Владимир Бабурин: Мы ждем в нашей студии заместителя председателя Российской демократической партии "Яблоко" Сергея Иваненко. Он должен появиться с минуту на минуту.

Повод, по которому позвали мы сегодня на разговор именно представителя партии "Яблоко", - именно сегодня обнародована Политическая декларация избирательного списка "Яблоко" - Объединенные демократы" на выборах в Московскую городскую Думу этого года. И подписана она всеми участниками коалиции. В Политической декларации говорится, что "в России установлен авторитарный режим. Происходит целенаправленное разрушение основных демократических институтов, упразднена независимость парламента, введена политическая цензура в средствах массовой информации. Исполнительная власть подчинила себе систему правосудия, выборы и бизнес. На наших глазах уничтожается одно из важнейших завоеваний новейшей истории России - федерализм. Авторитарная модель управления страной в XXI веке бесперспективна и ведет Россию к необратимому отставанию, окончательной потере конкурентоспособности и возможному развалу".

Объединенные демократы считают выборы в Московскую городскую Думу важным политическим событием не только для Москвы, но и для всей страны. И утверждают, что в результате этих выборов будут определять, появится ли у общества шанс противостоять восстановлению номенклатурного, бюрократического государства, отстоять в России свободу и справедливость. Во многом от итогов этих выборов будет зависеть, смогут ли российские избиратели защитить граждан страны от авторитаризма, произвола, кумовства и коррупции.

А нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: согласны ли вы с положениями, которые сегодня обнародованы в Политической декларации избирательного списка "Яблоко" - Объединенные демократы" на выборах в Московскую городскую Думу этого года? Состоятся они 4 декабря. Или же эти слова декларации останутся только лишь словами, и исход выборов уже предопределен?

Я хочу сказать, чем объясняют свою позицию Объединенные демократы, которые на выборах в Московскую городскую Думу будут выступать под флагом "Яблока". В политической декларации говорится, что московские демократы исходят из того, что в новой Московской городской Думе придется работать в условиях нарастающего давления федеральной бюрократии. И защитой может послужить только формирование на предстоящих выборах такой Городской Думы, которая не побоится последовательно отстаивать интересы граждан вопреки этому давлению. Удастся ли этому давлению противостоять или нет?

Звонок у нас из Москвы. Виктор, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я хотел бы с вами поспорить. У меня к Путину и к "Единой России" отношение неоднозначное. Но за них проголосовали 60 процентов населения. Получается, если мы выступаем против этого населения, значит, мы не уважаем его мнение?

Владимир Бабурин: Вы считаете, что эта политическая декларация, она выступает против российского населения?

Слушатель: Она выступает, да, против тех людей, которые проголосовали за "Единую Россию" и за Путина. Потому что эта декларация не согласна с теми людьми.

Владимир Бабурин: Но у людей другое мнение. А за них тоже голосуют, пусть не так много, как за "Единую Россию"...

Слушатель: Владимир, вы знаете, за них проголосовало 7 процентов населения. И 60 процентов населения. То есть получается, что 7 процентов не устраивает то, за что проголосовали 60 процентов. Вы понимаете, о чем я говорю?

Владимир Бабурин: Да, я понимаю, о чем вы говорите. То есть вы не даете возможности меньшинству выступить с какими-то своими предложениями...

Слушатель: Нет-нет. Я согласен. Вот я против "Единой России". Но я согласен, должны состояться выборы, люди должны прийти на избирательные участки и выбрать. Вот если они выберут, допустим, вот этот объединенный фронт - "Яблоко", СПС - я с этим согласен. У меня много претензий к "Единой России", к тому, как она себя ведет сейчас. Вот эта бюрократия, коррупция, она просто захлестнула уже. Но надо к этому идти через выборы. Вот придет 2007 год. Должны прийти люди на выборы и посмотреть, что у нас сейчас творится в стране. Они должны выбрать. Понимаете? Но когда 7 процентов говорят, что "мне это не нравится, давайте все это свергать", ну, меня это как-то в ужас повергает.

Владимир Бабурин: Вы понимаете, они не говорят, что надо свергать. Говорится об авторитарной модели управления страной. Но говорится о том, что к власти можно приходить только демократическим путем - именно путем выборов. Слова "свергать", слова "революция" в политической декларации "Яблока" нет.

Слушатель: В "Яблоке" нет. Но вот в других объединениях есть. Мы уже это приходили, когда пришли коммунисты к власти. Они свергли, а пришли другие люди. И вот 70 лет мы просто мучились в этом аду, это можно назвать адом. И я не знаю, как может произойти сейчас, что революцию будут одни делать, а придут к власти другие. И какая революция у нас в России, мы с вами знаем.

Владимир Бабурин: А вы все-таки считаете, что непременно будет революция?

Слушатель: Если честно, то я этого боюсь. Но к этому все идет.

Владимир Бабурин: Вы москвич?

Слушатель: Да-да.

Владимир Бабурин: И на выборы вы собираетесь идти?

