Евгения Альбац: Это радио "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац. Я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели. Я-то надеялась, что сегодня мы будем говорить о вещах мирных, о том, как москвичам защититься от нового жилищного кодекса, но события повернулись так, что мы будем говорить о правом марше, который состоялся в Москве в день праздника Дня примирения и согласия. Этот марш безусловно стал определяющим событием недели, "Эхо Москвы", естественно, сообщало об этом шествии, которое собрало, по разным данным, от 2 до 3 тысяч человек. Правый марш, напомню, был организован "Евразийским союзом", именно эта организация подала заявку на его проведение, но участвовали в нем самые разные правые организации, прежде всего, движение "Против нелегальной иммиграции" (это движение привело самое большое число участников), организация "Русский порядок", "Русское общественное движение", "Память", "Русский общенациональный союз", общество "Правда" (возглавляемый известным в начале 1990-х годом неонацистом Якушевым), "Национал патриоты России", "Славянский союз" с его стилизованной свастикой, "ЛФГ бастион", "Союз офицеров" ну и так далее. Много. К сожалению, большинство национальных телевизионных каналов шествие русских националистов обошло вниманием, зато много показывали Париж. Уж не знаю, то ли по глупости они так поступили, то ли власти перепугались этой своей затеи, то ли посмотрев на картинку с лозунгом "Россия все, остальное ничто" и "Россия для русских", побежали переодеваться. Сегодня в студии "Эха" собрались обсуждать правый марш, его причины, его последствия молодые политики, депутаты или кандидаты в депутаты Мосгордумы. Я напомню, что выборы состоятся 4 декабря. Итак, в студии, Степан Орлов – депутат Мосгордумы от "Единой России", координатор направления деятельности МГД по вопросам молодежной политики.

Степан Орлов: Добрый вечер.

Евгения Альбац: Олег Денисов – депутат Мосгордумы от партии "Родина", председатель Российской ассоциации профсоюзной организации студентов.

Олег Денисов: Добрый вечер.

Евгения Альбац: И кандидаты в депутаты будущей Мосгордумы. Это Илья Яшин – лидер молодежного "Яблока" и молодежного движения "Обороны", он выдвигается кандидатом по одномандатному округу, это Университетский округ.

Илья Яшин: Добрый вечер.

Евгения Альбац: И Максим Кононенко – журналист, известный мистер Паркер, он баллотируется по 12-ому округу по списку партии "Свободная Россия", которая идет на выборы в коалиции с новыми правыми.

Максим Кононенко: Здравствуйте.

Евгения Альбац: 12-й округ это что, кстати?

Максим Кононенко: Это Теплый стан, Ясенево, Новые Черемушки, Академическая.

Евгения Альбац: Понятно. Телефон в студию "Эхо" - 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", звукорежиссер в студии Надежда Орлова. Так вот в отличие от "молчания ягнят"- центральных телевизионный каналов - а газеты у нас, как известно, в праздники и вовсе не выходят, что бы не происходило в стране, в Интернете масса информации, фотографий, точек зрения, отчетов, оценок, причем изнутри самого "Русского национального движения" и грех было этой информацией не воспользоваться. Вот одна из оценок: "Марш все же не совсем то, что нужно, марш был во многом «скиновским», субкультурным, участие обычных людей было не столь значительным, и все же, не смотря на все нарекания, это лучше чем ничего". Другая точка зрения: "Каковы мои ощущения от правого марша? Они глобальны. Шутка ли, это первое шествие правых в Москве с царских времен, но главное даже не это, до недавнего времени политика в России была уделом небольших маргинальных групп. Еще год назад участником политических манифестаций мог быть живой козел, за отсутствием людей, все кануло в Лету, в Россию возвращается взрослая политика. В России, пока на уровне митингов, складывается нормальная 2-х партийная система: правые и левые, и хотя правый марш организовывался как анти-оранжевый и пропутинский, за государство, но против правительства, такой неформальный «месседж» правого марша, в целом сделан шаг к формированию в России нормальной правой партии и самой обычной ХДС (Христианско-демократический союз) как в Германии и это неплохо". Наконец, третья точка зрения, еще на одном форуме в Интернете. "Русские великая нация? – Да.» Так ли ведут себя люди и нации, понимающие свое величие, ой, едва ли. Так ведут себя завистники-аутсайдеры, которые не понимают, почему у всех хорошо, а у них плохо. То есть, если русские националисты нужны нам для того, чтобы обозначить исторический проигрыш России, то, конечно, все правильно". Вот такие точки зрения, высказываемые в Интернете, в живых журналах и на разных других сайтах в то числе и организаций, которые принимали участие в правом марше. Вот давайте, мы здесь в студии сразу обозначим позиции тех, кто здесь сейчас находится, и, пожалуйста, сначала в режиме - да или нет. Правый марш, событие положительное, отрицательное или не имеет никакой знаковости.

Степан Орлов: Я считаю, что крайне отрицательное событие, опасные игры, которые могут далеко завести.

Олег Денисов: Я думаю, что правый марш - это заметное событие, безусловно, расставлять оценки положительные или отрицательные значения этого мероприятия достаточно сложно, важно, что оно зафиксировало, что существует серьезная проблема, которая заставляет людей выйти на улицу.

Максим Кононенко: Я согласен, что никакой особенной оценки нельзя выставить этому событию, кроме той, что оно вывело на улицу, действительно, много людей. В организации события участвовало такое огромное количество совершенно разных организаций, что это событие нельзя назвать выразителем какой-то одной общей идеи, мне так кажется.

Илья Яшин: Событие, которое фиксирует определенную проблему, достаточно серьезную в обществе, и событие, которое формулирует некую угрозу для Российского государства.

