Владимир Кара-Мурза: Сегодня Московская городская дума отклонила предложение фракции «Яблоко» вернуть графу “против всех” в избирательные бюллетени на выборах в городской парламент. У стен Мосгордумы прошел пикет в поддержку кандидата “против всех”. У нас в студии один из организаторов этой акции - Алексей Навальный, заместитель председателя московского отделения партии «Яблоко». В чем был смысл вашей сегодняшней акции? Почему вы считаете, что графа “против всех” необходима на выборах в Мосгордуму?

Алексей Навальный: Акция проходила в поддержку законодательной инициативы. Бунимович действительно внес законопроект, который позволял бы вернуть на московские выборы графу «против всех». Логика наша абсолютно проста: нельзя отменять то, что нужно москвичам. Я приведу очень простые цифры. В 93 году среднее голосование в Москве “против всех” было порядка 37%. На следующих выборах в Мосгордуму это было порядка 7%. На последних выборах, это был 2001 год, - 11%. То есть мы видим очевидно, что голосование “против всех” востребовано, за него голосует достаточно большое количество избирателей, и отменить сейчас это практически невозможно. Кроме того сейчас придти на местные выборы – уже гражданский шаг, гражданский поступок. Мы считаем, что абсолютно невозможно отменить эту графу. Конечно, мы хотели бы, чтобы эти люди проголосовали за «Яблоко», но запретить им голосовать “против всех” мы просто не имеем в настоящей ситуации права, поэтому мы внесли этот законопроект.

Владимир Кара-Мурза: А вы считаете, те, кто проголосует “против всех”, если бы была такая возможность, сейчас не будет, это были бы потенциальные избиратели «Единой России», то есть вы хотели у них голоса отобрать, введя графу “против всех”?

Алексей Навальный: Я не думаю, что это были бы избиратели «Единой России». Просто эти люди сейчас не придут голосовать. Власть, конкретно на этих конкретных выборах удача власти – понижение явки. Потому что абсолютно все выборы на всех уровнях показывают: чем выше явка, тем выше голосование за демократов. Если мы просто понаблюдаем за московским телевидением, за рекламой на улице, мы увидим, что нет традиционной очень активной агитации за явку на выборы. В принципе тема московских выборов не особенно обсуждается сейчас на государственных каналах телевидения. У власти задача иметь явку порядка 21%. Это будет означать, что партия власти получит уверенное большинство голосов, свои уверенные 35%. Они абсолютно не заинтересованы в том, чтобы иметь явку порядка 40-50%, что позволит демократам преодолеть 10% барьер и занять второе место. Поэтому их все действия абсолютно направлены на понижение явки. Отмена главы “против всех” - событие этого ряда.

Владимир Кара-Мурза: Депутат фракции «Яблоко» Евгений Бунимович так объяснил свой сегодняшний поступок.

Евгений Бунимович: Конечно, та же самая партия «Яблоко», мы хотели бы, чтобы голосовали за нас, и мы будем в этом убеждать, агитировать, как хотите. Но мы не считаем возможным запрещать голосовать “против всех”. Графа эта появилась тогда, когда у нас была одна партия КПСС, и нужно было как-то эту монополию разрушать. Появилась графа “против всех”. Но и сейчас у нас очевидно возникла одна партия, претендующая на монополию. И поэтому, когда я предлагаю в московское законодательство вернуть графу “против всех”, я думаю о том, что нам эта графа еще понадобиться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я размышляю и думаю: можно ли считать этот факт как возможность появления новой династии назначенцев на президентский пост? Второй вопрос: хорошо это или плохо, если это так будет?

Владимир Кара-Мурза: Не очень поняли ваш вопрос, Георгий. Слушаем москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел, Владимир, мне приятно, что вы затрагиваете многогранную полемику – политика, личная мотивация, вчера была по поводу швейцарского суда над Калоевым. По поводу выборов хотел бы возмутиться, потому что других слов не нахожу. Право выбора – это мое право. Если меня лишают персонально права выбора - это наталкивает меня на мысль из двух зол выбрать меньшее зло. Я вообще не хочу выбирать никакое зло. Именно эта графа, которая “против всех”, она заставляет меня как выборщика голосовать против зла как такового.

Владимир Кара-Мурза: Вы считаете, может быть нужен был общегородской референдум по этому вопросу?

Алексей Навальный: Общегородской референдум по нынешнему законодательству провести невозможно. Ни городской, ни региональный, ни местный референдум. Было много попыток в Москве провести референдум. Конечно, такие референдумы необходимы. Я, например, считаю, что даже более важно было по выборности мэра в Москве провести такой референдум. По графе “против всех” можно было бы провести такой референдум, к сожалению, сейчас это невозможно. Но вот я как раз хотел затронуть. Нужно помнить, что помимо партийных списков, помимо голосования за партии графа “против всех” отменена и относительно одномандатников. И это очень важный момент. Если раньше, если бы вам подсунули условно какого-нибудь Кирсана Илюмжинова в качестве одномандатника, вы бы его могли просто прокатить, проголосовав “против всех”, то сейчас такой возможности нет. То есть если за него проголосует два человека, то он все равно пройдет. Сейчас власть, условно говоря, в одномандатных округах зачищает поле, снимает с регистрации всех, кто ей неугоден, потом население не имеет никакого механизма абсолютно прокатить этого человека и сделать так, чтобы он не стал депутатом. Сейчас они себе со стопроцентной гарантией обеспечат прохождение нужных одномандатников.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Тамары Алексеевны.

Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, как раз сегодня такой случай произошел как раз на вашу тему. Я старшая по подъезду в Москве и мне позвонили, попросили, чтобы я прошла по подъезду, всем жителям напомнила о голосовании 4 декабря, о выборах. И уточнить, есть ли лежачие, ходячие или которые снимают квартиру, чтобы им напомнить съездить по месту жительства проголосовать. Самое главное сказали, чтобы я агитировала за «Единую Россию» и за Путина, если будут в дальнейшем такие голосования. Я, конечно, очень возникла, возмутилась. И мне те, кто звонил, сказали: ну как же мы будем писать на продолжение старшего по подъезду, префектура, если вы говорите, что не будете агитировать за «Единую Россию».

Владимир Кара-Мурза: Слава богу, наш президент не баллотируется в Мосгордуму, можете за него действительно не агитировать. А все остальное прокомментирует Алексей Навальный.

Алексей Навальный: Суть случая абсолютно типична для города Москвы. Огромное количество жалоб поступает по этому поводу. В управах районов подготовлены специальные пакеты для каждого старшего по подъезду, старшего по дому. Им звонят, их вызывают, выдают эти пакеты, там определенное количество агитационных материалов на каждого жителя подъезда или дома. Если хочешь, чтобы дальше тебя избрали старшим по дому, старшим по подъезду, а соответственно ты мог пользоваться льготами на оплату коммунальных услуг, соответственно, пробегись по своему подъезду, пользуясь своим авторитетом, раздай бумажки про «Единую Россию», во-вторых, призови просто голосовать. Такая программа «от двери к двери» совершенно за бесплатно. Это абсолютно типичная ситуация для Москвы, это происходит не то, что в массовом порядке, это абсолютно во всех районах происходит. Мы написали достаточно большое количество жалоб, но не видим никакого эффекта.

Владимир Кара-Мурза: Это можно расценить как подкуп части избирателей?

Алексей Навальный: Это, наверное, нельзя расценивать как подкуп избирателей, но это можно расценивать как вопиющее нарушение законодательства избирательного в плане равного доступа всех партий. Потому что, извините меня, «Яблоко», СПС, коммунисты или «Родина» не имеем возможности пользоваться возможностью управы, которая существует за счет наших налогов. Эти старшие по домам, они получают льготы за счет наших налогов, и они этих людей используют в своих корыстных целях за наши деньги. Они ведут агитацию против нас за наши деньги.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы, член фракции «Партия жизни» Ирина Рукина голосовала за возврат спорной графы.

Ирина Рукина: Я, безусловно, за то, чтобы графа “против всех” вернулась в избирательные бюллетени. Кандидат “против всех” – это точно такой же кандидат, как и кандидат живой. Я считаю, что кандидат “против всех” имеет полное право на существование, потому что это единственная графа, которая дает власти возможность узнать, что думают люди об этой самой власти. Это принципиальнейший вопрос. Графа “против всех” в нашем государстве нужна будет очень и очень долго.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Курской области.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я в 2003 году был на выборах в Москве и участвовал в агитации немножко. Я хочу сказать, что нужно сейчас будут выборы и хочу пожелать успеха «Яблоку». Хочу сказать, что вам нужно посмотреть на вашу агитацию. Вы раздавали такие календари, люди их не хотели брать, они их называли всякими словами нехорошими. Действительно, они были развернуты, перевернуты, не было красным не выделено ни праздников, ничего. Они были оскорбительны. И единственное, Галина Петровна Хованская здорово провела выбор. Они раздавали календарики, они красиво оформлены и так далее. Я хочу сказать, что графа “против всех” поднимет. Интересный был суд недавно проведен, когда мужчина на свои деньги изготовил листовки и участвовал в агитации за кандидата “против всех”. Суд был такой фарс и его осудили. Наверное, все знают, не будем останавливаться. Я желаю вам всяческих успехов. Но, пожалуйста, такие мелочи, как календарики, они очень оскорбляют людей. Продумайте этот момент.

Владимир Кара-Мурза: Впервые СПС и «Яблоко» идут совместно на выборах в Мосгордуму. Есть какие-то совместные договоренности по рекламной кампании?

Алексей Навальный: Да, конечно. У нас сформирован единый штаб, туда входят и представители «Яблока», и СПС, все решения принимаются совместно. Не только представители «Яблока» и СПС, в нашу коалицию входит Партия солдатских матерей и партия «Зеленая Россия», и представители всех этих партий участвуют в принятии решений. У нас принято решение о совместном финансировании кампании. Естественно, оно идет за счет избирательного фонда «Яблока», но наполняется он разными партиями. Вся агитационная продукция соответственно идет от единого списка, там указываются все партии-участники. И решения по агитации принимаются совместно. Регулярно проводится заседание совместного штаба. Конечно, эти решения гораздо более сложные. Я принимал неоднократно участие в выборах разного уровня, процесс принятия решения сейчас затруднен, потому что многоступенчатая схема, во всех партиях все это согласовывают. Но в любом случае это единое решение, которое исходит от единого демократического списка.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Недавно, может быть недели две назад прошла информация о том, что 45% москвичей собираются голосовать за «Единую Россию». Я хочу сказать людям: опомнитесь, что вы творите?