Слушатель: В обязательном порядке. Я всегда хожу. И я могу вам предсказать, что "Единая Россия" в 2007 году не победит - это 100 процентов. Можете даже записать, а потом проверите. Но в 2007 году она не победит.

Владимир Бабурин: А на чем основано такое ваше убеждение?

Слушатель: "Единая Россия"... Вот коррупция захлестнула. А они не беспокоятся. Они беспокоятся о своем кармане на данный момент. И им побоку население и так далее. Они, мне кажется, хотят сейчас нахапать денег и тихонько-тихонько отсюда свалить, основная масса.

Владимир Бабурин: Но вот вы несколько раз произнесли слово "революция", и одновременно говорите, что, по вашему мнению, в 2007 году "Единая Россия" не победит. Так произойдет легальная смена власти...

Слушатель: Вы знаете, если выборы пройдут нормально в 2007 году... если они пройдут в 2007 году, но мне кажется, что это будет раньше. Это будет где-то в 2006 году.

Владимир Бабурин: Сергей Викторович Иваненко до нас не доехал, но подсоединяется к нам по телефону.

Сергей Викторович, добрый день.

Сергей Иваненко: Добрый день. Я ничего не могу сделать с московскими пробками. Поэтому мы и идем на выборы в Мосгордуму.

Владимир Бабурин: Но вот первый вопрос я советую вам поставить... не только как журналист, но и как человек, ежедневно садящийся за руль, об организации движения в Москве.

Наш московский слушатель такую позицию излагает (я, может быть, ее несколько утрирую), что не имеет право меньшинство, порядка 7 процентов, диктовать свою волю большинству избирателей - он назвал цифру в 60 процентов, - которые проголосовали за "Единую Россию". По-моему, она несколько преувеличена. И с другой стороны, он не верит в то, что передача власти в России может произойти каким-то легальным путем, и несколько раз произнес слово "революция". У вас же в политической декларации, которая сегодня была обнародована, несколько раз повторяется тезис о том, что власть может быть передана только демократическим путем. Вы сами-то в это верите?

Сергей Иваненко: Вопрос - верю я или не верю - не относится к делу. Мы просто над этим работаем. Не исключено, что в ближайшее время трудно будет убедить те 60, а на самом деле, наверное, меньше, процентов 40 населения, которые голосуют за "Единую Россию", в том, что они действуют вопреки своим интересам. Но именно в этом состоит стратегическая, с моей точки зрения, перспектива страны.

Потому что революции в России всегда давали негативный результат. Все позитивные изменения в России происходили эволюционным путем. И несмотря на то, что мы действительно находимся в очень сложном положении, и действительно очень нелегко бороться, особенно когда такие манипуляции, фальсификации, административный ресурс, но просто другого пути нет. Россия выстрадала это своей историей. Мы знаем, к чему привели благие пожелания в 1917 году, когда люди боролись за справедливость, - потеряли и свободу, и справедливость. Мы знаем, в конечном итоге, к каким результатам привела революция 1991 года, когда... ну, это несколько другая история, но в целом захватили власть люди, которые, в конечном счете, потом предали и продали идеалы демократии, поменяли их на должности и на деньги. И вот это все на самом деле должно хотя бы нас научить на своих собственных ошибках.

Конечно, никто не будет диктовать. Мы будем убеждать. И сколько времени это займет, сколько сил... Может быть, нам на нашем веку это не удастся посмотреть, но бороться мы за это будем. И в Москве сегодня мы можем победить, если граждане все выйдут на улицу и скажут, что "давайте честно считайте голоса, давайте проведем хотя бы раз нормальные выборы после 1995 года и честно посчитаем голоса", - и тогда это может быть первым шагом.

Владимир Бабурин: Напомню, что именно сегодня Политическая декларация избирательного списка "Яблоко" - Объединенные демократы" на выборах в Мосгордуму 2005 года, подписанная всеми участниками коалиции, а это, кроме "Яблока", Союз правых сил, "Зеленая Россия" и Единая народная партия солдатских матерей, а также ряд гражданских организаций, была обнародована.

Звонок у нас от Алексея. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы спросить об одной простой вещи. Вы, наверное, во времена перестройки читали великолепный журнал "Огонек". И там была статья Клямкина, на которую ответил один из вторых секретарей обкома - тоже разразился огромнейшей статьей. Мысль же этой статьи была в том, что "ребята, какие бы мы ни были демократы, и какие бы вы ни были демократы, мы сидели и ждали, когда уйдут первые...

Владимир Бабурин: Алексей, к сожалению, очень плохо вас слышно.

Сергей Викторович, вы слышали, что сказал...

Сергей Иваненко: Я так понял вопрос.

Владимир Бабурин: Я попробую сформулировать. Надеюсь, я не ошибся. Сидели и ждали, я не знаю, хотел ли Алексей сказать, что сидели и ждали и ничего не делали, или не хотел, или это я от себя уже добавил, но я так понял его мысль.

