"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Жилищно-коммунальная реформа изводит людей и обогащает чиновничество".

Участники передачи: депутат Государственной Думы России Галина Хованская, депутат Московской городской Думы Иван Новицкий, сотрудник управы "Лосиноостровский" Валентина Старикова и борцы за жилищные права и с засильем бюрократов - Елена Подольская и Фаина Ануфриенко.

Жилищно-коммунальная реформа касается всех нас. Все мы жильцы и все платим за жилье и коммунальные услуги. Но вот доходы у людей разные, для кого-то 1,5 тысячи рублей квартплаты - это рубль, а то и 10 копеек, - ну, повезло человеку, находится на хорошо оплачиваемой работе или получает серьезные гонорары, или наследство имеет или берет взятки или наворовал в свое время госдобра и продолжает воровать безнаказанно пока что. Но подавляющее большинство граждан вынуждено считать гроши, которые выдаются вроде как за заработную плату или пенсию, на них умудриться самим не помереть с голоду и детям не дать, кое-как одеться и платить за жилье, электроэнергию, газ, телефон.

Сегодня мне пришла квитанция по квартплате - 1623 рубля 91 копейка, и я в состоянии пока оплачивать этот счет, потому что работаю пока на Радио Свобода. А если бы преподавал? Зарплата доцента - около 4,5 тысяч. Значит, 1623 плюс телефон, плюс электричество - получается почти 2 тысячи. Почти ползарплаты - на коммунальные услуги и телефон. А как быть медсестре в больнице с заработной платой 2 тысячи? А пенсионеру с пенсией - 1,5? А инвалиду с издевательским пособием? А как быть жителям Подмосковья, где обитатели обычной "трешки" выкладывают за нее свыше 4 тысяч?

Нам важно сегодня понять, в чем смысл жилищно-коммунальной реформы, как выжить в условиях ее проведения, как защитить свои права и что нас ждет дальше. Я рискнул заголовком передачи утверждать, что она изводит людей и обогащает чиновничество. Это косвенно признал и президент России Владимир Путин, говоря о реформе, он заявил: "Основной смысл мероприятий в сфере жилищно-коммунального хозяйства в России должен быть направлен не на 100-процентную оплату коммунальных услуг, а на то, чтобы деньги, идущие со стороны государства в эту сферу, были направлены прежде всего гражданам, а не различным организациям". Вот руководители этих "различных организаций" и наживаются на реформе. Президент напомнил также: "Сегодня на сферу ЖКХ расходуется 330 миллиардов рублей, причем половина из них идет из бюджетов различных уровней". Глава государства подчеркнул также, что эти средства расходуются неэффективно.

У нас в студии очень серьезные эксперты и очень подкованные пострадавшие. Слово - депутату Государственной Думы России Галине Петровне Хованской.

Галина Хованская: Действительно, целью реформы является все-таки предоставление услуг лучшего качества за меньшие деньги, то есть создание конкурентной среды, адресная помощь малоимущим... В принципе, очень много хороших слов написано в документах, посвященных жилищно-коммунальной реформе. Начиная от указа президента, которым была утверждена концепция реформы, и заканчивая принятым и вступившим в силу 1 марта Жилищным кодексом Российской Федерации. К сожалению, не все получается так, как задумано реформаторами.

И еще, к великому сожалению, часто переносят опыт развитых европейских стран, американский опыт на нашу российскую землю, не учитывая, что американская семья может отдать от своего совокупного семейного дохода четверть за жилое помещение, за коммунальные услуги и на остальные три четверти может выжить. И когда предполагалось введение 25 процентов расходов для наших российских семей, я обращала внимание на то, что не важен процент, важно, сколько останется после того, как вы отдадите эти деньги. Я хочу сказать, что это остановило реформаторов, не намного. 22 процента у нас сейчас доля расходов малоимущих семей - и только после этого приходит помощь из бюджета, так называемые субсидии выплачиваются, адресная помощь.

В Москве ситуация немножко легче, потому что Московская городская Дума своим законом установила эту планку на уровне 10 процентов, причем идет снижение, если ваши доходы ниже и ниже, то есть до 6, до 4 процентов у вас меньше 2 тысяч рублей на человека, и так далее, вплоть до нулевой отметки, когда у вас совсем низкие доходы. Но это Москва, Москва может себе позволить из своего бюджета адресно помогать малоимущим москвичам. В других регионах ситуация, безусловно, сложнее, и чем беднее регион, тем сложнее положение у граждан. И вы как раз об этом говорили в начале передачи. И, к сожалению, чиновники часто скрывают, что есть норма Жилищного кодекса (в нем очень много плохих норм, но я хочу сказать все-таки о чем-то хорошем), которая позволяет эту норму расходов семьи уменьшить. То есть если ваш доход в два раза меньше, чем прожиточный минимум в вашем регионе, то вы тогда должны отдать не 22 процента из своей пенсии, а только 11, если в 4 раза, то, соответственно, 22 делится на четыре - 5,5 процентов только должны отдавать. Люди об этом не знают. Документ, который утвердил такую схему расчета, он только недавно появился, и у многих граждан возникла задолженность за то, что якобы они не заплатили. То есть от людей скрывали практически, что они должны платить меньше.