Владимир Кара-Мурза: Но даже если 45% за «Единую Россию» - это оставляет шанс вашему блоку так же пройти в Мосгордуму.

Алексей Навальный: Я думаю, что наш блок несомненно продет в Мосгордуму. Вся социология говорит о том, что он пройдет. Что касается 45% за «Единую Россию», здесь нужно не путать две вещи – 45% готовы голосовать за Лужкова. За «Единую Россию» без Лужкова готовы голосовать не более 18%. И одна из целей нашей избирательной кампании – это будет разъяснение нашим гражданам, что не нужно голосовать за паровоз. Весь список «Единой России», например, построен на паровозах. Так практически в региональных группах они подписывают обязательство, что я обязуюсь сложить с себя полномочия и стать депутатом, и на следующий день публично заявляет: я депутатом не буду, я буду просто паровозом тянуть список. Мы считаем это обманом. И мы будем гражданам разъяснять, что Лужков – это не одно и то же самое, что «Единая Россия». «Единая Россия» на федеральном уровне, в том числе на московском, действует против интересов того же самого Лужкова. И я думаю, что мы сможем гражданам разъяснить, чтобы они слепо не голосовали за нашего градоначальника, который делает неплохие вещи, зарекомендовал с положительной стороны. Нельзя поставить знак равенства между этими двумя понятиями.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Михайловну.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я хотела узнать, куда делся наш любимый депутат Катаев? Я против «Яблока» ничего не имею, но депутат, который его заменять будет Илья Яшин, он слишком молод и вряд ли он справится с этой жуткой чиновничьей массой, которая будет тормозить все дела.

Алексей Навальный: Спешу вас успокоить: никуда ваш любимый Дмитрий Иванович Катаев не делся, он остался он там же где и был - в своем округе. Дмитрий Иванович Катаев является одномандатным кандидатом по Черемушкинскому избирательному округу и там же является руководителем регионального, возглавляет региональную группу. Илья Яшин идет в одномандатном соседнем Университетском округе, а Дмитрий Иванович, где всегда и был – Ясенево, эти районы, Теплый стан. Он будет там идти, и мы надеемся, что он будет депутатом и в новой думе.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Марков разъяснил позицию партии власти относительно графы “против всех”.

Сергей Марков: Могу сказать, в чем логика отмены графы “против всех”, хотя лично я выступаю за то, чтобы она осталась. Прежде всего это достаточно уникальное явление. Практически во всех странах мира, в странах развитой демократии графы “против всех” нет. В то же время, понимая логику этой отмены, мы прекрасно видели, что все правящие элиты во Франции, Нидерландах выступали за принятие конституции, в то время когда большинство населения сказало «нет». И в этом смысле голосование французов против конституции являлось аналогом голосования “против всех”.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Скажите, придут все, и все проголосуют “против всех” и что будет? Останется старая власть. Кому нужна старая власть? А новая власть чего? Вам не кажется, что оппозиция у нас исключительно протестная, и народ от этого уже устает. И так плохо, и так плохо. А какова задача была перестроечников? Вернуть Россию в капитализм. Делов-то, ведь кругом капстраны, все известно. Почему эта задача никак не решается?

Владимир Кара-Мурза: Если все проголосуют «против всех», выборы признаются недействительными.

Алексей Навальный: Нужно разделить опять же. Если одномандатный кандидат, вы пришли, вы проголосовали “против всех”, эти люди не будут участвовать в выборах, у вас будет возможность перевыборов по вашему округу, у вас будет возможность избрать новых, наверное, более достойных людей.

Владимир Кара-Мурза: И причем те же одномандатники не могут баллотироваться.

Алексей Навальный: В том-то и дело. В этом заложен глубокий смысл. Эти люди не получили поддержку населения, они не имеют права больше баллотироваться, должны придти новые люди, и вы будете иметь возможность избрать их из лучшего состава.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте, у нас вообще нет никаких старших по подъездам.

Владимир Кара-Мурза: У вас и выборов нет.

Слушатель: Я как раз хотел сказать, что вместе с отменой графы “против всех” надо вообще все выборы отменить, и пускай нам депутатов назначает сам Владимир Владимирович. А еще Владимир Владимирович мог взять пример с императора Калигулы, который, как известно, в сенаторы назначил коня.

Владимир Кара-Мурза: Намекаете на пони, любимца нашего президента. Вы недалеки от истины в своем сарказме. Раньше так же иронически отзывались о назначении губернаторов после роспуска Совета федерации в прежнем составе. Пришло к тому, что теперь губернаторов назначают. Как вы считаете, отмена графы “против всех” может быть первым шагом к ограничению других избирательных прав граждан? Или наоборот закон о выборах в Мосгордуму будет демократизирован после первого января?