Сергей Иваненко: Насколько я помню эту полемику... я, конечно, не помню сейчас деталей, но суть была такая, что "вот вы, демократы, боретесь за власть, а потом придете и будете также бороться с оппозицией". Если я правильно понял, вопрос в этом. Ну, что я могу сказать... К сожалению, это случилось в России. А в других странах, которые шли таким демократическим путем, например в Польше, в Чехии, в Венгрии, в странах бывшего социализма, там пошли несколько другим путем - и там другая обстановка в стране. Там просто власть, которую задавало общество, и власть сегодня там отвечает перед обществом, и зависит от него.

У нас не так. У нас на самом деле произошла, по сути дела, контрреволюция, произошла реставрация старых советских порядков. И в этом суть дела.

Владимир Бабурин: Из Курской области у нас звонок от Николая. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Сейчас вспоминаю Чехию и все страны. Там у них была люстрация. И когда я приезжал туда и в детстве, и потом, я везде видел, что крупными буквами на русском языке было написано "Сюда не плевать", "Туда не сорить", "Туда не делать". Меня это очень удивляло.

И я хочу сказать, что я поддерживаю самую широкую коалицию. Но хочу предупредить, что, как Сталин сказал, кто будет не тот, кто голосует как, а кто как подсчитывает. И уже сейчас наверняка готовы наши и "нашисты", и тиффози, и антифашисты широкие. Мы же знаем, что вчера избили коммуниста, который шел на выборы.

И еще я бы хотел сказать Сергею Иваненко. Я активно участвовал, и мои друзья участвовали, помогали партии "Яблоко" на прошлых выборах. И я хочу сказать, что я бы наказал очень серьезно тех людей, которые отвечали за наглядную агитацию, за выпуск календарей, за стикеры и за все остальное. Явлинский был там в дешевой советской рубашечке, глядя в левую сторону. Это эмблема "Яблока" - красный круг с вбитым клином "Россия победит". Все это было. А на обороте был жуткий календарь, который люди просто выбрасывали, они не хотели его брать - он был худшим из всех. Самый лучший календарь был у Лебедева, у "Родины" был неплохой календарь, неплохой календарь был у Партии пенсионеров - с удовольствием все коллекционировали. У меня они сейчас все есть.

Но я желаю всяческих успехов "Яблоку". И хочу сказать, что нельзя упускать мелочей. Лучше всех выступила по 194-му округу, конечно, Галина Петровна Хованская. У нее была самая лучшая реклама, и она к людям отнеслась очень здорово. Спасибо большое.

Сергей Иваненко: Спасибо за вопрос и за добрые слова. Тут даже три вопроса. Я попробую покороче на них ответить.

Владимир Бабурин: Сергей Викторович, а я вам тут еще четвертый с пейджера подкину из Санкт-Петербурга от Светланы Николаевны. "Словоблуды "яблочники" так и останутся словоблудами, потому что они много говорят, а ответственности не хотят".

Сергей Иваненко: Понятно. Радиослушатель из Курской области задавал все-таки вопросы более конкретные. Но на этот я тоже отвечу.

Насчет люстрации. Действительно, была допущена ошибка, и, кстати говоря, это, наверное, и наша была ошибка. Мы в 90-х годах, когда собственно имели серьезную общественную поддержку, мы считали, что неправильно проводить вот такое очищение государственных должностей от людей, которые были связаны с КГБ, которые писали доносы. И связано это было с тем, что судя по архивам, которые есть сегодня в этом ведомстве, к которым у нас был доступ, огромное количество людей и их детей через все это проходили. И поэтому было принято такое решение. Хотя думаю, что не совсем правильное. Потому что ключевых все-таки, конечно, нужно было сделать. И вот сегодня это сказывается, к сожалению. Здесь я признаю.

Что касается второго вопроса о фальсификации. Абсолютно согласен с тем, что это вопрос номер один. И, кстати говоря, в Москве у нас есть шанс этого не допустить. Потому что Москва все-таки город открытый. Москва - это город, в котором существует и контроль граждан, и средств массовой информации, и зарубежных представителей. То есть она больше на виду. И здесь и фальсификаций, и возможностей для них все-таки меньше. И в этом смысле я как раз и обращаюсь к гражданам.

Знаете, вот как было в Украине. Я просто разговаривал с одним совершенно обычным человеком. Вот он работает, и никогда, собственно говоря, ни за кого не голосовал, ни за какую партию. И вот он мне рассказывал, что в день выборов Ющенко он просто сам пошел на избирательный участок и говорит: "Я хочу посмотреть, как все это будет происходить. Что-то у меня нет уверенности. Вот для того, чтобы у меня было легче на сердце, я хочу посмотреть, как они будут все это проводить и считать голоса". И таких людей было сотни тысяч. И именно это позволило на самом деле не революцию никакую провести в Украине, а просто обеспечить, чтобы правильно посчитали голоса граждан.