Евгения Альбац: Понятно. В том же Интернете масса точек зрения на то, должны ли были власти разрешать этот марш или нет, и почему его не разрешили, как мы знаем, организация "Наши", которые кричат на всех углах, как они борются с фашизмом, они даже собирались бойкотировать, но, видимо, не получилось, вместо них это сделал кто-то другой, в частности "Оборона" и «АКМ».

Максим Кононенко: Это неправда, за день до правого марша "Наши" устраивали пикет возле здания Моссовета.

Евгения Альбац: Да, конечно. Они устраивали пикет, но "Наши" заявляют, что они главные борцы с фашизмом.

Илья Яшин: Где были те 60 тысяч человек, которых, не понятно зачем, выводили на Ленинский проспект, и которые спрятались в кусты?

Максим Кононенко: Они убирали улицы.

Евгения Альбац: Они у нас теперь дворниками работают. Так вот, это, конечно, очень интересный вопрос, почему марш разрешили, нужно ли было его разрешать и тем более, поскольку все мы, кто хоть как-то занимается политикой, знаем, что получить разрешить разрешение не то что на марш, на проведение митинга, от московских властей, очень трудно. Молодежное движение Маши Гайдар, в свое время, в мае ко Дню победы, пыталось получить разрешение на проведение антифашистского марша и ничего с этой затеей у них не вышло. Вот, я хочу спросить вас, политиков в студии, откуда такая благосклонность властей? Степан Орлов, вы представляете партию власти, объясните.

Степан Орлов: Ну, я не думаю, что здесь был какой-то злой умысел, если были правильно оформлены документы, и в заявке не было никаких антиконституционных лозунгов, то исполнительная власть Москвы не могла не разрешить митинг.

Евгения Альбац: Вам когда-нибудь приходилось подавать заявку на митинг, Степан?

Степан Орлов: Мне приходилось неоднократно подавать заявки на пикеты и всегда, если они были правильно оформленные, я получал разрешение.

Илья Яшин: Я думаю, что здесь может быть 2 версии. Первая: я буквально пару дней назад участвовал в дебатах с лидером "Евразийского союза" Александром Дугиным, который очень одухотворенно рассказывал, какое это было прекрасное мероприятие, какой интернациональный характер оно носило, евразийский, который рассказывал, что никаких скинхедов там и в помине быть не могло, потому что русские, евразийцы, националисты, которые там собрались, им наоборот свойственно ходить с длинными бородами и волосами и с иконами в руках.

Евгения Альбац: С иконой там был только, по-моему, Игорь Колмагоров, с иконой Казанской божьей матери.

Илья Яшин: Потом Дугин оговорился, что его там вообще не было на этом митинге, и я думаю, что именно этим объясняется та разница в том, что там на самом деле происходило и в том, что представлял себе Дугин. Так вот, первая версия заключается в том, что в оргкомитете мероприятия "Евразийский союз молодежи" был просто смят той массой откровенно фашистских организаций, которые присоединились к организации этого мероприятия, и, вот, на плечах "Евразийского союза" было такое шествие. Вторая заключается в том, что это своеобразные игры, которые вполне вероятно исходят из администрации президента, которая нам демонстрирует, что есть хорошие парни, хорошие мальчики и девочки, которые, как рассказывал нам господин Кононенко, убирают дворы, которые выходят под антифашистскими лозунгами на Ленинский проспект, организовано свозятся туда на автобусах, а есть плохие парни, которые выходят под откровенно ксенофобскими лозунгами и скандируют: "Россия для русских, Москва для москвичей".

Евгения Альбац: Вот, вы знаете, как раз, готовясь к этой передаче, я посмотрела выступления организаторов этого митинга, в частности такой, Виктор Милитарев, по-моему, в интервью на радиостанции "Свобода", он говорил следующее: "Организаторы марша говорят - "убирайтесь вон" любым придуркам и подонкам, которые придут со свастикой и с любыми другими антирусскими нацистскими символами". Это он говорил до марша. Насколько я понимаю, хотя Милитарев на фотографиях идет под флагами "Русского общества", я так понимаю, что он тоже из "Евразийского союза"?

Максим Кононенко: Вообще вы знаете, мы не позвали никого на эту программу из тех, кто участвовал в этом марше. И поэтому спор очевидцев не получится, потому что был только один Яшин там.

Илья Яшин: Меня тоже не было.

Максим Кононенко: Но те фотографии, которые я видел в живом журнале, они производят странное впечатление, кажется, что фотографы специально снимали некоторую крохотную группу людей и, как там признавались очевидцы, даже просили их поднять руки с тем, чтобы предать эту маршу такую, яркую фашистскую окраску, я сегодня специально считал количество поднятых рук, на фотографиях в живом журнале, на всех фотографиях я насчитал 24 поднятые руки, мне кажется это очень мало, по сравнению с 2-3 тысячами людей, которые пришли.

Евгения Альбац: Вы знаете, Максим, к нам на эфирный пейджер пришло довольно много вопросов, почему мы не пригласили в эфир этих фашистов, как написал нам Борис Николаевич из Москвы, еще некий Алеша Карамазов, такой смельчак необыкновенный, подписавшийся именем героя Достоевского, пишет: "Однобоко освещаете, господа хорошие, или у вас нет аргументов к тем, кого вы называете фашистами". Я вам хочу сказать, что на "Эхо Москвы" пропаганда фашизма запрещена, это один из тех немногих запретов, которые у нас существуют, и которому мы жестко следуем, потому и не пригласили.

