И мы это не скрываем. Как организовывается работа в ГД – вам надо учиться, как работать у нас, чтобы действительно депутаты отвечали за свое голосование. Так что мы знаем о недостатках, мы внутри партии ведем дискуссию и доказываем. Хлопнуть дверью самое легкое. А бороться это гораздо тяжелее. Но не всем это по плечу. Вы уходили из партии, а некоторые остаются и работают.

Дмитрий Рогозин: Ой, Владимир Михайлович, насчет того, кто, куда ходил я вспомню, как вы входили в "Демократический выбор России", в прошлой думе вы были в СПС. Теперь вы соответственно в "Единой России", вы всегда там, где тепло и сытно. Поэтому не вам говорить, кто куда ходил. Что касается ваших депутатов, работающих в Мосгордуме. У вас есть такой депутат Иванов, знаете такого?

Владимир Платонов: Я знаю всех депутатов.

Дмитрий Рогозин: Допустим, Иванов. Так вот справочку привожу. Депутат Иванов с момента своего избрания в Мосгордуму, член фракции "Единая Россия" не то, что ни одного выступления не сделал на заседаниях Мосгордумы, он даже ни одного вопроса там не задал. И вы еще будете говорить, что ваша фракция активно борется за интересы москвичей. Отстаивает их социальные и экономические права и так далее. Полноте, Владимир Михайлович. Если бы ваша фракция действительно боролась таким образом, то тогда нужно было бы вашего мэра Ю.М. Лужкова заставить вставить клизму всей партии "Единая Россия", для того чтобы она не принимала антинародные и антисоциальные законы, которые отражаются на жизни москвичей.

Владимир Платонов: Не буду становиться с вами на одну планку, и называть фамилию депутата Мосгордумы в вашей фракции, ну можно назвать условно - молчун.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, Иван Иванович.

Иван Мельников: Знаете, есть еще в этом споре один важный момент. Вот когда принимался ряд законов, в том числе 122-й закон об отмене льгот, я голос мэра Москвы слышал, но голос Мосгордумы я не слышал. Хотя в ГД поступали официальные отзывы ряда законодательных собраний регионов. Где они категорически выступали против принятия этого закона. Но официальных отзывов от Мосгордумы и решений таких не было.

Владимир Платонов: Я вам представлю эти документы, потому что субъектом законодательной инициативы с поправками может быть только Мосгордума. А не мэр города. И об этом надо бы знать.

Иван Мельников: Владимир Михайлович, поправки или отрицание этого закона. Это две разные вещи.

Владимир Платонов: Отрицание закона не воспринимается, если от одного субъекта федерации высказалась только одна ветвь власти. Поэтому было единое высказывание. А то, что по традиции вы чаще слышите мэра и не знаете, что такое парламент Москвы это ваша проблема. Мы работаем. А то, что вы это не знаете…

Дмитрий Рогозин: Я приведу интересную любопытную справку. Полсекунды. Очень интересно. Именно по закону 122-му о монетизации льгот. Я вдруг получил, как руководитель фракции "Родина" в ГД, письмо за подписью одного из руководителей правительства Москвы господина Петрова, который написал на имя фракции "Родина" письмо с просьбой от имени московского правительства внести поправки, защищающие интересы москвичей. Мы, конечно, эти поправки сформулировали и запустили, их отстаивали и защищали. Вопрос только в том, а почему же тогда человек, который возглавляет "Единую Россию", у которого подавляющее большинство в Мосгордуме, обращается совсем к другой фракции, иногда даже оппонирующей ему, для того чтобы защитить интересы москвичей. Значит своя личная собственная фракция "Единая Россия" никуда не годная. Значит, она направлена против интересов москвичей. Или как еще, Владимир Михайлович, это понимать?

Владимир Платонов: Мы используем любые… Исполнительная власть в лице Петрова использует любые возможности…

Дмитрий Рогозин: Так используйте свои возможности…

Владимир Платонов: И обращается…

Дмитрий Рогозин: Они у вас абсолютные эти возможности.

Владимир Платонов: Но если приблизительно известно, как может проголосовать фракция, мы обращаемся к другим фракциям, нормальная политическая борьба. Многие политические силы…

Дмитрий Рогозин: Что-то вы запутались, по-моему.

Владимир Платонов: Нет.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, Григорий Явлинский. И у меня будет последняя, но очень важная тема на сегодня.

Григорий Явлинский: Мы хотели бы очень четко заявить следующее. Объединенные демократы Москвы за прямые выборы мэра. Считаем это чрезвычайно важным делом. Каждый москвич должен придти и проголосовать напрямую за выборы мэра. Во-вторых, мы здесь об этом не говорим, это линия, которую проводит президент Владимир Путин. Не какие-то там абстрактные силы, а именно президент Владимир Путин. Эта линия авторитарная. Мы против авторитаризма. И третье, мы считаем, что обострение проблем нелегальных мигрантов, национализма, фашизма в стране это тоже прямое следствие коррупции и прямое следствие раздутого в стране авторитаризма. Это наша принципиальная позиция. И, во-вторых, если Сергей Митрохин, руководитель московского "Яблока" вынужден создавать комитет защиты москвичей от нынешней бюрократии и бороться не только с застройкой, а вообще буквально с каждым шагом, который сейчас делается, значит, проблемы дошли до своего предела. Поэтому мы считаем эти выборы чрезвычайно важной ситуацией и политическим выбором москвичей.