В этом смысле вот я обращаюсь к москвичам, чтобы они заняли активную гражданскую позицию - просто прийти на выборы. Уверяю вас, если придут 70-80 процентов москвичей, то фальсификации будет очень сложно проводить. Когда явка 20 процентов, возможности неограниченные. Когда 80 - это будет на порядок сложнее. И когда мы за этим будем следить. И это очень важный вопрос.

Ну а что касается рекламы, ну, мы всегда принимаем всю критику. И, кстати говоря, вот мы делаем выводы. Посмотрите, сегодня те листовки, которые наклеиваются на столбах, там, где можно, там написано - "Яблоко" и Объединенные демократы за Москву". Коротко и ясно.

Владимир Бабурин: Не так оптимистичны наши слушатели. Светлана Ивановна пишет на пейджер: "Господа, подсчет голосов будет очень затруднен, поскольку запрещено работать наблюдателям, журналистам и иностранцам, кроме специально приглашенных. Глеб Павловский сказал: "Зачем нам иностранные наблюдатели? На чьи деньги они "нанаблюдают"?".

Сергей Иваненко: Понимаете, я говорю не об оптимизме. Дело не в моем оптимизме. А дело в том, что это незаконно. Если люди придут и будут за этим следить, власть может их оттуда выгнать, только нарушая закон и Конституцию. И в этом смысле это вопрос просто отстаивания наших прав.

Кстати, вот вопрос с пейджера, который вы зачитали, я на него тоже отвечу. Уважаемые радиослушатели, уважаемые граждане, уважаемые жители Москвы, мы считаем, что выходить каждый день на митинги (я тут согласен) и все время кричать "Долой!" - не будет никакого результата. Поэтому мы занимаемся выборами. Мы формируем штабы. У нас тысячи активистов. Мы работаем ногами, головой, чем умеем. И просьба просто - поддержать. И насчет словоблудия, как было сказано, это неправда.

Владимир Бабурин: В основном пессимистические, надо сказать, сообщения присылают нам на пейджер. "Ирина. Да никакие мы не граждане, и даже не народ. Как раз очень хорошо на днях у вас в эфире сказал Гордон - "мы народонаселение". А между прочим, я думала, что я приватизировала этот термин. Так что надеяться нам не на кого. Я не пессимистка, не фаталистка, а реалистка". Что скажете реалистке Ирине, Сергей Викторович?

Сергей Иваненко: Хотя бы придите на выборы и проголосуйте за список демократов "Яблока".

Владимир Бабурин: "Говорить о том, что только 7 процентов населения против сегодняшней власти, неверно, так как выборы в Думу были фальсифицированы, о чем направлено письмо демократических партий в прокуратуру. Против сегодняшней власти гораздо больший процент населения", - слушательница Савельева.

Сергей Иваненко: Я скажу так, что, да, у нас есть серьезные основания полагать, что результаты, которые были объявлены в 2003 году, не соответствуют тому голосованию, которое состоялось. У нас был подготовлен, как вы знаете, иск в Верховный суд, мы очень долго занимались этим делом. Сейчас этот иск находится в Страсбурге. Представляет этот иск - иск "Яблока", Компартии и нескольких физических лиц, в том числе и ваш покорный слуга - представляет Гарри Каспаров. Но судопроизводство - это вещь довольно затяжная. По моим оценкам, это займет еще год-полтора. Но мы это знаем, мы не забыли. Мы будем этим постоянно заниматься.

Владимир Бабурин: Еще один звонок из Москвы. Владимир Иванович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня следующее предложение. Борьба за власть - это есть ни что иное, как борьба за те же деньги, за народные деньги. Скажите мне, пожалуйста, в качестве полемики, доход государства - это чей есть доход - мой или сугубо государства?

Владимир Бабурин: Сергей Викторович, чей есть доход?

Сергей Иваненко: Вопрос немножко риторический. Я понимаю, о чем говорит радиослушатель. Действительно, в открытом обществе, в демократическом государстве доходы государства - это доходы граждан. И они имеют много рычагов и контроля, и воздействия, и хотя бы информированности за этим процессом - за государственным бюджетом.

Слушатель: Спасибо. Я понял ответ. А теперь следующий вопрос. Если это есть мой доход, значит, я вправе им распоряжаться так, как я думаю. Правильно? То есть через форму управления. То есть я вас выбрал, а вы в своей программе записываете, например, "построить дорогу из Питера в Москву". А я поддерживаю. То есть вы, пользуясь моими деньгами, будете строить эту дорогу. Согласны с этим?

Сергей Иваненко: Ну, после голосования.

Слушатель: После голосования, правильно. Я не имею в виду персонально вас, а саму систему. Она лишила меня и каждого из 138 миллионов граждан... я думал, что 145 миллионов, но 138 миллионов, лишила права управлять этими деньгами. Ведь я не то что хочу разделить, поделить и раздать. Но сама сила денег, как элемент доверия кредита к власти... они должны быть у каждого из нас.