Карэн Агамиров: А где этот документ можно найти, Галина Петровна?

Галина Хованская: До принятия Жилищного кодекса этот документ назывался - закон "Об основах федеральной жилищной политики". И сейчас эта норма перенесена в Жилищный кодекс России, 159-ая статья Жилищного кодекса России. Так что обращаю внимание, защита и спасение утопающих - дело рук самих утопающих, изучайте нормативные документы и задавайте нам вопросы.

Карэн Агамиров: То есть эту вот задолженность они могут не платить, она уже не считается задолженностью.

Галина Хованская: Есть период, когда не было постановления правительства, учитывающего понижающий поправочный коэффициент, а людям на местах не объясняли это. Доходило до того, я знаю примеры отдельных губерний, где губернаторы ухитрялись устанавливать долю расходов выше федерального стандарта. Поэтому сейчас поправками в проекте, внесенными в марте месяце, я пытаюсь вразумить этих губернаторов, что региональные стандарты, которые, действительно, можно устанавливать, они ни в коем случае не должны быть выше федеральных. Вот этот момент очень важен, и он наиболее чувствителен для граждан.

А когда вы говорите про полную оплату, она уже состоялась. Принято постановление правительства Российской Федерации, на следующий год уже утверждены федеральные так называемые стандарты. А для граждан это означает полную оплату жилищных и коммунальных услуг. Мне скажут: да, региональные власти могут снизить нагрузку на семью, но если у них есть деньги в бюджете на эти цели. Да, опять же мы возвращаемся к теме: чем беднее регион, тем сложнее положение граждан.

Карэн Агамиров: А на сколько вырастет еще с нового года квартплата примерно?

Галина Хованская: В Москве все-таки мы не дойдем до полной оплаты, будут все-таки дотации из бюджета предоставляться. Но в большинстве как раз бедных регионов власти вынуждены следовать федеральным стандартам, потому что иначе они не получат из федерального бюджета помощь на те же субсидии, на оплату за жилые помещения и коммунальные услуги для малоимущих.

Карэн Агамиров: То есть норма 159-ой статьи Жилищного кодекса понижает размер...

Галина Хованская: Да, поправочный коэффициент, который должен применяться. И в новом постановлении правительства Российской Федерации этот поправочный коэффициент учитывается. Только нужно, конечно, на местах следить, чтобы расчет субсидий в конкретном регионе соответствовал этой схеме.

Карэн Агамиров: Да, хочется сказать: вот, наконец, хоть что-то.

Галина Хованская: Хоть что-то, да.

Карэн Агамиров: Но с нового года опять все взлетит, так надо понимать?

Галина Хованская: Единственное, что я могу сказать, раз в год только нам должны повышать плату за жилое помещение и коммунальные услуги. Потому что иная позиция приводит к тому, что нужно вносить изменения в бюджет, так как в регионах, где еще идет дотирование этих услуг, все это связано с бюджетом.

Карэн Агамиров: Значит, 100-процентная оплата - это уже факт почти, да?

Галина Хованская: Это фактическая рекомендация правительства Российской Федерации: если вы будете послушными - вы деньги получите из федерального бюджета; если не будете следовать этим рекомендациям, как Москва, то получите их меньше или вообще не получите.

Карэн Агамиров: Послушаем звонки. Из Москвы Алексей, слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: У меня прежде всего такой вопрос. У нас вся Москва работает по "черному налу", я это гарантирую, кроме 1 процента. Ты приходишь, а тебе говорят: "Какая трудовая книжка? Какие договора? Мест нет, все занято". Люди не получают потом и зарплату, и к пенсии им не доплачивают. Вам не кажется, что это будет бунт пострашнее, чем был пенсионеров, когда монетизация льгот была? Я, например, третий год хожу в суд, а в судах законы - говорю прямо - не работают. О каких можно думать реформах, если ты не можешь ничего законно доказать? А за квартиру приходят платежки каждый раз - и плати, и все, а то выселим через полгода. Я буду ходить доказывать, а мне семью кормить надо.

Карэн Агамиров: Знаете, Алексей, у нас есть и другие примеры, что через суд люди добиваются (потом Галина Петровна расскажет об этих примерах), суд принимает решения в пользу людей. Другое дело - как это потом исполняется. А я хотел бы на вопрос слушателя попросить ответить вас, Иван Новицкий. Вы координатор вопросов в Московской городской Думе по передаче объектов ЖКХ и соцкультсферы из федеральной собственности в московскую, депутат Московской городской Думы.

Иван Новицкий: Во-первых, по тому вопросу, который был сейчас задан, я думаю, это тема отдельной передачи - это вопрос оплаты, вопрос прозрачности тех средств, которые идут в виде зарплаты. Недавно была конференция, которую организовал фонд "Транспарэнси Интернэшнл" по теневому обороту денежных средств в России. Я думаю, что Радио Свобода может отдельную передачу по этой теме сделать.