Максим Кононенко: Так фашистским вы назвали этот марш. Собственно, слово фашист, оно потеряло совершенно смысл, потому что фашистами все называют друг друга. "Наши" называют фашистами "лимоновцев", "Оборона" называет фашистами "Наших", допустим. Все называют друг друга фашистами и все устраивают антифашистские мероприятия, чтобы с фашизмом бороться. Фашизм – это стало олицетворением абсолютного зла. Ради чего та или иная организация принимала участие в правом марше, мы не знаем, потому что не смотрели, не исследовали цели каждой организации. Были там люди, которые исповедуют ксенофобию, но там были люди, такие как Колмагоров, которому ксенофобия совершенно не свойственна, который занимается совсем другими вещами, поэтому, вы говорите, что этот марш фашистский, но это просто определение, которое вы даете.

Евгения Альбац: Разве я это говорила, Максим, милый.

Максим Кононенко: Вы сказали, что на "Эхе" пропаганда фашизма запрещена, поэтому не одного из участников марша, вы сюда не позвали.

Евгения Альбац: Я еще раз повторяю, Максим, чтобы быть точной, так вот, Борис Николаевич из Москвы спрашивает, почему не пригласили в эфир этих фашистов, такой же вопрос был задан этим самым Алешей Карамазовым, еще был Дмитрий из Санкт-Петербурга. Я им отвечаю, мы не пригласили фашистов, потому что на "Эхо Москвы" пропаганда фашизма запрещена.

Максим Кононенко: Понятно. Уточнение принимается.

Евгения Альбац: Хочу только заметить, Максим, у меня, как раз к вам, есть вопрос, потому что вы в своем живом журнале очень горячо поддержали этот марш.

Максим Кононенко: Нет, это не так, опять же, вы же проверяете факты. Первым постом об этом правом марше я написал, что я его не поддерживаю, мне кажется, что это идиотский способ бороться за русский народ и против нелегальной иммиграции, но, тем не менее, я после этого понаблюдал совершенно оголтелую кампанию по превращению этого шествия в фашистское, которое было инициировано, кстати, радиостанцией "Эхо Москвы", потому что здесь были комментарии совершенно чудовищные, что мне как-то стало обидно, я выступил адвокатом этого марша, потому что…

Илья Яшин: Адвокатом дьявола?

Максим Кононенко: Да почему - дьявола? Я просто не люблю, когда говорят неправду. В данном случае, либеральная пресса откровенно лжет о том, что там происходило, потому что меня там не было, но я смотрю на фотографии, я сморю на описания, я смотрю на лозунги, среди которых я не видел ни одного фашистского, и меня все это очень удивляет. Зачем превращать это шествие в фашистское?

Евгения Альбац: Понятно, должна вам сказать, что я посмотрела отчеты о правом марше, опубликованные на сайте и "Евразийского союза", и "Русского общества", и так далее. Вот, непосредственно из отчета сайта "Евразийского союза". Лидер союза Владимир Коровин выступает на митинге на Славянской площади, где, собственно, завершился этот марш, цитирую: "Мы начинаем наш митинг, посвященный годовщине изгнания польско-литовских оккупантов с русской земли, та ситуация очень была схожа с нынешней, Россия была разрываема внутренними распрями, всюду вокруг России сжималось кольцо западно-атлантической нечисти, в наших силах изгнать весь оранжад из России". Начальник федерально-сетевой ставки Павел Зарифулин: "Сколько мы можем терпеть всю эту нечисть, все эти Латвии, Польши, Грузии, сколько можно терпеть их американских шакалов, мы объявляем этот день днем народного гнева, начинаем запись людей, которые поедут в Киев и постараются свергнуть нелегитимный преступный режим Ющенко". Напомню, Украина пока еще суверенное государство. Редактор журнала "Спецназ России" Константин Крылов, тоже выступление на митинге: "Мы вынуждены жить среди нежити, нечисти, неруси, наша цель – русская Россия". Выступление Александра Белова, одного из главных организаторов митинга, одного из лидеров движения против нелегальной иммиграции, вот, пишет один из его сторонников: "Лучшая часть митинга" и цитирует Белова: "Мне говорят, что это геополитические интересы, въезд таджиков по внутренним паспортам, мне насрать на такие интересы". "Еще понравилось", - пишет тот же репортер по поводу выступления Белова, цитирует: "Кто за такой марш, просьба поднять правую руку вверх". Так вот, я хотела вас спросить, как раз, Максим, вы представляете, я прочитала в "Независимой" газете, что вы теперь представляете партию "Свободная Россия", которая финансируются бизнесменом Рявкиным. Я хочу понять, под "свободной Россией" вы понимаете Россию свободную от всех нерусских? То есть страну, построенную по национальному российскому признаку? Что-то такое в духе знаменитой фразы Оруэлла из "Фермы животных": "Все люди равны, но некоторые равнее, чем другие", уж коли, как вы сказали, вы выступили адвокатом этого митинга.

Максим Кононенко: Русские – это люди, которые живут в России. Точно так же, как французы – это люди, которые живут во Франции. Англичане – это люди, которые живут в Великобритании. Итальянцы – это люди, которые живут в Италии.

Евгения Альбац: Нет, вы ошибаетесь, француз – это гражданство, а русский – это национальность.

Степан Орлов: Я согласен с Женей, это очень важное замечание.

Максим Кононенко: Придуманный совершенный и синтетический термин "россияне", который отсутствует во всех языках мира, кроме русского, он очень странный. Человек, который живет в России, в русской культуре, говорит на русском языке – это русский человек, это может быть русский еврей, это может быть русский татарин, это может быть русский немец, это может быть русский чеченец, это все равно все русские люди. Мне очень бы не хотелось вести националистический спор, поскольку для меня национальность вообще никакого значения не имеет, имеет значение культурная общность, поэтому я вообще не хочу рассматривать этот националистический марш с точек зрения, потому что я там националистических лозунгов не видел ни одного.

Евгения Альбац: Еще раз процитирую: "Мы вынуждены жить среди нежити, нечисти, неруси, наша цель – русская Россия". Это что, Максим, с вашей точки зрения?