Алексей Навальный: Частично он обязан быть демократизирован, потому что ухудшать его некуда. Такой избирательный кодекс есть только в трех субъектах федерации - Дагестан, Калмыкия и Москва, мы оказались в такой чудесной компании. Уже мы знаем, что с первого января по федеральному закону барьер должен установлен на уровне 7%, тем не менее, мы идем на выборы с 10%. То же самое касается графы “против всех”, то же самое касается некоторых важных мелочей в этом законе. Он будет несколько демократизирован, но мы видим, что в целом идет фронтальное наступление на закон о выборах. Например, есть проблема с наблюдателями. Если раньше мы могли обратиться в международные организации, и они могли прислать наблюдателей, сейчас мы не имеем возможности. Процедура сбора подписей чудовищно сложная и так далее. Поэтому, я думаю, что все видят, что логика событий ведет к тому, что в целом избирательное законодательство все будет более ужесточаться.

Владимир Кара-Мурза: Наблюдателей нельзя присылать на выборы в Мосгордуму, еще довыборы в Госдуму в двух округах, туда можно?

Алексей Навальный: Да, потому что они будут по старому закону. Но новые выборы в Госдуму будут по таким правилам, мы не можем пригласить международных наблюдателей, которые зачастую прилично помогают и ни у кого не возникает сомнения в предвзятости этих наблюдателей. Такой возможности, к сожалению, не будем иметь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Галину Александровну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хотела сказать по поводу графы “против всех”. Я сама ею часто пользовалась. Но дело в том, что при подсчете голосов общей сводки эта графа используется для того, чтобы добавку сделать для партии власти. Поэтому это просто резерв. Так может быть лучше, когда ее нет.

Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, что эти люди засчитываются в список явившихся?

Алексей Навальный: Нет, на самом деле действительно достаточно распространенный вид фальсификации, когда они просто, если достаточно большое голосование “против всех”, они просто перекидывают часть голосов и не отнимают у какого-то кандидата, берут из графы “против всех”. Условно говоря, взяли сто человек и добавили кандидату Иванову. На самом деле этого мы не избежим. Они тогда будут не из графы “против всех”, они будут брать у кандидата Петрова сто голосов и перекидывать кандидату Иванову. То есть мы фальсификации не избавимся, но зато мы лишимся тех людей, которые придут на выборы, и мы лишимся хоть какой-то возможности выразить свой протест гражданский на выборах.

Владимир Кара-Мурза: А вы опасаетесь и таких фальсификаций?

Алексей Навальный: Вы знаете, в Москве, как это ни странно и ни парадоксально, уровень фальсификации и предвыборного беспредела, он превысил уровень Башкирии. На последних довыборах муниципального собрания, например, района Крылатского наблюдателей наших, которых мы давали, они стояли на участках, их выносила с участков милиция за руки и за ноги. То есть в 8 вечеров закрылись избирательные участки, наблюдателей просто с милицией вынесли с участков, и они не могли присутствовать. То есть было настолько вопиющее нарушение, такого невозможно было представить, что в Москве произойдет, где есть телевидение, где можно провести митинг, где демократически настроенный избиратель, тем не менее, это происходило.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила Борховича из Краснодарского края.

Слушатель: Здравствуйте, господа. На прошлой неделе в выступлении Владимира Вольфовича Жириновского проскочило сообщение, что сегодня в думе среди депутатов есть родственник палача всей России – Троцкого. Так вот у меня вопрос: имеет ли право его потомок быть сегодня депутатом и, можно сказать, строить сегодняшнее государство и поучать население страны?

Владимир Кара-Мурза: Сын за отца не ответчик. Мы знаем, что Мария Гайдар баллотируется, внучка Аркадия Гайдара, который руководил частями особого назначения Хакасии. Тоже фигура неоднозначная.

Алексей Навальный: В любом случае внук Троцкого должен иметь право голосовать “против всех”.

Владимир Кара-Мурза: И все избиратели, которые будут голосовать за внука Троцкого, такую же должны иметь возможность. Слушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я за то, чтобы отменить. Потому что это для не очень глубоких и умных, прямо скажем, людей. Дело в том, что мы приватизацией ограбленные люди. Только те партии достойны, чтобы мы за них голосовали, которые за пересмотр итогов приватизации. А это «Родина» и КПРФ.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, как у вас строятся отношения с «Родиной» и КПРФ в смысле наблюдения за честностью выборов? Я понимаю, что вы конкуренты, но потом на выборах в Госдуму совместный подавали иск об отмене из-за неравенства стартовых позиций.

Алексей Навальный: Да, кстати говоря, очень интересное сегодня было заседание в Госдуме по поводу этого закона. Уникальная ситуация, когда абсолютно все партии, кроме «Единой России» проголосовали за введение графы “против всех”. То есть голосование было 14 против 9. 14 – это «Единая Россия», 9 человек – это «Яблоко», СПС, Партия жизни и «Родина». То есть вся оппозиция проголосовала за введение графы “против всех”. Что касается взаимодействия за наблюдением на выборах. Создан объединенный координационный комитет, в который вошли коммунисты, Партия пенсионеров, СПС, «Яблоко» и еще ряд партий, ряд различных общественных движений. Сейчас этот комитет ведет работу по поиску наблюдателей, назначает членов территориальных комиссий, которых в Москве 125. Перед нами стоит колоссальная задача закрыть и поставить своих людей, своих наблюдателей на все 3200 избирательных участков в Москве. То есть мы пытаемся реализовать масштабный проект, проекта такого масштаба не было ни в Москве, ни в стране, и провести наблюдение на всех избирательных участках и отследить все фальсификации на этих выборах.