Я хотел бы добавить к тому, что сказала Галина Петровна по жилищно-коммунальной реформе, в продолжение ее слов, что мы хотим иметь за меньшие деньги услуги лучшего качества, - что мы должны для этого сделать. И хотел бы выделить в этом плане три тезиса. Во-первых, мы хотим, чтобы у нас эти средства распределялись на конкурсной основе, причем должны быть как заказчики, как и подрядчики. Подрядчики уже внедряются на конкурсной основе, организации государственные и частные. То же самое и по заказчикам в Москве - по Жилищному кодексу это может быть либо дирекция единого заказчика, как до сих пор, либо какая-то другая организация, и это должны определять уже сами жители. И это второй момент: жители как собственники определяют, кто у них будет заниматься жильем и коммунальными услугами. И это мне кажется важными, бесспорными моментами в жилищно-коммунальной реформе, которые мы должны все дальше очень четко понимать и, с другой стороны, прорабатывать, потому что теперь от нас будет зависеть, каким образом пойдет жилищно-коммунальная реформа.

А что касается вашего вопроса по передаче собственности от ведомств в государственную или муниципальную собственность, то это та тема, которой мы в Москве сейчас самым плотным образом занимаемся, работая с разными ведомствами - это Министерство обороны, Министерство внутренних дел, другие многочисленные ведомства, которые есть как в Москве, так и в других регионах. И для этого процедура уже практически отработана. Она отрабатывалась, то есть должно было быть решение и федеральных ведомств, и московских ведомств, и потом это все утверждается в законодательном собрании (в данном случае - в Московской городской думе), и потом окончательно выходит постановление правительства о передаче объектов из собственности Федерации в собственность субъекта. И тогда уже Москва сможет заниматься этими жилыми домами, для того чтобы приводить их в порядок и содержать их, как положено по всем нормативам.

Карэн Агамиров: Это серьезная вещь, на самом деле. У нас здесь сидят пострадавшие, которые к этой теме имеют прямое отношение. Ваши дома как раз от Министерства обороны, да?

Елена Подольская: Да.

Карэн Агамиров: И безобразия там происходят, но мы об этом поговорим еще. А сейчас давайте радиослушателей послушаем. Георгий из Санкт-Петербурга, наш постоянный слушатель, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Сегодня вы затронули самую катастрофическую тему. Но, к счастью, она меня не коснулась, потому что я работающий пенсионер, я пенсию откладывают на счет жены, а сам на неполной нагрузке работаю, но этого мне хватает. И я с ужасом и большой жалостью наблюдаю пенсионеров. Но я надеюсь, что правительство что-нибудь предпримет и в этой области. Спасибо.

Галина Хованская: А можно задать вопрос слушателю? Интересно все-таки, в Санкт-Петербурге, может быть, кто-то позвонит и скажет, какая доля расходов установлена в Санкт-Петербурге? Потому что в Москве, еще раз напоминаю, максимум - 10 процентов семья платит за жилое помещение и коммунальные услуги, а федеральный стандарт все-таки кусается - 22 процента, даже с учетом того, что я вам сказала о понижающем коэффициенте. Вот мне крайне интересен опыт Санкт-Петербурга.

Карэн Агамиров: Ну, звонки наверняка будут из Питера, Георгий просто отключился уже. Из Москвы ее звонок. Леонид Константинович, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, хочу выразить глубочайшую благодарность и пожелать здоровья Галине Петровне. Это единственное, по-моему, наше светлое пятно в нашей темной жизни. Я инвалид второй группы, проживаю в кооперативной квартире, за нее давно все выплачено. Получал субсидию - и вдруг в октябре 2003 года мне отказывают в субсидиях. Два года бьюсь, чтобы узнать, на каком основании и кто лишил меня субсидии, - ничего добиться не могу. Куда только ни обращался, и в правительство Москвы, и к Росляку...

Галина Хованская: А основания какие в официальных ответах вам приводят, почему вас лишили?

Слушатель: Глупейшие! Каждый раз новые и совершенно не соответствующие нашему законодательству.

Галина Хованская: Я человек очень конкретный, напишите мне. Вы, видимо, ко мне просто не обратились до сегодняшнего дня.

Слушатель: Я мечтаю попасть к вам.

Галина Хованская: Не попасть, а вы мне напишите письмо. Потому что попасть ко мне действительно сложно, ведь округ федеральный в 2,5 раза больше, чем городской, когда я могла принимать в Московской городской думе. Напишите по адресу: Охотный ряд, дом 1, Государственная Дума.

Карэн Агамиров: Вот звонок как раз из Санкт-Петербурга. Вадим Александрович, Галина Петровна Хованская спрашивала, как в Питере у вас с оплатой, сколько тратите на коммунальные услуги?

Слушатель: Здравствуйте. У нас по закону в Петербурге не менее 22 процентов.

Галина Хованская: Федеральный стандарт действует. Жалко...

Слушатель: У меня к вам вопрос. Вот у нас в Петербурге много коммунальных квартир. Через год отменяется приватизация, и если кто-то не успел приватизировать свои комнаты, коммуналка не сможет разъехаться. Что делать в этой ситуации?