Максим Кононенко: Ну, это точно такой же фашистский лозунг, как и "Москва - русский город".

Евгения Альбац: Это было выступление на митинге на Славянской площади.

Максим Кононенко: Ну, мы живем в русской России. В России живут русские люди. Что здесь неправда?

Евгения Альбац: В России живут разные люди, если вы не успели заметить, посмотрите вокруг.

Илья Яшин: Уважайте нашу конституцию, Максим.

Максим Кононенко: Они все русские.

Илья Яшин: Наша конституция черным по белому говорит о том, что Россия многонациональная страна.

Максим Кононенко: Совершенно верно. Русский – это не национальность, а название человека живущего в России.

Илья Яшин: Я вообще хочу отметить, что по нашим наблюдениям, по наблюдениям тех ребят из "Обороны" из "Яблока", которые были на митинге, к своему финалу он принял откровенно шизофренический характер, не фашистский, а шизофренический.

Евгения Альбац: Ну, это "Славянский союз" выбросил свою стилизованную свастику и потом начались эти нацистские приветствия.

Илья Яшин: Я не об этом. Просто, по моему разумению, когда сначала с трибуны представитель "Евразийского союза" говорит, что мы должны защитить страну от оранжевой угрозы, а после него представитель ДПНИ говорит о том, что мы должны выкинуть из Кремля оккупационный режим, по моему мнению, это просто шизофрения.

Максим Кононенко: Да, абсолютно верно, потому что количество самых разнообразных организаций, принявших участие в организации этого мероприятия, уже говорит о том, что ничего разумного там быть не могло.

Олег Денисов: Но что-то же объединило этих людей? Объединила, на мой взгляд, действительно проблема, и вышли, как мы понимаем, москвичи в первую очередь. И проблема для Москвы, проблема незаконной иммиграции, она действительно существует, это проблема, которая отнимает у москвичей их законные рабочие места, проблема для России, когда 25 миллионов наших соотечественников живет за чертой бедности, и проблема нелегальной иммиграции значительно разрушает внутренний рынок труда. Эти проблемы они естественно выдвинули на митинг, который посвящен проблеме незаконной иммиграции, разные организации, которые себя символизируют или позиционируют как националистические организации.

Степан Орлов: Слава богу, что наконец-то вспомнили о москвичах, тем более, что выборы в Мосгордуму. У Москвы очень много проблем, и эти проблемы зачастую далеки от тех, которые обсуждались на этом митинге, и которые выдвигались на правом марше. Это проблемы и транспорта, и коммунального хозяйства, ну не буду сейчас перечислять, мы все их знаем. Москва всегда была многонациональным городом, и только таким она и создавалась в течение веков. Сказать, что Москва русский город, ну, наверное, в полной мере нельзя.

Максим Кононенко: Можно точно так же, как Париж – французский город, Лондон – английский город.

Степан Орлов: Москва – российский город.

Максим Кононенко: Русский.

Степан Орлов: Давайте, не будем все-таки спорить о терминах.

Максим Кононенко: Нету слова "российский" ни в одном языке мира.

Евгения Альбац: Правда? А слово "Россия" есть?

Максим Кононенко: Есть слово "Russians" – это слово русский.

Степан Орлов: Максим, я знаю слово "Россия", я знаю слово "российский", мне очень нравится слово "россиянин", которое ввел Борис Николаевич Ельцин, дай бог ему здоровья, но дело не в этом. Есть, конечно, проблема нелегальной иммиграции, и все люди, которые живут в Москве, должны платить налоги, должны работать, им нужно создавать рабочие места, и меня так же беспокоит эта проблема. Это проблема законодательная, это проблема экономическая, ее можно решать абсолютно легальными цивилизованными способами, в том числе с помощью законов, которые принимает Мосгордума.

Максим Кононенко: Вы совершенно правы. Первые мои слова об этом марше были, что мне очень странно, что эти люди, борясь против нелегальной иммиграции, что совершенно справедливо, не пошли с требованиями к московскому правительству и не спросили: "почему?", не пошли в иммиграционную службу.

Илья Яшин: Если бы Мосгордума решала эти проблемы, тогда бы и не было бы такого количества участников этого марша.

Евгения Альбац: Мы должны сейчас прерваться на новости и рекламу. И мы вернемся именно к этому вопросу – что надо делать, буквально через 2 минуты.

Евгения Альбац: У микрофона Евгения Альбац и мы продолжаем наш разговор о правом марше, который прошел в России 4 октября, в минувшую пятницу, напоминаю вам, что в студии Степан Орлов, депутат Мосгордумы от «Единой России», Олег Денисов, депутат от партии «Родина», Олег, вы в Мосгордуме или в Государственной думе?

Олег Денисов: В Государственной.

Евгения Альбац: Извините, мне неправильно написали, Илья Яшин, лидер молодежного «Яблока», кандидат по одномандатному округу, это Университетский округ, Максим Кононенко, кандидат от «Свободной России»по 12 округу, это «Теплый стан» и мы говорим еще раз повторяю о правом марше. тут пришел вопрос от Константина: «Пожалуйста, все-таки проинформируйте, под какими лозунгами происходил правый марш, иначе ваше обсуждение не имеете смысла». Мне казалось, Константин, я уже сказала. Лозунги были такими: «Русские вперед», «Россия все, остальное ничто», «Москва для русских».

Максим Кононенко: Не было такого лозунга.

Евгения Альбац: «Москва русский город», я цитирую прямо по вашему блогу: «Москва – русский город», «Русские вперед», «Нация превыше всего». Эти лозунги были. Дальше: «Феликс Юсупов, убийца Распутина, по национальности был татарин, а о себе всегда говорил, я русский человек и русский офицер, а не российский. Андрей». Наталья пишет: « В Великобритании живут британцы, ирландцы, шотландцы. В Великобритании живут британцы». Действительно так, Наталья, а в Америке живут американцы и при этом живут люди разных совершенно национальностей. И так далее, я не буду все это читать, тут очень много, и я не хочу на это тратить время. По Интернету пришел вопрос Максиму Кононенко от MC Parker, Россия, кто-то вас все время просто…

Максим Кононенко: Alter ego.