Владимир Кара-Мурза: Бывший глава Центризбиркома России Александр Иванченко видит корень зла в отсутствии альтернативы на выборах.

Александр Иванченко: Выборы – это всегда возможность поиска новых фигур. Новые фигуры не появляются, людям неинтересно, люди не идут на выборы, люди голосуют “против всех”. Вообще политика – это дело интересное. И те люди, которые занимаются ее выхолащиванием, отбивают интерес у избирателей принимать участие в избирательных кампаниях, мне кажется, эти политики доживают свой политический век. Им на смену придут новые перспективные политики, не боящиеся конкуренции, не боящиеся альтернативных выборов, не боящиеся открытости, состязательности в ходе избирательного процесса.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я слушаю, нам это отменили, нам то отменили. Вы знаете, мы сами виноваты. Во-первых, прошлые выборы прошли с фальсификацией – это раз. И то, что «Яблоко», КПСС и прочие бегали по судам и что они добились, мы ничего не знаем. Я призываю сейчас, во-первых, надо предупредить власть, что если будут такие же фальсификации, как в прошлый раз, то мы обязаны вывести всех на улицу, неважно - коммунисты, вся оппозиция должна выйти на улицу и не расходиться. В противном случае опять будет фальсификация, опять будут бегать по Верховным судам - это ничего не изменит.

Владимир Кара-Мурза: Как вы, кстати, предусматриваете «оранжевый» сценарий развития событий, если москвичи будут возмущены фальсификациями итогов голосования?

Алексей Навальный: Я являюсь принципиальным противником всяческих «оранжевых революций». По моим ощущениям, даже если будут колоссальные фальсификации, вряд ли мы можем ожидать массового выхода москвичей на улицу. Но, тем не менее, какие-то определенные действия можно предпринять. Но я хотел бы напомнить, что «оранжевая революция» на Украине с чего началась – именно с программы наблюдения. Они сначала поставили своих людей на участках, в этом как раз граждане должны участвовать. Я, пользуясь случаем, призываю всех абсолютно обратиться в партию, которую он поддерживает, предложить свои услуги в качестве наблюдателя. Сначала мы должны иметь наблюдателей на участках, мы должны документально зафиксировать все эти нарушения, а уже потом мы должны куда-то выходить, скандалить и так далее. Потому что если мы не сделаем содержательной работы, то просто митинговать, наверное, тоже не имеет смысла.

Владимир Кара-Мурза: По мнению Вадима Прохорова, бывшего члена Центризбиркома от Союза правых сил, уже отработана технология борьбы с неугодными.

Вадим Прохоров: Власть за последние несколько лет все более и более отделяется, отчуждается от народа. Снятие неугодных власти кандидатов по суду по надуманным основаниям, недопуск создаваемых партий и чистка их рядов, проверка численности и прочие многочисленные палки в колесах, которые вставляются кандидатом и партиям от оппозиции, безусловно, способствует тому, что, не найдя оппозиционного кандидата в бюллетенях для голосования, избиратель приходит и голосует “против всех”. Должен быть определенный клапан для выхода народного недовольства. В противном случае это майдан, это «оранжевое» движение, которое вполне вероятно примет совсем иные формы, нежели на Украине.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Татьяны.

Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к Алексею Навальному. Я сама живу в Университетском округе и, насколько я знаю, он будет баллотироваться в Государственную думу по нашему округу.

Владимир Кара-Мурза: В Мосгордуму.

Слушательница: Да, в Мосгордуму. Ровно в связи с этим у меня к нему вопрос. Я знаю, что они принимает достаточно активное участие в Комитете защиты москвичей. И ровно в связи с этой вашей деятельностью у меня такой вопрос: как вы считаете, в Университетском округе больше людей, которые проголосуют за вас, или больше поклонников режиссера Петра Фоменко?

Алексей Навальный: Насколько я знаю, режиссер Петр Фоменко не является кандидатом в депутаты.

Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, что его поклонники недовольны вашей деятельностью по борьбе против строительства его здания. Вот это, наверное, имеет в виду Татьяна.

Алексей Навальный: Вы знаете, никто же не выступает против театра Петра Фоменко. Мы выступаем просто за то, чтобы соблюдались те регламенты, которые установлены городом. Пожалуйста, Петр Фоменко, он заслуженный режиссер, пусть он построит свой театр. Но это совершенно не значит, что постройка театра Фоменко должна быть сопряжена с тем, что вырубят деревья под моим окном или уничтожат детскую площадку рядом со мной. Мы считаем, что Комитет защиты москвичей ведет правозащитную деятельность, мы защищаем те права, которые записаны у нас в законе. Если в законе указано, что детский сад должен оставаться детским садом, значит его нельзя сносить и строить на его месте элитный жилой дом. Мы не против элитных жилых домов, мы считаем, что есть места, где можно нормально, соблюдая законы, строить элитные жилые дома. Я абсолютно уверен, что жители Университетского округа, где я возглавляю региональную группу от списка Объединенных демократов – «Яблока», они поддержат нашу деятельность, потому что она абсолютно нормальна.