Галина Хованская: Могу ответить, если позволите, уважаемые коллеги. 18 марта мною с целой группой депутатов, представляющих оппозиционные фракции, независимых депутатов, внесен был проект изменений в Жилищный кодекс и в закон о введение его в действие. И вот в этом проекте, на который до сих пор не поступил отзыв правительства, хотя реакция регионов исключительно положительная, больше 90 процентов положительных отзывов от исполнительных и законодательных органов власти субъектов Федерации, тем не менее, до сих пор отзыва правительства нет, и документ не рассматривается. Так вот, в этом проекте есть ответ на ваш вопрос. Я считаю неправильным и несправедливым ограничение как 1 марта, которое коснулось тех, кто не может занимаемое жилое помещение в силу закона получить в собственность - это общежития, аварийное жилье, служебное жилье, закрытые военные городки (то есть тот перечень, который есть в законе о приватизации), и они уже почувствовали эту жесткую лапу Жилищного кодекса, запретившего им получить от этого "государственного пирога" хоть что-то. Даже если общежитие передано муниципалитету, люди не могут приватизировать, суды отказывают, несмотря на то, что господин Крашенинников, председатель нашего комитета, утверждает обратное.

Так вот, в отношении вас я могу сказать, что я вообще считают несправедливой и общую дату завершения приватизации, потому что те люди, которые занимают уже жилые помещения, дайте им возможность приватизировать. Мало ли какие ситуации в семье, кто-то из стариков возражает против приватизации. Меня спрашивают в прямом эфире: "Что же нам теперь с родителями своим делать, как нам с ними общаться?" Зачем на ровном месте создавать конфликт? Я не понимаю. Нужно завершать приватизацию только для тех, кто после 1 марта, объявляя, что он малоимущий, встает на учет нуждающихся в улучшении жилищных условий с целью получить социальное жилье. И человеку говорят до начала этого процесса, до начала игры, что "ты, когда получишь квартиру, приватизировать ее не сможешь". Это честная позиция, понимаете, она не противоречит Конституции.

Так что я, отвечая на ваш вопрос, говорю следующее: спасибо Питеру за поддержку, поддержала законодательная ветка власти в Санкт-Петербурге. Исполнительная власть - как раз один из тех пяти отрицательных отзывов из 82-х принадлежит губернатору Санкт-Петербурга госпоже Матвиенко.

Карэн Агамиров: Наши уважаемые радиослушатели активно звонят, но я пока зачитаю некоторые сообщения на пейджер. "Удивляют эти люди в правительстве и в Думе..." Видите, вас тоже сюда, Галина Петровна...

Галина Хованская: Нет, меня тоже удивляют многие мои коллеги.

Карэн Агамиров: "... и в других органах, которые безжалостны по отношению к людям, готовы отбирать и карать, чтобы людям не было никакого жития. Александр".

"Что это за рынок, - пишет Дима, - если деньги не у вас, а у чиновников в казне, которые за меня решают, сколько мне платить за жилье, регулируя все это подачками".

"Верните, - пишет Лариса Ивановна, - все вывезенные за рубеж деньги - не придется с нищего населения сдирать последние рубашку за квартплату. Реформ ЖКХ - это гражданская война против каждого жителя. Реформа ЖКХ только обдираловка".

"Поражает цинизм нашего президента, - пишет Дима, - у него все возможности и вся власть для того, чтобы улучшить прожиточный минимум граждан. Только изувер мог подписать закон 122-Б3, который замаскирован под монетизацию, а на самом деле ухудшил жизнь населения".

Александр Добрый пишет: "Реформа ЖКХ - это обдираловка граждан. Я плачу квартплату постоянно. У нас унесло ветром часть крыши, ждем третий месяц, когда восстановят. Говорят, что ни денег, ни рабочих нет. А деньги плати, а то выселят. Заставьте ЖКХ работать!"

"Сообщаю, в Санкт-Петербурге - 22 процента", - это Георгий пишет. Ну, мы уже об этом узнали.

"Уважаемая Галина Петровна, мне кажется неправильным, что мы платим за техобслуживание за полезную площадь квартиры, тогда как обслуживанием этих площадей бесплатно ЖЭК не занимается. Армен из Москвы".

Галина Хованская: Я отвечу. Дело в том, что мы платим за общее имущество дома, мы не за свою квартиру, не за полезную площадь своей квартиры платим. Наши платежи за содержание и текущий ремонт - это плата за содержание и текущий ремонт мест общего пользования, общего имущества собственников, то есть это подвалы, чердаки, лестничные марши, лифты, другое инженерно-техническое оборудование - вот за что мы платим. За уборку придомовой территории, за труд уборщиц, которые в коридоре моют полы - вот за что мы платим. Часто ошибку совершают граждане, когда думают, что они за свои квартиры платят.

Карэн Агамиров: Уважаемые радиослушатели, сейчас вам слово. Сегодня у нас очень серьезные эксперты в студии сидят, и они, если не все, то очень многое знают и могут подсказать вам, как действовать.