Евгения Альбац: Да, alter ego. Как вы думаете, исключительно умозрительно, если Москву отделить от России и ввести визовый режим для въезда из Москвы в РФ, то это как-то научит некоторых столичных граждан правильно понимать права россиян на свободу передвижений в своей стране?

Максим Кононенко: Это вопрос риторический, я, в общем, тоже далеко не москвич…

Евгения Альбац: А вы откуда, Максим?

Максим Кононенко: Я из Мурманской области, из города Апатиты.

Евгения Альбац: Ах, так вы не наш, не московский еще?

Максим Кононенко: Да, я приехал сюда 15 лет назад, живу с тех пор здесь, вопроса нет, в общем здесь.

Евгения Альбац: Хорошо, тогда вопрос уже всем, вы уже либо действующие законодатели либо станете законодателями после выборов 4 декабря, во всяком случае, Илья Яшин и Максим Кононенко явно на это рассчитывают, так вот с вашей точки зрения какие законы нужно принять, отменить или исправить, чтобы в таком многонациональном полисе, как Москва, а Степан Орлов, представитель «Единой России» что это был, есть и будет многонациональный город, так вот что надо сделать в этом городе, чтобы русские не чувствовали себя ущемленными, а представители других народов не боялись выйти на улицу, давайте начнем с вас, Илья Яшин, кандидат «Яблока» по Университетскому округу, что надо сделать?

Илья Яшин: Для решения этой проблемы на начальном этапе надо реализовать следующий ряд мер: во-первых, я думаю, вполне имело бы смысл ввести квоты на те рабочие места в Москве, которые отказываются занимать москвичи, таких рабочих мест достаточно много: в первую очередь речь может идти о строительных профессиях, о водителях общественного транспорта, о дворниках, о разнорабочих, и в первую очередь необходимо предоставлять нашим согражданам, россиянам, во вторую очередь вполне допустимо, на мой взгляд, предоставлять их и иностранным гражданам.

Евгения Альбац: А предоставлять их по национальному, расовому, религиозному принципу?

Илья Яшин: Нет, никакого такого принципа.

Максим Кононенко: Профессиональная компетентность.

Илья Яшин: Да, да, профессиональная компетентность. Вторая мера заключается в том, что необходимо создать единую базу данных для людей, которые приезжают работать в Москву, необходимо создать биржу труда, о которой давно все говорят. Третья мера заключается в том, что необходимо ввести обязательное медицинское страхование для всех людей, которые приезжают в Москву для того, чтобы заниматься здесь трудовой деятельностью, и, наконец, чрезвычайно важная мера – это серия жестких анти-коррупционных мер, в первую очередь в Федеральной миграционной службе, которая на сегодняшний день является оплотом такого бардака, который творится в национальной политике, потому что на практике именно инспектора этой миграционной службы приезжают на стройку, где в бараках живут эти бедолаги, несчастные эмигранты и вместо того, чтобы наводить порядок, инспектора просто берут взятки и спокойно уезжают дальше, еще одна мера - это тоже достаточно важная вещь – необходимо коренным образом изменить правила депортации нелегальных эмигрантов из страны, потому что на сегодняшний день зачастую за счет российского бюджета нелегальный эмигранты отправляются из страны и через несколько дней они так же просто возвращаются в Россию и так же продолжают нарушать закон.

Евгения Альбац: Хорошо, Олег Денисов, партия «Родина», что надо делать, а то «мы дождемся событий подобных тем, что происходят сегодня во Франции».

Олег Денисов: К сожалению, позиция представителя Мосгордумы и представителя партии власти подтверждает ваш тезис. На мой взгляд, та политика, которая проводится сейчас в Москве и загоняет проблему вглубь, мы движемся по направлению к этим бунтам, на мой взгляд, обязательно необходимы квоты. Но, прежде чем предлагать какой-то механизм, нужно разобраться, кому это выгодно, кому в настоящий момент выгодно в том масштабе, в каком существует сейчас в Москве нелегальная эмиграция? Она выгодна прежде всего недобросовестным работодателям, которые по сути дела за счет демпинга по стоимости рабочей силы, это иллюзия, что москвичи не хотят работать, к сожалению, представитель от партии «Яблока», который представляет по сути самых трудолюбивых избирателей, нашу творческую, научную интеллигенцию, прозвучало, что есть вакансии, это иллюзия, что москвичи не хотят работать, зарплаты низкие, это другой разговор, но они низкие почему, потому что существует напор, по существу девальвация труда для москвичей за счет того, что демпинг по стоимости рабочей силы за счет нелегальной эмиграции, поэтому вторая мера, на мой взгляд, абсолютно законная и абсолютно правильная – это наказание тех работодателей, которые используют нелегальную рабочую силу, и наказание прежде всего рублем, тогда нанимать нелегальных эмигрантов будет просто экономически невыгодно, и еще один момент, естественно, что проблема нелегальной эмиграции, она существовала и будет существовать до тех пор, пока в глобальной мере будут более или менее развитые страны с достойным уровнем жизни граждан своих, и когда будут бедные и несчастные, на мой взгляд, прежде чем заботиться о судьбе этих бедных стран, откуда будет всегда у нас приток этой нелегальной эмиграции, нам надо разобраться с внутренними нашими проблемами, прежде всего, нам нужно защитить наших граждан, те 25 миллионов, которые живут ниже прожиточного минимума, потому позаботиться о наших соотечественниках на территории так называемого СНГ, а потом уже заботиться о глобальных проблемах, которые тревожат весь цивилизованный мир.