И вот этот стабилизационный фонд, о котором на протяжении очень длительного времени я говорю через Радио Свобода, он должен принадлежать каждому из нас. Выслушайте внимательно, в какой форме я это предлагаю сделать. У нас есть два паспорта - паспорт гражданина Российской Федерации, принадлежность его к Российской Федерации, и финансовый паспорт, на который перечисляются все его доходы, в том числе и от добычи природных ресурсов. Это не есть дележ, это есть природное право каждого человека. Я его делегировал обществу, а общество мне возвращает в виде какой-то социальной планки. И если Греф говорит, что если выплатим эти деньги, то будет инфляция, он глубоко ошибается. Если он не будет выполнять свои обязанности как государственный чиновник, я поеду жить в Новую Гвинею, и я не буду нищим. Вы понимаете? У меня будет право.

Владимир Бабурин: Понятна ваша точка зрения, Владимир Иванович.

Сергей Викторович, пока не уехал наш слушатель в Новую Гвинею, что вы ответите ему?

Сергей Иваненко: Во-первых, я должен сказать, что наш слушатель абсолютно в точку попал насчет демократии. Действительно, контроль над деньгами - это один из ключевых вопросов, и именно за него идет борьба. Хотя в России есть некоторые особенности. И главная из них - это то, что в нашей стране бюджет государства - это не единственные деньги в государстве. У нас колоссальная теневая экономика. Существует практика поборов, существует практика очень сомнительных продаж крупнейших компаний, как вы знаете, не известно, откуда взявшимися деньгами, не известно, куда ушедшими. Но, так или иначе, в этом действительно суть дела. Поэтому я тут абсолютно поддерживаю.

Что касается идеи разделить все по паспортам, без паспортов, я противник этого по двум причинам. Хотя я знаю, что в мире есть такая практика, правда, в небольших государствах. Например, в Арабских Эмиратах, в некоторых эмиратах существует действительно такой способ деления доходов от нефти между просто гражданами. И поэтому гражданином, скажем, Кувейта или Абу-Даби стать исключительно тяжело, и почти невозможно.

Но я хочу сказать, что с моей точки зрения, вот эти деньги надо тратить... кстати говоря, и действительно инфляция будет больше, но не в этом дело. Суть дела в другом. Неправильно раздавать. Надо за счет этих средств инвестировать. Надо строить дороги, например, в Москве, чтобы мы когда-нибудь доехали куда-нибудь. Надо создавать рабочие места, строить заводы. Надо вкладывать эти средства в образование. Надо направлять молодых людей, как в свое время в царской России, в советской, за границу учиться по техническим... по областям, связанным с естественнонаучными дисциплинами, с тем, чтобы они потом вернулись сюда и смогли здесь найти работу. Одним словом, нужна серьезная экономическая и политическая программа выведения страны вот из этого состояния страны третьего мира, в которой на самом деле обсуждается только вопрос, как все поделить.

Потом, не забывайте, у нас же было это все. Помните, ваучер - две "Волги", и к чему это приводит.

Поэтому согласен абсолютно с тем, что граждане должны принимать участие в управлении государством. И вопрос расходования средств - это одно из неотъемлемых прав граждан. Собственно для этого создаются парламенты, суды, средства массовой информации. И вот для этого собственно и существует демократия, чтобы люди понимали, что они живут в справедливой стране, и что их труд оплачивается, и они вкушают... не только олигархи, но и они тоже участвуют в плодах экономического роста и высоких цен на сырьевые ресурсы.

Владимир Бабурин: Кстати, Сергей Викторович, вы упомянули олигархов и ваучеры. В общем, получается, что в среднем господин Чубайс не обманул, потому что у значительного меньшинства российского населения в среднем получилось по несколько миллионов "Волг", а у миллионов людей - ни одной "Волги", а в среднем - по две у каждого.

Сергей Иваненко: Наверное, да. Но это только в Москве в среднем по две все-таки.

Владимир Бабурин: Довольно интересный вопрос от Юрия Владимировича. "Господа, как простой российский инженер с двумя дипломами я полагаю, что каждый гражданин России обязан исполнять предписания, которые определены его должностной инструкцией". Вот дальше интересно. "Почему мы должны думать, как бы жулики не пролезли во власть? Власть должна это определить". Вот так.

Сергей Иваненко: Нет, это не так. Если мы будем считать, что власть нам дается откуда-то, неизвестно откуда - сверху, сбоку, слава, справа, то тогда так оно и будет, и будет всегда. И это, кстати говоря, и Конституции суть дела. Если народ формирует власть, то он обязан требовать от власти, чтобы власть выполняла его волю. А если самоустраниться, то любое правительство...

Вы понимаете, вот у нас правительство, с точки зрения профессионального состава и того, как они понимают и экономику, и жизнь, оно, в принципе, неплохое. Я многих людей там знаю - это неплохие специалисты. Но любое правительство в условиях, когда оно никем не контролируется, оно будет постепенно загнивать. Оно перестает работать, оно не проявляет никаких инициатив, оно сидит и обсуждает второстепенные вопросы, а не вопросы стратегические. Вот вспомните, неплохое наше правительство за последние два года хотя бы, как они действуют в условиях абсолютной монополии. В Думе любой закон проводится, любое решение. Что сделано по-крупному? Кроме монетизации льгот, я лично ничего не помню. Какие инвестиционные проекты? Что сделано по тому же образованию? Что сделано по созданию каких-то прорывных точек экономического роста? Просто ничего. Тишь да гладь да Божья благодать. Доходы есть, рост показывается. Главное, отчитаться перед одним единственным начальником.