Сергей Бунтман: Перед последней темой скажу только в скобках, что при любой самой чудеснейшей власти мне кажется, были бы необходимы различные комитеты защиты москвичей, петербуржцев и так далее. И они должны работать всегда. Потому что это необходимый контроль обществом. Абсолютно необходимый. Теперь у меня вопрос ко всем гостям следующий. Из полемики стало ясно еще раз, что выборы очень важны. Важнейшая вещь обеспечить на этих выборах те результаты, которые принесут с помощью бюллетеней москвичи, а не какие-то результаты из химических лабораторий политических. Каким образом ваши партии, движения и сама, между прочим, городская дума может обеспечивать, контролировать и добиваться адекватного подсчета не искаженных результатов, не искаженных ничем, административного ресурса до прямой фальсификации. Пока все достаточно тревожно. И с самопровозглашенными наблюдателями, с организацией "Наши", что не внушает особого доверия, вы уже извините, может быть, я такой человек. Вот как вы собираетесь помогать и обеспечивать, потому что эта ситуация чревата, если будет фальсификация. Пожалуйста, Иван Иванович.

Иван Мельников: Спасибо. Я вынужден, наверное, напомнить то, что КПРФ вместе с партией "Яблоко" последовательно борется за отстаивание результатов выборов, точнее против фальсификации выборов 2003 года. Мы довели дело до того, что в ближайшее время этот вопрос будет рассматриваться в Страсбурге. Я считаю это важнейший аргумент в борьбе за честные выборы в стране в целом. Если хотя бы один чиновник, в конце концов, сядет и получит срок за фальсификацию итогов выборов, я думаю тогда есть надежда, что выборы у нас будут проходить более честно, и результаты будут адекватны реальному волеизъявлению граждан. Я считаю, что предстоящие московские выборы точно так же как последние выборы президента имеют уникальную возможность провести их более-менее честно. И посчитать правильно результаты выборов.

Сергей Бунтман: Что конкретно для этого надо сделать?

Иван Мельников: Что греха таить, более-менее лидер понятен. Кто больше всех голосов получит, вопрос два-три мандата туда-сюда. Я первое, обращаюсь к власти провести эти выборы абсолютно честно и чтобы никаких ни административных ресурсов, никакой фальсификации не было. Мы со своей стороны готовы объединить усилия со всеми политическими партиями, чтобы вместе выставить наблюдателей, чтобы самым тщательным образом проверить ход голосования, подсчет голосов и чтобы результаты были действительно адекватны тому, какие они есть на самом деле.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, Григорий Явлинский.

Григорий Явлинский: Три вещи. Во-первых, действительно создан комитет наблюдения за выборами. Туда входят и КПРФ и партия "Родина" и все кроме "Единой России", которая сделала свой отдельный комитет. Это первое. Второе. Мы в рамках этого комитета и самостоятельно собираем средства, даже отвлекаем их от кампании, для того чтобы выставить десятки тысяч, я подчеркиваю, наблюдателей. Мы попробуем это сделать. Если наши коллеги и партнеры примут в этом активное участие, мы уже определили, как это сделать…

Сергей Бунтман: Участвующие в выборах партии имеют право это делать по новому законодательству.

Григорий Явлинский: Да, и третье, там же дело не в праве, а в состоянии, очень большое количество людей надо обучить и выставить их. И это не должны быть просто болванчики, которые сидят и кивают. Должны быть люди, которые в состоянии взять протокол, потом его предъявить. Потому что с 1995 года наша партия испытывает фальсификации. И в 1996 году на президентских выборах и в 1999, и в 2000, и в 2003. Мы же это знаем очень хорошо. И это в интересах всех. И, наконец, сегодня ведутся уже переговоры в отношении того, что мы будем настаивать, в том числе публично с привлечением и наших избирателей и с избирателями всех партий, участвующих в выборах, на том, чтобы подсчеты были проведены верно. Особенно нас смущает электронное голосование, которое проводится без права ручного пересчета.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, Дмитрий Рогозин.

Дмитрий Рогозин: Я согласен с тем, что все проблемы Москвы, в том числе и нелегальная миграция, которая здесь безобразно до 3 млн. доходит и воровство и жуткие цены на жилье, на товары это все производное от одного – от мафии. Реальная мафия московская укоренена в московской власти и, собственно говоря, она сделает все, чтобы сохранить свой контроль над Мосгордумой. Если она поймет точно, что оппозиция начинает выигрывать эти выборы, а я не убежден так же, как Иван Иванович Мельников, что "Единая Россия" обязательно выиграет эти выборы.