Евгения Альбац: Олег, а вы не думаете, что вообще часто нашим согражданам в других бывших республиках Советского союза будет после этого марша довольно трудно, здесь у нас в Москве кричали «Россия для русских», а им будут кричать «Убирайтесь вон, туда, в вашу Россию для русских»

Олег Денисов: А разве этого уже не было? Разве прибалтийские страны не кричали: «Русские, чемодан, вокзал в Россию»? Это уже все было. Я думаю, что нашим соотечественникам хуже уже не будет, мне кажется, что истинное самосознание, уважение к русским, россиянам, я не вижу вообще принципиальной разницы, как назвать. По определению, внутри страны мы россияне, а снаружи мы все воспринимаемся как русские независимо от того, из какого государства мы приехали из России или…

Евгения Альбац: Мы воспринимаемся гражданами России, вы путаете немножко.

Олег Денисов: Я сказал, как сказал.

Евгения Альбац: Хорошо, Илья Яшин хотел вам что-то возразить.

Илья Яшин: Я хотел кое-что добавить, что я все-таки предложил прекратить жить в плену иллюзий и согласиться с тем, что в Москве огромное количество вакансий, которые несмотря на любые зарплаты люди с московской пропиской уже отказываются занимать, уже притчей стало, что зарплата дворника выше зарплаты профессора, но тем не мене в Москве нет необходимого числа людей, которые готовы работать дворниками, грузчиками за вполне приличные деньги…

Олег Денисов: Найдите в Москве хоть одну вакансию грузчика.

Илья Яшин: …скажем за 12 тысяч рублей, нет в Москве этих людей, если мы выгоним из Москвы всех эмигрантов, мы зарастем завтра коростой, и Москва превратится в свинарник, потому что элементарно некому будет водить наши троллейбусы и некому будет вычищать мусор.

Максим Кононенко: Я не согласен. Я когда был студентом, работал дворником и озеленителем, газоны делал с седьмого класса, и не думаю, что сейчас школьники или студенты вдруг резко расхотели зарабатывать эти деньги.

Евгения Альбац: Сейчас, если можно, Степан Орлов «Единая Россия».

Степан Орлов: Мне очень приятно, что начали обсуждать проблемы дворников. Я считаю, что для Москвы, действительно много актуальных проблем, которыми действительно надо заниматься, и все-таки проблема «Москва только для русских, давайте выгоним все другие национальности», это не самая актуальная проблема для москвичей, у нас очень много нормальных, хороших законов, у нас есть Уголовный кодекс, Административный кодекс, Налоговый кодекс. Нужно их просто выполнять, безусловно, надо сохранять регистрацию для приезжих, безусловно, надо добиваться, в том числе, и с помощью работы правоохранительных органов, чтобы все работодатели выполняли закон, чтобы зарплата выплачивалась по белому, соответственно, чтобы все люди платили налоги, мне кажется, что выполнение тех законов, которые уже есть - это и есть решение проблемы.

Евгения Альбац: И чтобы милиционеры действительно не продавали регистрацию, и не зарабатывали на этом деньги…

Степан Орлов: Да, да, и та самая борьба с коррупцией в миграционной службе.

Евгения Альбац: А где же вы-то исполнительная, законодательная власть Москвы? А зачем, я не очень хорошо понимаю, нужна регистрация? Когда я приезжаю в Америку я не регистрируюсь нигде. Моя регистрация – это пересечение границы, где мне на визе штампик ставят.

Степан Орлов: Ну знаете, во всех странах свое законодательство и законодательство, которое есть в Москве, на мой взгляд, оптимально.

Евгения Альбац: Дает возможность заработать много денег отдельным товарищам. Олег Денисов, вы хотели еще что-то возразить, добавить.

Олег Денисов: Я хотел добавить относительно того, что я очень долго время занимался проблемой студенческих строительных отрядов и столкнулся с такой проблемой, что студенческие строительные отряды, которые работают «вбелую», платят ту зарплату, которую ребята зарабатывают. Они не могут конкурировать с, я бы даже так сказал, с этническими рабочими, бригадами, которые осваивают и благоустраивают нашу Москву, и не могут по одной простой причине – та заработная плата, которая платится рядовым исполнителям, составляет такие гроши. И соответственно, возможность привлечь дополнительные средства, для того, чтобы помазать все ступени исполнительного механизма, чтобы получить тот или иной тендер или тот или иной подряд у этих этнических групп насколько велики, что студенческие отряды не могут с этим справиться и соответственно …

Максим Кононенко: Олег, но, тем не менее, с каждым годом количество строительных отрядов студенческих увеличивается и тот объем горзаказа, который они выполняют с каждым годом все больше и больше…

Олег Денисов: Это как раз вопреки делается.

Максим Кононенко: Нелегальные рабочие, которые дачи строят, получают 400 рублей в день, в месяц получают 12 тысяч рублей, не такая уже и маленькая для студента зарплата.

Евгения Альбац: Это, Максим, твое мнение. Яшин.

Илья Яшин: Да нет, я киваю, потому что соглашаюсь, что деньги для студента действительно вполне приличные, 400 рублей в день, удивительно, что уважаемый представитель партии "Родина", когда говорит о том, кому это выгодно с энтузиазмом говорит о работодателе, но забывает о милиции, представители которой делают достаточно большие деньги на всех этих бесконечных поборах. Потому что все мы не раз и не два видели как человек с неславянской внешностью останавливается милицией, начинается какой-то диалог, потом представитель какой-то народности передает в паспорте какую-то банкноту, это ситуация для Москвы стандартная и власть и московская власть ни законодательная власть, ни исполнительная не могут с этим делать ничего, власть демонстрирует абсолютную неспособность решать эту проблему на сегодняшний день.