Там огромное количество пробелам: застройка Воробьевых гор, действительно отнимаются школы, стадионы школьные для строительства. Это проблема для всей Москвы, это не только Университетской округ. И любой нормальный человек, абсолютный поклонник Петра Фоменко, он никогда не согласится на то, чтобы Петр Фоменко или любой режиссер построил театр у него во дворе, вырубив липки, где гуляет его внучка. Не нужно считать, что какие-то взаимоисключающие, то есть либо мы имеем зеленый двор, либо мы имеем Петра Фоменко. Мы вполне можем иметь и то, и другое - и ходить в чудесный его театр, тем не менее, иметь детский сад во дворе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер. У нас в соответствии с нашей конституцией 93 года, которую принимали наши демократы, очень демократичная, сейчас законодательная власть по существу никаких полномочий больших не имеет. Единственное полномочие при принятии законов. Но законы той же самой властью, всей вообще – и законодательной, и исполнительной, и судебной по существу в большинстве своем не исполняются. Так вот такой вопрос: зачем нам на всех трех уровнях законодательной системы эти законодательные органы, на которые народ платит свои налоги, которые сидят исключительно из-за привилегий, из-за депутатских мандатов, из-за неприкосновенности депутатской, зачем эта вся демократия сверху донизу бездельников, которые по существу сидят и проедают народные деньги?

Владимир Кара-Мурза: Как, кстати, ваши депутат от партии «Яблоко» отчитываются о своей деятельности в Мосгордуме?

Алексей Навальный: Нашим депутатам, я считаю, есть чем отчитаться. Депутат Бунимович, он возглавляет комиссию по образованию, он автор всех московских инициатив в области образования. И мы видим, что в сфере образования Москва разительно отличается от всей остальной России. Мы считаем, что это заслуга нашего Бунимовича. Я могу очень долго про них рассказывать. Я хочу сказать, что каждый москвич в год тратит на своего депутата Мосгордумы 70 рублей. Наши депутаты «Яблока» и СПС, они многократно в сотни раз и миллионы раз оправдали 70 рублей, которые каждый из нас заплатил за то, что они сидят в Мосгордуме, ездят на служебной машине, пользуются служебным мобильным телефоном и так далее. Мы отработали эти деньги по полной.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея Николаевича.

Слушатель: Здравствуйте. Насчет отработали деньги, надо сначала спросить, какие деньги. В конституции сказано, что единым платежным средством на территории Российской Федерации является рубль. Зайди в любой магазин – у.е. Звоню вам по мобильному телефону, на счету у меня у.е. Это по поводу выполнения всех выборных органов своих предвыборных обязанностей, согласно конституции. Насчет последнего хотел спросить: ребята, оставьте народ в покое, дайте ему право выбрать в конце концов. Пусть даже с этим регламентом за никого.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, этого добивается партия «Яблоко».

Алексей Навальный: Я, например, ни разу в жизни не пользовался графой “против всех”, но это не значит, что ее надо запретить. Должно быть право выбора. Хотите, голосуйте за «Яблоко», хотите - за коммунистов, хотите - за «Единую Россию», хотите - за “против всех”, но у вас должна быть такая возможность.

Владимир Кара-Мурза: Депутат-коммунист Виктор Тюлькин, секретарь ЦК РКРП, по-своему трактует смысл графы «против всех».

Виктор Тюлькин: Эта графа не просто “против всех” в том числе оппозиции, эта графа против всех тех, кого вы пробуете нам подсунуть. Потому что на выборы выходят только те, которые при власти и деньги, или кого они инициируют, имитируют оппозицию. Поэтому в данном случае отмена графы “против всех” – это антидемократичная мера.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Уважаемый гость сказал, что в 93 году 27% голосовало “против всех”. И тогдашний регламент или закон вменял властям обязанность проводить повторное голосование. Это властью не было сделано. Вот с того началась московская демократия, сейчас она цветет и пахнет. У меня предложение такое: допустим, эту графу восстановят, но нужно добиться, чтобы были повторные выборы, чтобы опять эта графа не была пустым звуком. Уже если повторно проголосуют “против всех”, тогда можно проигнорировать этот пункт.

Владимир Кара-Мурза: Предусмотрен второй тур, если идеально зеркально два первых лидера-одномандатника получат число голосов?

Алексей Навальный: Да, в этом случае, это случай, конечно, абсолютно теоретический, особенно нужно помнить, что избирательный округ московский – это полмиллиона человек, совершенно уникальная ситуация. Это к вопросу о демократичности московского законодательства. Это единственная страна в мире, единственный город в мире, где городской депутат, обычно имеют количество избирателей максимум 90 тысяч человек, у нас полмиллиона избирателей у каждого депутата. Конечно, чисто гипотетически такое может произойти, будут повторные выборы. Графа “против всех” – это просто символ. Мы вообще боремся за реформу избирательного законодательства, за то, чтобы оно стало доступным и демократичным, чтобы мы могли нормально реализовать свое право на выбор. Просто графа “против всех” в данном случае является символом этого всего.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Солнцева от радиослушателя Андрея.