Поэтому дело не в качестве правительства, и не в ответственности в этом смысле власти, а в том, чтобы власть была под постоянным давлением, под контролем, чтобы действовала нормальная оппозиция, чтобы были независимые суды, чтобы были свободные средства общенациональной, массовой информации, в которых, да, будут говорить неприятные вещи. Вот тогда будет контроль над властью, и тогда будут результаты.

Владимир Бабурин: И звонок у нас из Москвы от Константина. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к господину Иваненко. Во-первых, почему так поздно опубликовали вы свой манифест? И во-вторых, у нас ведь народ очень долго до этого доходит. Надо было раньше говорить, когда... "Яблоко" и СПС, а сказали бы, что и "Солдатские матери", и "зеленые" идут, а то только по Радио Свобода это было слышно.

Владимир Бабурин: Константин, я вам больше скажу. Манифест еще не опубликован. И будет ли опубликован, вот сейчас мы об этом у господина Иваненко узнаем. А заодно и узнаем, почему так поздно.

Сергей Иваненко: Спасибо за вопрос. Ну что я могу сказать... Могу сказать только одно - лучше поздно, чем никогда. Политика - это, знаете ли, все-таки сложные процессы. И вот буквально одну фразу скажу. То, что в этом манифесте написано, что мы призываем к созданию объединенной демократической оппозиции, - вот только это было проблемой на протяжении многих лет. Не только это, но вот даже эта формула - это было продуктом довольно серьезного согласования, борьбы мнений, между прочим, внутрипартийных, я имею в виду, и в "Яблоке", и в СПС, и в других партиях, таких споров, дискуссий и противоречий. Поэтому политика - это сложный процесс. Да, жизнь заставляет нас. И в этом смысле, наверное, можно было все это делать раньше.

А что касается публикации, то это уже вопрос практический. Это связано с законодательством. По закону о выборах, ну, по общему закону, и, в том числе, о выборах в Мосгордуму, агитационные материалы можно публиковать за месяц до выборов. Поэтому после 4 ноября в одной из газет мы официально опубликуем. А до этого просто не берут такие материалы. Говорят: "Это вы за себя агитируете".

Владимир Бабурин: Вопрос от Дмитрия поступил на пейджер. "Демократов так и будут тыкать в мифические 60 процентов, пока они не победят технологию фальсификации. Главное звено - это состав участковых избирательных комиссий. Там с советских времен собрались спецы обмана. Как провести туда порядочных?". Оценки оставляем на совести слушателя.

Сергей Иваненко: Контроль над выборами. Понимаете? Вот сегодня по стране я скажу. По Москве я точно не помню, но можно пропорционально разделить, это примерно будет 0,1. По Москве 100 тысяч избирательных участков. На этих 100 тысячах участков нужно минимум 4-5 человек с фотоаппаратами, с кинокамерами. Причем люди должны быть добровольцами, людьми идейными, которые следят... потому что наемные ничего делать не будут. Знаете, я в свое время, в советское время, будучи студентом, тоже ходил наблюдать на выборах. Нас заставляли. Мы там часик посидели и потом шли пить пиво. Поэтому это должны быть активные люди, которые сутки будут там проводить, в том числе и ночью, и следить за тем, что будут делать вот эти чиновники. Нужно 0,5 миллиона человек. Сегодня ни у одной партии такого нет, ни у одной, даже у коммунистов, как наиболее мощной.

Мы стараемся. От выборов к выборам мы увеличиваем и количество наблюдателей, и работу с ними. Их и учить надо, и семинары проводить. Одним словом, это достаточно кропотливая работа. Без контроля ничего не будет. Демократия без контроля - это пустой звук. Вот о чем я хотел бы сказать.

Владимир Бабурин: Звонок из Петербурга. Владимир Сергеевич, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня такое мнение, что власть принадлежит, и всегда принадлежала тем, кто владеет собственностью. Так было и до перестройки, по принципу: у государства есть частная собственность, у бюрократии, - так и сейчас. И заметьте, что самые репрессивные режимы в тех странах, где самые богатые природные ресурсы. Потому что производитель им не нужен. Они от него не зависят. Они кормятся ресурсами. Поэтому народ-производитель им не нужен.

Сергей Иваненко: Да, опять я согласен. В политике, правда, сложнее. Власть и собственность... Вот у нас, знаете, получается так, что у нас собственность получена от власти, и она породила эту власть. И вот этот замкнутый круг, в котором они крутятся, это такая круговая порука, когда весь бизнес и власть - это почти одно и то же, не различить их. И, действительно, это суть того, что происходит в России.