Евгения Альбац: Значит это выгодно, хочу вам сказать, что отнюдь не только приезжие из национальных республик, я надеюсь, мой будущий зять, он белорус, каждый раз прежде чем зарегистрироваться в Москве он должен 3 дня вставать в очередь, записываться.

Максим Кононенко: Абсолютно непонятно, зачем. Он же пересек границу, получил штампик, его в компьютере отметили.

Евгения Альбац: Максим, но представляете, сколько людей на этом делает деньги?

Степан Орлов: Так вот она причина. Причина не в том, что кто-то вышел с лозунгом «Москва для русских», причина в том, что и коррупция в стране тотальная.

Евгения Альбац: А почему не вышли с лозунгами борьбы с коррупцией?

- Давайте не будем, Жень, давайте не будем смешивать проблему борьбы с коррупцией и реального нарушения закона.

- Это моя претензия к маршу была, я не понимаю…

- С нормальной системой учета населения…

- Которой ни в одной стране мира нет.

- Во всех странах свои законы, свои особенности

Евгения Альбац: А что вы хотите, Степан? Мы с вами наблюдали, что на этом марше, безусловно, это демонстрация того, что проблема есть, напряжение растет, начиная, как минимум с 95 года, московские власти кричат, что они сейчас перекроют доступ в Москву людям из национальных республик, между прочим, гражданам России, россиянам и перекрывают.

Степан Орлов: Никто не перекрывает.

Евгения Альбац: Как не перекрывают, как не перекрывают, когда получить регистрацию – проблема, надо выстоять сутками напролет очереди, надо платить взятки в ЖЭКах, в милиции, московским властям. Степан, вы в этом городе вообще живете?

Степан Орлов: Слава богу.

Евгения Альбац: И не в курсе? Ребята, представитель "Единой России" не в курсе, как происходит в Москве жизнь.

Степан Орлов: Жень, то, что где-то есть нарушение закона не означает, что где-то порядок неправильный.

Евгения Альбац: Угу, понятно.

Степан Орлов: То, что у нас иногда, например, берут какие-то взятки сотрудники ГИБДД не значит, что необходимо отменить правила дорожного движения.

Илья Яшин: Если существует такая система, когда они не могут просто не брать взятки, виновата власть, конечно, «Единая Россия»

Степан Орлов: Во всех грехах, можно обвинить, конечно, "Единую Россию", эту легче всего.

Илья Яшин: Самая большая партия, больше всего грехов, это очевидно. Которая взяла на себя всю ответственность, это слова ваших лидеров, отвечайте за ваши слова.

Степан Орлов: Мы не боимся ответственности.

Илья Яшин: Конечно, вы от нее уходите, вы сейчас же от нее уходите.

Евгения Альбац: Так, Вячеслав из Подмосковья пишет: «Есть русский язык, есть русская коренная нация, русский менталитет, русская культура, нет ничего страшного, если русские говорят о своих назревших проблемах».

Олег Денисов: Не может быть коренной нации. Нация она одна в границах, как может быть коренная нация, не коренная нация. Нация – это культурная общность, это совокупность всех людей, населяющих страну.

Илья Яшин: Это гражданская нация, наверное.

Олег Денисов: Когда мы Новый год празднуем, мы нация, когда мы 9 мая празднуем, мы нация, потому что вся страна объединяется.

Илья Яшин: Тут мне кажется, есть разница, на мой взгляд, между той нацией, которую понимает, например, партия «Родина» и гражданской нацией, к которой, я убежден, должна стремиться Россия, потому что это - совершенно разные вещи.

Олег Денисов: Есть хорошее слово «народ».

Илья Яшин: Не важно, не важно, не важно. Гражданская нация, гражданское общество, когда людей объединяет их культура и законы и их конституции, и они не разбираются, кто из них татарин, кто их них башкир, их объединяет их гражданство, их страна, их законы, их культура.

Евгения Альбац: Да, и надо, наверное, просто, Вячеслав, сказать, что дело в данном случае даже не в национализме. Национализм очень широкой понятие, но то, что мы видели в пятницу, мы увидели пример национального эгоизма и если хотите эгоцентризма, я уж не говорю о ксенофобии, то есть о страхе людей перед людьми другой национальности, другой культуры и желание от них защититься, выгнать их. Абсолютно не звучали никакие предложения, что же предлагают эти партии, кроме лозунгов выгнать, удалить, ликвидировать.

Максим Кононенко: В том-то и дело, что ничего они не предлагали, они констатировали факт, мы русские, у нас много врагов, и мы всем им покажем. Это вполне справедливая мысль и не вижу в ней ничего дурного.

Илья Яшин: Ну а кто у нас враги?

Максим Кононенко: Враги у нас состоят из соперничающих стран, наши враги – это США, это Великобритания.

Евгения Альбац: А почему?

Максим Кононенко: А потому что так получается.

Евгения Альбац: Вы слово «русский» произносите по-английски «Russians», Максим.

Максим Кононенко: Потому что я разговариваю с либеральной аудиторией «Эхо Москвы», с людьми, которые английскому языку доверяют больше чем русскому.

Евгения Альбац: Замечательно, ну что же 203-19-22, код Москвы 095, давайте послушаем звонки в прямой эфир. Алло, говорите, пожалуйста, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Игорь, я из Москвы.

Евгения Альбац: Ваш вопрос, Игорь.

Слушатель: Я хотел бы вопрос задать после пары слов таких, я…

Евгения Альбац: Игорь, задайте, пожалуйста, вопрос сразу, у нас мало времени.

Слушатель: Понятно. Вы говорите о национализме, я работал водителем в автобусном парке, и 90% там приезжие.

Евгения Альбац: А вы перестали там работать почему?