Галина Хованская: Я бы хотела сказать хорошее слово об Иване Новицком, потому что я 10 лет проработала с ним вместе в Городской Думе. Он профессионально знает вопросы, которые сейчас будут очень актуальны. Это и имущественно-земельные отношения... Оформление земли в собственность сейчас, в соответствии с новым Жилищным кодексом, в силу закона вам обязаны оформить в собственность тот земельный участок, который находится под вашим много квартирным домом. И сейчас это проблема номер один, потому что, как вы понимаете, чиновники совершенно не хотят заниматься оформлением земли в собственность граждан, собственников квартир в доме, потому что это резко изменит климат в городе, в поселке и так далее, то есть вы будете действительно хозяином земельного участка, на котором стоит ваш дом. И вот эти все проблемы точечной застройки, которые мы сегодня не обсуждаем, потому что это тоже отдельная тема (когда, например, перед вашим носом начинают возводить дом, вам закрывают свет), они решаются. Сейчас эта тема очень важна, и она будет звучать в следующем году, я предсказываю, это будет тема номер один - земля городская.

Карэн Агамиров: Мы ее сделаем обязательно. Уважаемые депутаты, вы, Галина Петровна, говорили в своем выступлении, что несправедливо, незаконно - по отношению к чиновникам. Но ведь у них реальная власть. И Московская Дума, и Государственная Дума принимают законы, которые потом оборачиваются против людей, - давайте об этом поразмыслим, почему так происходит. Почему у исполнительной власти, корреспондент вы видите из сообщений на пейджер, основное желание - обобрать человека, обобрать и обогатиться?

Иван Новицкий: На самом деле это из той ситуации, может быть, что все хотели как лучше, а получилось как всегда. Потому что я в начале нашей передачи говорил о том, что мы должны средства бюджетные расходовать целевым образом и эффективно, и все исходит именно из этого. Чтобы не было вот этих теневых потоков, о которых мы тоже говорили, для этого необходим самый разный контроль: контроль государственный со стороны Счетной палат и депутатов и контроль, что самое главное, со стороны самих жителей. Вот это, я думаю, тоже тот бесспорный момент, который должен быть в жилищно-коммунальной реформе. И мы не зря говорили о том, что и сами жилые дома, и прилегающие территории, то есть и дома, и благоустройство территории - все это должно делаться с согласования жителей и решаться ими самими. С одной стороны, это гораздо большая ответственность, потому что раньше мы жили так: мы ни за что не отвечаем, мало платим и принимаем все как есть. А сейчас немножко другая ситуация получается, сейчас мы должны больше сами думать, предлагать и отвечать за то, что есть в нашем доме и вокруг нас - это несколько большая ответственность.

На самом деле здесь остается возможность для простора действий, потому что, согласно Жилищному кодексу, жители могут выбирать: либо они оставляют все, как есть, и за них решают все фактически город и государство, муниципалитет; или они берут всю ответственность на себя.

Карэн Агамиров: И борются. В наших передачах мы призываем людей бороться, но в правовом все-таки поле.

Галина Хованская: Конечно.

Карэн Агамиров: Правовое поле - через суд, через законы. Эдуард из Санкт-Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Тут был вопрос, как в Петербурге. Я могу вас цифры привести. Я получаю пенсию по инвалидности, инвалид второй группы, - 1900 с копейками. Квартплата - 3 тысячи. Как инвалиду, пока есть скидка, у меня получатся около 1100 рублей - коммунальные услуги плюс телефон - 200 и свет - сколько нажгу. Так что вот что остается. На что жить? Я уже совершенно работать не могу, я художником был, была у меня мастерская, где я мог работать, - вопрос не связан с жилищем, но как бы получается, что все связано со всем. Я работаю очень медленно, потому что я совершенно уже почти ослеп. Мастерская стоила 200 рублей в месяц (там плата поквартально). Теперь какая-то безумная арендная плата - и пришлось отдать другому. Вот как происходит в нашем государстве.

Карэн Агамиров: Иван Юрьевич, видите, Эдуард говорит об этом. Вы говорите, что надо контролировать, я тоже говорю, что надо бороться. Вот как ему контролировать, как ему бороться, как ему жить?

Иван Новицкий: На самом деле, тут, во-первых, мы с Галиной Петровной говорили о том, что доля оплаты у тех людей, которых очень сложная жизнь и мало денег, должна быть, конечно, меньше - не 22 процента, как в Санкт-Петербурге, а 10 процентов или 11, как в Москве. Может быть, даже совсем малообеспеченные, которые попадают в исключительно трудные жизненные ситуации, вплоть до нуля - город, государство и муниципалитет должны брать это на себя, и такая статья в бюджетах должна быть. Сейчас в целом в государстве средства есть, другое дело - как они расходуются, на что они направляются. И наша позиция такая, что, конечно, совсем малообеспеченным нужно эти средства давать.

Галина Хованская: Это правильно очень, потому что нагрузка должна быть посильной, иначе мы создаем проблему и создаем искусственных неплательщиков, должников. Человек и хотел бы заплатить, но ему просто не на что будет жить, на оставшуюся сумму не выживешь. И вот в этом примере, который сейчас был, надо все-таки посчитать с учетом понижающего коэффициента, я не знаю, какой прожиточный минимум в Санкт-Петербурге, но, может быть, выгоднее оформить адресную помощь, чем получать вот эту льготу. Мне кажется, что рублей 200 все-таки выиграет наш слушатель.