Сергей Бунтман: Иван Иванович говорит, что лидер понятен.

Дмитрий Рогозин: Я понимаю, что он имеет в виду. Он имеет в виду, что партия власти сохранит за собой доминирующие позиции. А я не уверен. Я считаю, что оппозиция может выиграть эти выборы. Почему мы не участвовали до сих пор, как партия "Родина" в такого рода инициативах "Яблоко" и КПРФ, судиться дойти до Страсбурга. Вы знаете, я думаю, что правды в Страсбурге не найти по отношению к тому, что происходит у нас. Мы, скорее всего, судиться может быть и будем, но сутяжничеством делу не помочь. И если точно московская мафия будет знать, что в случае, если она попытается украсть победу у оппозиции на выборах в Мосгордуму, она столкнется с массовым выступлением москвичей на улицах столицы, я думаю, что она дрогнет. Не судами их надо пугать. Суды все куплены и под полным контролем находятся. Какое дело можно выиграть, например, здесь у партии власти. Да никакое дело мы не выиграем. Только выход людей. И мы заявляем, я сейчас заявляю это впервые на передаче "Эхо Москвы" о том, что если у нас будут достаточно большое количество фактов, утверждающих о том, что выборы в Москве украдены у москвичей, партия "Родина" выведет десятки тысяч людей на улицу. И мы не дадим московской мафии действовать так, как она привыкла действовать в столице.

Сергей Бунтман: Вы не опережаете события, потому что для того чтобы был действительно не психологический, не лозунговый повод для выхода людей для этого нужно сделать все возможное, чтобы сказать: да, мы проверили, здесь есть нарушения.

Дмитрий Рогозин: Вы абсолютно правы, именно поэтому партия "Родина" будет работать совместно и с КПРФ и с "Яблоком" в разного рода комиссиях по контролю за выборами, будем наблюдать за ходом выборов на каждом участке. Дадим несколько тысяч активистов по Москве. Мы это все сделаем. Но я еще раз предупреждаю, мы судиться с партией власти не будем. Если они будут вести себя так, как они вели себя до сих пор, мы будем действовать адекватно обстановке.

Сергей Бунтман: Владимир Михайлович, пожалуйста.

Иван Мельников: Можно я только полсекунды. Дмитрий, я хочу сказать, чтобы ваши товарищи московские из партии "Родина", вошли действительно, здесь Григорий Алексеевич неточно сказал, вошли в комитеты совместные. Пока они не работают, пока они находятся в стороне от этого процесса.

Владимир Платонов: В Москве все создано, для того чтобы прошли выборы честные демократические, принят закон, выделено необходимое количество денег. Далее, кроме того, мы прекрасно понимаем и уже сигналы есть, не только сейчас заявление господина Рогозина, но и еще до того как многие прочитали закон, они уже стали заявлять, что выборы в Москве будут нелегитимные. Мы говорим, что майданные технологии в Москве не пройдут. Надо жить честно и по законам.

Дмитрий Рогозин: Это вы себе говорите?

Владимир Платонов: Секундочку. Я вас не перебивал. Зря вы это делаете. Кроме того, что все создано со стороны власти, создан еще комитет за честные выборы 2005 года, и туда все, кто считает, что кто-то кого-то обманет, должны прийти, высказать свои мнения и изменить ситуацию. Потому что она достаточно прозрачна и я убежден, что много, много процентов из того, что говорят, что там была нелегитимность, там был обман, если это не доказано в суде, это не существует. Давайте начнем, наконец, уважать судебную власть.

Сергей Бунтман: Но, прежде всего, будет ли обеспечена возможность работы наблюдателей.

Владимир Платонов: Вы знаете, все, что предусмотрено федеральным и московским законодательством, все это будет обеспечено. Надо на федеральном уровне менять законодательство, если что-то не устраивает. Но я еще раз говорю, власть не будет терпеть провокации со стороны отдельных неудавшихся политиков, которые не набрали столько голосов, сколько они считали нужным. Все должно быть обосновано. Обосновать это и добиться справедливости можно в суде.

Сергей Бунтман: Понятно. Иван Иванович, маленькая реплика от вас.

Иван Мельников: Если можно, Сергей, впервые 7 ноября будет рабочим днем в этот раз, и я очень хочу пригласить москвичей для кого это праздник, для кого это настоящий праздник, чтобы в 15 часов приходили вместе с нами на площадь Маяковского. Приняли участие в праздничной демонстрации. Да, она разрешена. И в 17 часов состоится митинг у памятника Карлу Марксу.

Сергей Бунтман: Спасибо вам большое, господа. Алла нам задает вопрос. "Нужно обеспечить явку любыми способами". Алла, это зависит только от вас, от тех остальных, кто нас слушает.

Владимир Платонов: Законными способами.

Сергей Бунтман: А знаете, я знаю один способ – взять и придти на выборы. Обеспечить свою явку. Спасибо, это далеко не последняя программа перед выборами в Мосгордуму, которые действительно крайне важны, и здесь никаких шуток быть не может.