Слушатель: Здравствуйте. Я по-своему думаю так: может на выборы пригласить международных наблюдателей из других стран?

Владимир Кара-Мурза: Уже мы вопрос поднимали. Я понял, что именно в округе у Алексея будут наблюдатели.

Алексей Навальный: В связи с тем, что я баллотируюсь по Университетскому округу, там будут довыборы в Государственную думу, и там по старому еще закону можно пригласить международных наблюдателей. Но во всех остальных частях Москвы, к сожалению, мы лишены такой возможности. Потому что сейчас международные наблюдатели могут работать там по приглашению только Центральной избирательной комиссии. Естественно, она если пригласит кого-то, то каких-то дружественных наблюдателей из СНГ.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.

Слушательница: Я хотела вопрос задать, потому что я сказала, что оппозиция неконструктивная. И в ваших передачах вы хорошо, тепло относитесь к Сахарову. Интересно, почему, если они использовали Сахарова в корыстных целях, почему идею Сахарова, где у него подробно было описано, конструктивно, как Россию переделать, не используют?

Владимир Кара-Мурза: Андрей Дмитриевич хотел реформировать весь Советский Союз, не только Россию.

Алексей Навальный: На самом деле сейчас уже штамп – оппозиция неконструктивна. Абсолютно принципиальное решение, объединенный блок «Яблоко» и Объединенные демократы идет с абсолютно конструктивной программой. Там нет никакого негатива. То есть программа называется «Москва – город 21 века», там изложен ряд разделов, где какие-то абсолютно конкретные позитивные шаги, которые мы намерены сделать, если вы нас подержите на выборах. Абсолютный конструктив, все объясняется: мы сделаем это, дополнительно сэкономим в бюджете столько-то денег, направим их в такие-то разделы, и поэтому в этом ваша жизнь улучшится. Это конкретные позитивные шаги.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашим гостям. Сейчас опять идет поворот от демократии, от либерализма. Ваши гости в этом плане отлично ориентируются. Видят ли они финал, к чему может привести этот путь вторичного уклонения за последний век от таких демократических направлений?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что у нас один гость в студии – Алексей Навальный, заместитель председателя московского отделения партии «Яблоко».

Алексей Навальный: Финал этого всего тяжело прогнозировать. Но, наверное, ближайшее будущее мы можем увидеть у наших ближайших соседей в Белоруссии и соседей рядышком, под боком – это Туркмения. Вот наш следующей шаг – это Белоруссия, наш шаг на послезавтра – это Туркмения. Шаг на послепослезавтра я даже боюсь прогнозировать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Светлану Александровну, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос будет в конце моего выступления. Я хочу сказать, я выборами занимаюсь всю жизнь. В последнее время выборы не напоминают выборы. Выборы, если отменять эту статью, то выборы - это уже будут не выборы. Я поделюсь чуть-чуть своим мнением. Когда выбирали госпожу Матвиенко, я занималась выборами и видела – это что-то жуткое. Даже дворника насиловали, я уже не говорю о чиновниках. Может быть поэтому у нас так много чиновников? Достаточно их припугнуть, и они все голосуют «за». Предприятия: либо увольнения пиши, либо голосуешь. А вот один солдатик, отслуживший армию, говорит: нас построили: кто против Путина – шаг вперед. Госпожу Матвиенко, как бы мне ни внушали, что ее избрал народ – это не так. И если отменят эту статью, тогда слово «выборы» просто должно исчезнуть. Это не выборы - это насмешка. И мне, когда я смотрю на Вешнякова, очень стыдно за него. Он, конечно, хороший актер, хорошо играет наивного человека, доказывая нам, что выборы были. Не было выборов. Страшно, эта фальсификация – это какой-то кошмар. Я даже не представлю. И когда говорят, что обращаются к Путину, у меня возникает вопрос, когда я читаю «Матери Беслана», слушаю по телевизору, а решает ли он сам самостоятельно какие-нибудь вопросы?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что как раз в Санкт-Петербурге на выборах Валентины Матвиенко было два тура, и там все-таки санкт-петербуржцам, вашим землякам, Светлана Александровна, удалось сказать свое слово, что вы не готовы кремлевского кандидата с закрытыми глазами принимать.

Как вы считаете, Алексей, потребуется ли вмешательство президента московскую избирательную кампанию, чтобы протащить список Лужкова?

Алексей Навальный: Московские власти сами обладают достаточным административным ресурсом, они полностью абсолютно контролируют ситуацию, я не думаю, что им понадобится вмешательство Путина. Мы все очень сильно надеялись на днях, что Путин все-таки не утвердит, не предложит кандидатуру Илюмжинова в главы Калмыкии. Честно говоря, я не верил до конца, что он предложит, но тем не менее. Так что вмешательства Путина здесь как раз лучше избежать, потому что его вмешательство ни к чему хорошему, ни к какому повороту к демократии точно не повлечет. Но я хотел бы сказать, абсолютно была права слушательница, которая говорила, что они сами загоняют себя в ловушку. Это проблема легитимности. Они, с одной стороны, облегчают себе путь во власть, с другой стороны, они сами создают условия, в которых народ не верит в легитимность такой власти. Даже если, предположим, кандидат от «Единой России» получит большее количество голосов, но процедура такова, что все понимают, что это были не выборы, а это была какая-то насмешка. И власть таким образом сама себя загоняет в тупик.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Иваненко, заместитель председателя партии «Яблоко», опасается подтасовок на грядущих выборах.