Карэн Агамиров: Да, 200 рублей, и "ни в чем себе не отказывай", как говорится...

Галина Хованская: К сожалению, но что делать...

Карэн Агамиров: "Дико и страшно смотреть, - пишет Галина Алексеевна, - когда люди высокого интеллекта, преподаватели, конструкторы, медики за своей нищенской пенсией копаются в помойках. Позор нашим властям!"

Галина Хованская: Согласна.

Карэн Агамиров: "В Санкт-Петербурге с пенсионеров, получающих минимальную пенсию в размере 1800 рублей, требуют за жилье и коммунальные услуги более 50 процентов единственного дохода - пенсии", - Сергей написал. Мы говорим о том, что меньше 22 надо сделать.

"Собственник - это правовое положение, - говорит Дима, - а не владение какой-нибудь рухлядью. Граждан просто дурачат, организуют ТСЖ и говорят, что они могут быть собственниками, а они в это верят. И в этом беда".

"Хованской, - Вадим Александрович из Санкт-Петербурга к вам обращается. - Не надо отвечать общими фразами..." Но вы-то как раз не общими отвечаете.

Галина Хованская: Да, я, по-моему, слишком конкретна иногда бываю. А что именно, хотелось бы понять.

Карэн Агамиров: Ну, человек так написал.

"Госпожа Хованская, не могли бы вы объяснить по поводу закона. Мы платим за отопление в летний период. Почему не меняется этот закон?" - Ирина из Санкт-Петербурга.

Галина Хованская: Могу объяснить. Потому что есть два возможных варианта расчет за отопление: либо эта вся оплата распределяется равномерно на 12 месяцев, как происходит в Санкт-Петербурге, либо вы платите больше, но только в течение 9 месяцев, когда вы действительно получаете эту услугу. Пока выбор был сделан в пользу варианта - меньше платить, но ежемесячно.

Карэн Агамиров: У нас тут сидят две пострадавшие женщины. Вернее, они активисты, они представляют большой ведомственный дом, даже несколько домов, которые принадлежат Министерству обороны. Они написали письмо на Радио Свобода: "Мы, жильцы пяти ведомственных домов, принадлежащих Министерству обороны, просим вас осветить наши проблемы в прессы, так как наши многолетние (более 10 лет) обращения в адрес двух президентов России до них не доходят. А про нынешнего президента Путина общеизвестно, что о проблемах страны и народа он узнает из средств массовой информации. Мы живем в домах, которые с момент постройки - 1936 года и 1952 года - ни разу капитально не ремонтировались. Дома без подвалов, первые этажи живут на голой земле. В 1998 году Центром по санэпидемнадзору в Москве военным было предписано перевести квартиры в нежилой фонд, так как - в соответствии с законом о санэпидемиологическом благополучии населения - они непригодными для проживания признаны. В 2003 году институт СНИИ-26 после обследования дал заключение, что эксплуатация домов недопустима из-за предаварийного состояния стен и деревянных перекрытий. Зимой у нас происходят частые аварии в котельных, на теплотрассе, мы замерзаем. В доме норме 12 в течение 10 лет шесть месяцев в году отсутствует горячее водоснабжение. 10 лет у нас нет ни дворника, ни уборщицы. Куда только мы ни обращались. На наши обращения к президентам мы постоянно получаем противоречивые письма-отписки от мелких чиновников из Министерства обороны и правительства Москвы. В некоторых письмах сообщает, что очень скоро произойдет отселение жильцов, но проходит время - и мы убеждаемся, что это очередное вранье".

Ну что ж, вы у нас в эфире. Все на прежнем уровне пока?

Елена Подольская: Да, все на прежнем уровне, и ничего не предвещает улучшения. Ничего хорошего мы не видим. Из создавшейся ситуации выхода нет. Замкнутый круг: вранье, обещания. Минобороны - как мальчики и девочки в школе: "Давайте им напишем, соврем - может, пройдет..." Я не знаю, куда только ни обращались, что только ни делали. Вот оплата за коммунальные услуги, за подвалы, чердаки - все это у нас в разрушенном состоянии. В подвалах стоит вода, туда слесари-то не спускаются, потому что боятся за свою жизнь (а кто бы не испугался?), там комары, там фекалии, эти подвалы не чистятся. Крыши текут, на чердаки вообще никто не заглядывал. Все это открыто, все в безобразном состоянии. Бомжи у нас все находятся с трех вокзалов, они подачки собирают, а потом вечером приезжают, у нас есть там разрушенные столовые, которые Минобороны бросило за ненадобностью, - там крысы и бомжи, они себе пищу готовят вечером и делятся. Там сплошной мордобой, драки, слушают дети мат. Это вообще! И никто на это не обращает внимание.

Галина Хованская: То есть проблемы не только содержания жилищного фонда, но еще криминальная.