И согласен с тем, что в этом смысле нефть нам только вредит. Когда у вас такие доходы от цен на нефть, никто и ничего не делает. Если бы цена упала, тогда бы, наверное, задумались. Конечно, я несколько иронизирую, потому что на самом деле, наоборот, у нас есть огромные возможности. Знаете, вот китайцы в свое время на одном из своих пленумов... вот у них в какой-то год было 100 миллиардов иностранных инвестиций, в год. И они очень интересное решение приняли. Они говорят, что "это подарок судьбы нам, мы его должны использовать". Вот если бы мы так же рассуждали, наверное, было бы по-другому.

Владимир Бабурин: Тут грустно иронизирует Николай Антонович, который прислал сообщение на пейджер. "Как это показательно, будто дурной знак - демократы с "Яблоком" застряли на половине пути к демократии. Время идет". Ну, господин Иваненко застрял все-таки на полпути не к демократии, а всего лишь на полпути к Радио Свобода. Понятия близкие, но не совсем одно и то же.

Звонок еще один из Москвы у нас. Андрей, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, Сергей, вы кто - социал-демократы или либералы?

Сергей Иваненко: Я скажу так, что у нас в партии есть люди... У нас партия либерально-социального направления, или социально-либерального, как хотите. И мы проводили достаточно серьезную дискуссию внутрипартийную, правда, это было уже достаточно давно. И я хочу сказать, что, в общем-то, скажем, в Европе нет такого либерализма, который есть у нас, как он понимается, что все могут делать все, что хотят, без малейшей ответственности перед страной. И вот сегодня современный либерализм - это либерализм социальный. Скажем, в основных документах либерального Интернационала, в который я имею честь входить в качестве постоянного члена партии "Яблоко", там записано, как программное требование - бесплатное образование, равные стартовые условия для всех, здравоохранение. То есть сегодня весь либерализм современный - он социальный.

А что касается социал-демократов, ну, это несколько другая... Я скажу так, что у нас в партии есть... вот как хотите, либо правые социал-демократы, либо левые либералы. Я, скорее, левый либерал.

Владимир Бабурин: Алла Павловна, стабильная избирательница "Яблока", согласная с каждым пунктом вашей программы, спрашивает: "Почему депутаты от "Яблока" Московской городской Думы прошлого созыва многие перешли в "Единую Россию" и проголосовали за отмену выборов мэра?".

Сергей Иваненко: Ну что я могу сказать... Да, действительно, у нас была фракция, потом два человека вышли из "Яблока", пошли в "Единую Россию". Ну что делать?.. Мы их не осуждаем. Знаете, как в советское время. Вот если люди уходят в другую партию, которая конкурирует с нами, например, КПРФ, ЛДПР, лимоновская - это одна история. А когда люди уходят в "Единую Россию" - это другая история. Знаете, это такая жизнь, ну, просто надо выбираться, надо иметь работу. Мы относимся без осуждения и с пониманием. Не у всех хватает сил для того, чтобы бороться и быть готовым к тому, что не удастся обыграть.

Владимир Бабурин: Александр старую историю вспоминает: "Как же можно голосовать за "Яблоко", если они сотрудничают с коммунистами еще со времен попытки импичмента Ельцина и до сих пор?".

Сергей Иваненко: Насчет импичмента - это серьезный вопрос. Действительно, мы голосовали за импичмент Борису Ельцину по войне в Чечне. И должен вам сказать, что у коммунистов значительная часть депутатов в то время, а они тогда контролировали половину Думы, не голосовали за этот пункт обвинения. Там было пять пунктов обвинения, и "Яблоко" из пяти голосовало за импичмент только по одному - по войне в Чечне. И если бы коммунисты тогда поддержали 100 процентов, то импичмент бы прошел. Конечно, из этого потом бы вряд ли что получилось, потому что был еще Совет Федерации. Но это вещь была показательная. Это была идеологическая борьба с коммунистами, в том числе, как ни странно.

Поэтому я хочу сказать, что мифы, которые распространяются - раньше говорили про коммунистов, теперь говорят про "лимоновцев" - никогда "Яблоко" не будет вступать ни в какие союзы с теми политическими партиями, у которых на знамени Ленин, Сталин, и которые, по сути дела, антидемократические структуры, действующие в условиях демократии. И это вещь коренная и базовая. Мы, конечно, можем даже некоторые соглашения заключать тактические по отдельным вопросам, но о союзе речи быть не может.

Владимир Бабурин: Но это с давних времен еще тянется. Все наши слушатели понимают. Сергей Викторович, вы, конечно, тоже понимаете. Когда вас и Союз правых сил иначе как "заклятыми друзьями" не называли.