Слушатель: Я перестал работать по одной простой причине: вы ездите на автобусах вообще?

Евгения Альбац: Езжу.

Слушатель: Ездите, так вот москвичи стараются свои автобусы содержать в нормальном состоянии, а приезжие молдаване, украинцы…

Евгения Альбац: Игорь, а вы в каком состоянии свой автобус содержали?

Слушатель: В отличном.

Евгения Альбац: А почему вы ушли с работы?

Слушатель: Объясняю почему, потому что зима сейчас наступает, поэтому и ушел. Давление воздуха падает, украинцы, молдаване работают до конца, чтобы машина работала до конца, до убийства машины, а русские, москвичи, стараются ее починить, а начальники говорят: «Вы, москвичи» нас уже заколебали».

Евгения Альбац: Игорь, у вас есть вопрос? Нет, спасибо. Вопроса у Игоря нет, мы его вывели из эфира, пожалуйста, еще вопрос, слушаю вас. Алло.

Слушатель: Здравствуйте.

Евгения Альбац: Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Мират Умгадзе.

Евгения Альбац: Откуда вы?

Слушатель: Я из Москвы.

Евгения Альбац: Слушаю вас, Мират, какой ваш вопрос?

Слушатель: У меня вопрос к господам, которые так выступают за выселение нерусской национальности из Москвы, это, по-моему, приведет к каким-то катастрофическим последствия м, прежде всего для русского народа. Нет ли каких-то других возможностей, жить вместе, существовать вместе, работать вместе? Поймите меня правильно, я живу и работаю рядом с Большим театром, но если там посмотрите, там работают отнюдь не русские, это же напротив Государственной думы, все видно, там одни таджики и работают, между прочим, очень даже хорошо.

Евгения Альбац: Угу, спасибо. Кто ответит на вопрос?

Так Мират, не очень понятна претензия, здесь никто и не говорил о выселении нерусских из Москвы, речь шла о том, что рабочие иностранные, которые приезжают в Москву должны приезжать сюда законным образом и работать, имея разрешение на это.

Евгения Альбац: Олег, пожалуйста, партия «Родина».

Олег Денисов: Более того, если мы говорим и приглашаем сюда по профессиональной компетентности необходимых специалистов, то государство должно взять на себя соответствующие обязательства. То о чем говорил мой оппонент из «Яблока»: медицинское страхование, в том числе и регистрация и создание нормальных условий, весь пакет социальной защиты.

Степан Орлов: Здесь мы все единомышленники.

Олег Денисов: Понятно, потому что это голос здравого смысла.

Евгения Альбац: Недавно руководители экспертного управления администрации президента Российской федерации Александр Дворкович выступал на конференции Российской экономической школы. Он, в частности, говорил, что все их исследования показывают, что русские и, вообще, россияне, которые из центральной части России, не хотят идти на грязные работы. Исследования показывают, что это, в основном, замещается эмигрантами, как в тех же самых США в сельское хозяйство не идут американцы, а идут приезжие из Мексики, такая же ситуация существует в Мексике, в Голландии, где на черных работах прежде всего заняты турки.

Олег Денисов: Я хочу сказать только одно, опять же, блеф и опять же иллюзия.

Евгения Альбац: Это вы не мне, это вы экспертному управлению президента пошлите записочку.

Олег Денисов: А суть очень простая, платите достойную заработную плату и люди найдутся.

Степан Орлов: Повышение благосостояния народа, вот, что самое важное, повышение заработной платы в бюджетных учреждениях, в коммунальном хозяйстве, вот это решение большинства проблем, для этого нужно защитить внутренний рынок труда. Но нужно выполнять законы, которые уже приняты.

Илья Яшин: Ну, на самом деле, на мой взгляд, что невозможно платить за неквалифицированную рабочий труд, на который обычно и претендуют иммигранты из других стран, зарплаты равные квалифицированному рабочему труду. На мой взгляд, те деньги, которые люди получают за неквалифицированный рабочий труд в Москве, вполне приличные, учитывая все-таки квалификацию.

Степан Орлов: В следующем году мы повышаем зарплату дворников на 30%.

Евгения Альбац: И будут снег убирать.

Степан Орлов: Будут, конечно.

Илья Яшин: Конечно очень удобно и очень хорошо говорить - ну, давайте будем платить в 2-3 раза больше, и пусть работают одни русские люди со славянской внешностью, и ничьи узкие глаза не будут никого раздражать, но это банальный популизм, уважаемые коллеги.

Евгения Альбац: Согласна, безусловно, популизм, и вы знаете я, поскольку наша передача подходит к концу, хочу привести слова замечательного русского религиозного философа Владимира Соловьева. Вот еще в конце 1880-ых годов, то есть больше чем 120 лет тому назад, в своем ответе на книгу Николая Данилевского, был такой известный славянофил, который написал книгу "Россия и Европа", так вот Владимир Соловьев писал следующее: "Громче всего раздаются крики нашего национализма, который хочет разрушить Турцию, разрушить Австрию, разгромить Германию, забрать Царьград при случае, пожалуй, и Индию, а когда спрашивают нас, чем же мы взамен забранного и разрушенного одарим человечество, какие духовные культурные начала внесем во всемирную историю, то приходится или молчать, или говорить бессмысленные фразы". Вот на митинге правого марша в минувшую пятницу призвали покончить с нечистью из Польши, Латвии, Грузии, а также с атлантической нечистью, оккупировавшей или угрожающей России, но вопрос, тот самый вопрос, который Владимир Соловьев задал 120 лет назад, чем же мы взамен забранного и разрушенного одарим человечество, какие духовные культурные начала внесем во всемирную историю, этот вопрос так и остался на этом марше без ответа. Я благодарю всех, кто пришел в эту студию. Услышимся через неделю