Елена Подольская: Да. И там еще как поставила в начале постройки домой двух крокодилов и лягушку не детской площадке, вот они так и стоят, эти два крокодила и лягушка. Господи, думаю, хоть бы им кто сшиб головы. Ну, ничего не делается!

Карэн Агамиров: Адреса домов назовите.

Елена Подольская: Улица Тайнинская, дом 3-5, улица Осташковская, дома 8, 10, 12 - вот этот бермудский треугольник.

Карэн Агамиров: Хотя бы по части бомжей, может быть, послушают, примут меры. Но Иван Юрьевич говорил о том, что необходимо передавать ведомственные дома в муниципальную собственность, тогда бы, наверное, эта проблема была решена?

Иван Новицкий: Да, в городскую государственную собственность. Сейчас я взялся за решение этой проблемы, и с моей подачи сейчас начался процесс, который предусматривает, что Департамент жилищно-коммунального хозяйства совместно с префектурой Северо-Востока в ускоренном порядке готовит постановление правительства Москвы о передаче этих пяти домов из федеральной собственности в московскую собственность. После этого перечень будет внесен к нам в Мосгордуму, утвержден и направлен в Федеральное Агентство по управлению федеральным имуществом для подготовки постановления правительства Российской Федерации. Мы сейчас постараемся это сделать как можно быстрее. Потому что были еще два дома по Тайнинской улице, которые уже прошли эту процедуру, 11 и 13, мы включили их в прошедшее постановление о передаче, и сейчас как можно быстрее мы пройдем по этим домам.

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Фаина Тимофеевна Ануфриенко, вы говорите, что в таком состоянии дома, а вы платите квартплату по квиточкам. Почему в суд не подадите?

Фаина Ануфриенко: Мы подавали в суд. Есть решение суда по дому номер 8 по улице Осташковская о том, что необходимо произвести капитальный ремонт дома. Но решение суда не исполнено.

Карэн Агамиров: Это я понял, то есть судебное решение не исполняется. Но я имею в виду еще другое заявление в суд - о том, чтобы снизить размер квартплаты из-за того, что такое состояние.

Фаина Ануфриенко: Такого решения суда нет.

Карэн Агамиров: А почему не подаете вы, не защищаете таким способом свои права?

Фаина Ануфриенко: Мы бы хотели добиться улучшения условий жизни людей, потому что на первых этажах люди живут на голой земле. Есть объективное обследование, заключение института Министерства обороны, есть заключение, экспертиза Центра санэпиднадзора - и везде прописано, что эти условия непригодны для проживания, квартиры должны быть переведены в нежилой фонд.

Карэн Агамиров: Вот и подайте в суд, чтобы не платить никакой квартплаты, раз в таком состоянии.

Елена Подольская: Вы понимаете, у нас городской суд не берет, это нужно обращаться в военный.

Карэн Агамиров: А почему?

Елена Подольская: Не берет, отказывают.

Галина Хованская: Ведомственные дома.

Елена Подольская: Да, потому что у нас ведомственные дома - здесь вся загвоздка в этом. Нам отказали. А там - круговая порука.

Карэн Агамиров: Где там?

Елена Подольская: В военном суде, там просто круговая порука.

Галина Хованская: То есть деньги берут, а услуги не предоставляют.

Карэн Агамиров: Я почему об этом говорю, потому что есть - может быть, радиослушатели слышали об этом - так называемое дело Веденского, когда пенсионер под началом Галины Петровны Хованской подал в суд и выиграл дело по квартплате.

Галина Хованская: Да, он выиграл дело. Это, действительно, старая история, длилась она очень долго. Это практически невероятно, но факт, что пенсионер, мой избиратель, выиграл суд у правительства Москвы, когда без согласования - тогда такой был порядок - с Московской городской Думой подняли квартплату за техническое обслуживание. История длилась очень долго, приостанавливалось исполнение решения, но, наконец, пройдена была последняя инстанция, это было год назад. К сожалению, сейчас даже граждане обращаются и ссылаются на решение Верховного суда, а им говорят: "Нет, по каждому гражданину нужно еще обратиться в районный суд". То есть практически людей возят по кругу, хотя когда я запрашиваю правительство Москвы, мне говорят: "Готовится нормативный документ". Вот он готовится уже больше года. А пока граждан посылают снова в суд.

Карэн Агамиров: Порочный круг получается. Зоя Васильевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я вас благодарю за ваши передачи. И у меня такой вопрос. У нас малогабаритная двухкомнатная квартира, всего 23 метра. В 1997 году сын со снохой приватизировали эту квартиру, и приватизировали на троих - на меня, сын на себя и на своего сына. Теперь у нас получается, что я инвалид второй группы и плачу 250 рублей за квартиру с моими льготами 50 процентов. И сын платит за эту же квартиру еще 500 с лишним рублей. Я однажды подавала на субсидию, но меня вызвали и сказали, что мне не положена субсидия, и с меня взяли еще 1,5 тысячи. Как быть?

Галина Хованская: Скажите, пожалуйста, а вы считаете себя одной семьей с сыном, сын вам помогает или все-таки это разные семьи?