Сергей Иваненко: Да, это так. И если вы обратили внимание, в политической декларации об этом частично говорится, я думаю, что мы будем и дальше разъяснять позицию. Конечно, между нами есть и остались противоречия. И, конечно, будет очень непросто эти противоречия выводить на какие-то компромиссные решения. Мы разные политические партии. Но сегодня на самом деле сама жизнь, она толкает нас к созданию вот таких союзов. Потому что сегодня в повестке дня находятся вопросы, по которым, кстати говоря, у нас всегда с СПС была одна и та же позиция - это вопросы о демократии, это вопросы о свободе слова, это вопросы о необходимости реформ. Мы по-разному понимали, и сейчас понимаем, причем очень остро дискутируем, чуть ли не до драки дискутируем по этим вопросам, мы по-разному понимали, как проводить эти реформы. Но мы были всегда убеждены в их необходимости, с 90-х годов. Кстати, единственные из тех политических партий, которые сегодня действуют. Поэтому сама жизнь сегодня на повестке дня ставит такие вопросы, по которым у нас позиция одна.

Владимир Бабурин: Светлана Александровна из Санкт-Петербурга нам звонит. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень давно занимаюсь выборами, и хочу поделиться своим мнением. Наши наблюдатели - это, конечно, пустое место на выборах. Их никто не подпускает к столу и к расчетам. В действительности люди просто отсиживают. Ну, это ладно. Не будем винить людей. Уж если мои дорогие "яблочники" в "Единую Россию" за куском хлеба побежали, то что говорить о бабушках, которых через Совет ветеранов вербуют за 100 рублей. Это одно.

А потом, работу с народом никто не ведет. Люди абсолютно не имеют никакой информации. Не объясняют, что такое выборы. Потому что, допустим, "Единая Россия", выборы, вот это большинство - это такое большинство липовое. Это так же, как те 99 процентов в советские времена. Информации нет. Вот я в газете прочитала такие слова: "...Хорошо быть президентом! Всю Россию-мать иметь! В телевизоре сидеть нескончаемым презентом...". И когда начинаешь с людьми разговаривать, они говорят: "А кто, кроме Путина?!" Даже у вас по Радио Свобода сказали: "Лимоновцы" на самого Путина пошли". Вот я даже в муниципальные образования приглашаю людей: "Пойдемте почитаем устав муниципальный". Не идет народ. И вот в 13 тысяч муниципальный округ кормит 10 депутатов и членов их семей, и не хотят от них ничего потребовать. Потому что народ просто брошенный. И приходят на выборы и начинают читать. Это разве выборы?! Люди, наверное, могли бы пойти сознательно, если бы им объясняли.

И вот эти недавние выборы губернаторов, которые были, мне очень стыдно, когда Валентина Ивановна говорит, что ее избрал народ. Не избрал. Изнасилованный народ, чиновники, а их, как мы уже теперь знаем, большинство, а остальные - за 100 рублей, а остальные - за 500 рублей, директоры школ - за 3 тысячи. Вы понимаете, какая лесенка идет? И когда вы сказали, что перешли в "Единую Россию", потому что "жить надо", а что же тогда простым людям делать?

Так вот, мои дорогие "яблочники", я вас очень уважаю, и я не согласна, когда людей начинают стыдить, позорить. Разговаривайте с людьми, объясняйте. Вот я за Болдырева бесплатно бегала, хотела, чтобы честнейший человек прошел. И мне не нужны деньги, лишь бы только туда прошли нормальные, порядочные люди. Но люди ничего не знают. Вот этот вопрос роковой - а кто, кроме Путина? - вы знаете, просто страшно становится. Действительно, а кто, если он с экрана не сходит. Даже вы по моему любимому Радио Свобода без конца о Путине говорите, говорите и говорите. Куда нам всем деться?

Сергей Иваненко: Ну, что сказать... Действительно, такой крик души. Понимаете, мы пытаемся им объяснять. Вот по Радио Свобода. Что у нас еще есть? Есть "Эхо Москвы". А на телеканалах - цензура. Иногда для того, чтобы сказать, что "у нас тоже демократы на экране", покажут в "Новостях" 30 секунд. Даже не понятно самому себе, что ты сказал, в итоге всех этих нарезок. Это факт жизни.

Поэтому мы и боремся - боремся, в том числе, и на улицах за свободу слова, за то, чтобы политические партии имели возможность объяснять свою позицию гражданам - вот то, о чем говорит уважаемая радиослушательница. Действительно, мы готовы это делать. Но вот сегодня сфера наших возможностей, она мала. Мы издаем газету, листовки. У нас есть активисты, которые все это делают. И в той мере, в которой у нас хватает сил, мы это делаем, и будем продолжать делать, пока мы живы.

Владимир Бабурин: Вот пожелание вам, правда, без подписи, что я обычно не читаю. "Иваненко. Если вы против политической системы власти, то ваша последовательность проявила бы объединение с другими партиями ради бойкота этой политической системы. Пусть правящая партия сама избирается - это будет шоу".

Сергей Иваненко: Не думаю, что сегодня исчерпаны все возможности. Это серьезный вопрос, очень серьезный.

Владимир Бабурин: Сергей Викторович, тогда давайте его оставим на следующий раз. Исчерпаны не все возможности, но исчерпано практически время нашей программы.