Сергей Иваненко: Готовится почва для фальсификации. И именно в этих условиях главное не то, как проголосовали, а как будут считать. Если люди голосуют “против всех”, значит они по сути дела выражают недоверие действующей власти, и президенту, и правительству, и Совету федерации, и Государственной думе, и губернаторам. В этом состоит политический смысл этой графы. И власть, конечно, не заинтересована в том, чтобы показывать всему миру, что голосование “против всех” за последние пять лет выросло с 5-7%, то, что было всегда, до 20-30% в отдельных регионах людей приходят на выборы только для того, чтобы выразить свое отношение к политике, проводимой властями.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, на сегодняшний день программу имеет только КПРФ, ни у одной партии нет нормальной программы. А кто хочет расчленить Россию по кускам, тот будет против КПРФ.

Алексей Навальный: Тоже мнение.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, намереваетесь вести прямые теледебаты, будет ли место в телевизионном эфире для них?

Алексей Навальный: Мы очень сильно надеемся, что такая возможность будет предоставлена. Мы готовы вести дебаты со всеми партиями. Но на сегодняшний момент никакой информации о дебатах нет. Будет в очень ограниченном количестве предоставлено место на кабельных каналах, в районных газетах и так далее. Но речь о прямых дебатах не идет. Опять же, по моему мнению, это делается для того, чтобы понизить интерес к выборам, чтобы люди не чувствовали, что идет какая-то интрига, борьба и чтобы просто не приходили на выборы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, доброй ночи. Можно два вопроса? Первое: я, наверное, не ошибусь, если предположу, что иностранцев убрали, ничего не объясняя, то есть никаких объяснений не было. И второй вопрос такой: наши будут какие-то наблюдатели, предусмотрены ли какие-то мероприятия по их физической защите?

Алексей Навальный: Что касается иностранцев, кто вообще вам за последнее время объяснял по поводу принимаемых законов? Просто приняли норму, что запретить приглашать иностранных наблюдателей и привет, никто ничего не объяснял. Что касается физической защиты наблюдателей, мы все надеемся, что все-таки мы не дойдем до того, что потребуется физическая защита наблюдателей. Но правовую защиту наблюдателей мы обеспечим. Все, кто захотят принять участие в нашей программе наблюдения, мы проведем специальные семинары для них, юристы будут присутствовать, будут присутствовать мобильные бригады, которые будут приезжать на избирательные участки, оказывать необходимую помощь. И в этом смысле комплекс правовой защиты мы, конечно, обеспечим.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, сталкивается ваше молодежное движение «Яблоко» с молодежным движением «Наши»? Недавно был случай с лимоновцами. Наверное, это имеет в виду наш радиослушатель. От них есть ли какая-то защита?

Алексей Навальный: Какая от них может быть защита? Это же власть. Три дня назад они проводили, движение «Россия молодая», я так понимаю, филиал очередной «Наших», они проводили пикет около офиса партии «Яблоко», обвиняя, не много не мало, «Яблоко» в фашизме. Я занимаюсь организацией таких массовых мероприятий уже три года, и я мог сказать, что милиция при малейшем нарушении закона тебя сразу забирает. Здесь позволили вне всякой санкции перекрыть Пятницкую улицу, перекрыть проезжую часть, чуть ли не вломиться в наше здание. Превысили численность разрешенного пикета в 30 раз. Милиция стояла, посмеиваясь себе в усы, и абсолютно никаким образом не выражала желания пресечь противоправные действия. За одну десятую того, что сделали они, наше молодежное движение с ОМОНом увезли бы куда-то в автобусе. Поэтому как с ними можно бороться, они же власть. Какими-то правовыми методами мы пытаемся бороться, мы обжалуем в суде, то есть выполняем комплекс каких-то мероприятий, которые положено выполнять в цивилизованных странах. Насколько это работает, настолько работает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. Очень сложно говорить, фальсификация будет, не фальсификация, снимут “против всех”. Я просто предлагаю обсудить тему, чтобы как можно больше людей пришли на выборы – это самый лучший рецепт.

Алексей Навальный: Абсолютно верно, самое лучшее лекарство против фальсификации – это большая явка. Просто придите на выборы, голосуйте за того, за кого хотите голосовать, но главное придите на выборы.

Владимир Кара-Мурза: Каковы ваши прогнозы, об итогах еще не раз будем обсуждать в нашем эфире, итогов выборов в Мосгордуму?

Алексей Навальный: Мой прогноз: я думаю, что «Единая Россия» на уровне 30-35%, блок «Яблоко» - Объединенные демократы на уровне 16%, «Родина» порядка 11% , КПРФ, возможно, 7-9%, ЛДПР в районе 7%.

Владимир Кара-Мурза: Можно с уверенностью говорить, что 0% будет иметь кандидат “против всех”, поскольку неудачу потерпела сегодняшняя инициатива вернуть эту графу в избирательные бюллетени.