Слушатель: Разные семьи.

Галина Хованская: Разные семьи, вы собственники, доли у вас определены, наверное.

Слушатель: Да, доли определены.

Галина Хованская: Вы должны платить только за свою долю, и именно из расчета этой доли вам должны оформить субсидию как на отдельную семью. Пожалуйста, напишите мне об этой ситуации, потому что эта проблема решаема, просто вы не в курсе дела.

Карэн Агамиров: Ольга к вам тоже обращается, Галина Петровна: "Закон и 122, и ЖКХ не только изводит население (это из темы передачи она взяла слово "изводит"), они его уничтожают физически и ментально. Это геноцид населения. Президент должен отменить его своим указом. Можно ли считать, что дополнительные деньги идут в тайный "общак"? Потому что при такой хозяйственной базе можно легко найти экономичные способы управления".

Галина Хованская: Мы, независимые депутаты (я представляю партию "Яблоко", у которой нет фракции в нынешней Государственной Думе), голосовали во всех трех чтениях против этого закона, но наших голосов маловато. Закон прошел голосами фракции "Единая Россия", так что делайте выводы на будущее, дорогие граждане России.

Карэн Агамиров: Нина из Санкт-Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: У меня два вопроса. Я инвалид второй группы, ОСЦ-3. Сейчас пока льготы есть, а вот по новому закону, я имею в виду оплату квартиры, с января месяца они будут сняты или нет? И второй вопрос. Вчера мы случайно обнаружили, что у знакомого, который живет в однокомнатной квартире один, у него оплата за содержание общего имущества в многоквартирном доме 28 рублей, а у нашей соседки напротив, которая тоже одна живет, у нее 400 с чем-то рублей - это же разница. И вот так все абсолютно графы, кроме воды, отопления, газ - это все одинаково у них, а во всем остальном разница колоссальная. Причем у него тоже неприватизированная квартира. Я хотела спросить, где можно узнать, сколько платить, есть какие-то прейскуранты или что-то? Потому что просто непонятно.

Галина Хованская: На первый вопрос я могу ответить, что, да, под давлением общественности после принятия 122-го закона пока замолчали об отмене льгот, хотя предполагалось, что в следующем году эта акция будет проведена. Предполагается, что компенсация за льготу будет поступать на персональный счет человека, так называемые персонифицированные счета будут. Но, к сожалению, мы знаем прекрасно, что эта компенсация с годами усыхает, и в этом весь смысл как бы, это точка обмана. Потому что первый год человек вроде бы не заметит, а потом поплюется - и привыкнет к этой ситуации. Это ответ на первый вопрос. Так что, в принципе, будут заменены льготы по оплате за жилое помещение и коммунальные услуги на денежные компенсации. Произойдет ли это в следующем году - не знаю, но такие планы были.

Теперь ответ на второй вопрос. Наша уважаемая радиослушательница должна выяснить, у второго человека, с которого берут такие большие деньги, по-видимому, есть второе жилое помещение в собственности, потому что в противном случае это тогда совершенно незаконно. Нужно разбираться со своей управляющей организацией, сходите в Единый расчетный центр, который отвечает за эти расчеты. Безусловно, в этой ситуации надо разбираться. И единственное исключение - если у человека есть другое жилье, отвечающее требованиям норм, тогда он другое жилье сдает и совсем не бедный.

Карэн Агамиров: Игорь Геннадьевич, пожалуйста.

Слушатель: Галина Петровна, здравствуйте. Я пенсионер МВД в отставке Зотов Игорь. У меня такая жизненная ситуация сложилась, что предыдущее Жилищное законодательство не смогло помочь мне в решении жилищной проблемы, что нынешнее. За 23 года своей службы я не смог получить жилье ни по социальному найму, ни в собственность. Сейчас проживаю в общежитии и не могу, соответственно, встать на очередь, чтобы решить свою жилищную проблему. Как мне быть?

Галина Хованская: Очень тяжелый вопрос. Мне вообще офицерам-отставникам стыдно смотреть в глаза, хотя я ни в чем не виновата. Мне стыдно этим седым людям смотреть в глаза, потому что они честно отслужили, и это касается не только сотрудников министерства внутренних дел, Министерства обороны. Ведь они сейчас утратили вообще право на приватизацию жилья, если они живут в закрытых военных городках, я об этом сегодня говорила. Вот эту дату, этот "Юрьев день", 1 марта, нужно обязательно отменять и восстанавливать их права. И если не будет принято нынешним созывом Думы, но надо идти в Конституционный суд.

Карэн Агамиров: "Жилье - это элемент гражданского общества, - пишет Николай Васильевич, - то есть института, который в последние годы на наших глазах безжалостно вытаптывается исполнительной властью во главе с ее гарантом. Поэтому реформа ЖКХ будет таким же абсурдом, как и все в последнее время, исходящее из Кремля". Иван Юрьевич, это так?

Иван Новицкий: Мы надеемся, что это изменится. Потому что те обращения, которые мы слышим, они любой власти не позволят оставить все так же.

Карэн Агамиров: Спасибо.