В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Дмитрий Данилов, заведующий отделом европейской безопасности Института Европы РАН, Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", Геннадий Гудков, член Комитета Государственной думы по безопасности, Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, Александр Шаравин, директор Института политологического и военного анализа.

Эфир ведут Алексей Венедиктов и Матвей Ганапольский.

Алексей Венедиктов: 20.16 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов. Это программа "Ищем выход". Буквально в понедельник, то есть, вчера, в Вильнюсе прошло совещание, неформальная встреча министров обороны стран НАТО. И туда был приглашен министр обороны Украины г-н Гриценко. Что в сухом остатке? Два сообщения. Агентство "Интерфакс" сообщает: "Украина может рассчитывать на интеграцию в НАТО в случае успешного хода реформ в стране - заявил Генсек альянса НАТО Яап де Хопс-Хеффер по результатам переговоров". И сообщение министра обороны Гриценко: "Украина будет готова вступить в НАТО к 2008 г." – заявил министр обороны Украины. Естественно, вопрос вступления Украины в НАТО занимает и задевает и вас, и нас, прежде всего, Россию, поэтому я пригласил экспертов в студию. Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", добрый вечер.

Федор Лукьянов: Добрый вечер.

Алексей Венедиктов: Геннадий Гудков член Комитета Государственной думы по безопасности, добрый вечер.

Геннадий Гудков: Добрый вечер.

Алексей Венедиктов: Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, добрый вечер.

Алексей Арбатов: Здравствуйте.

Алексей Венедиктов: Александр Шаравин, директор Института политологического и военного анализа.

Александр Шаравин: Добрый вечер.

Алексей Венедиктов: И Дмитрий Данилов, заведующий отделом европейской безопасности Института Европы РАН, добрый вечер.

Дмитрий Данилов: Добрый вечер.

Алексей Венедиктов: Вопрос один, вернее, их три, мы попытаемся обсудить с вами, и обсудим вместе с вами, и проголосуем в 20.55, как вы относитесь к этой замечательной идее. Но я бы поставил первый вопрос, сейчас попросил бы каждого из 5 экспертов высказаться поэтому поводу. Может быть, пока до минуты, самое главное - зачем Украина идет в НАТО? И начну я с Ф.Лукьянова – вот зачем, как ты думаешь?

Ф,: Ну, во-первых, Украина идет в НАТО не сегодня она начала идти. Она шла, в общем-то, все 90-е годы.

Алексей Венедиктов: Но зачем?

Федор Лукьянов: Затем, чтобы присоединиться к тому западному клубу, к которому она хотела присоединиться изначально, но если с Евросоюзом очень сложные процедуры и масса критериев, то с НАТО, на самом деле, все гораздо проще. И насколько я понимаю, в течение 90-х гг. Украина произвела много того со своими вооруженными силами, чтобы иметь такую возможность.

Алексей Венедиктов: Вот такой ответ Ф.Лукьянова. Алексей Арбатов - зачем Украина идет в НАТО?

Алексей Арбатов: Во-первых, когда мы гвоорим "Украина" – давайте договоримся, что мы говорим о нынешней политической элите Украины.

Алексей Венедиктов: Но и Кучма шел?

Алексей Арбатов: Да, и Кучма шел. Сначала он пришел на анти-натовских лозунгах, потом достаточно быстро переориентировался. Что касается населения России, то оно расколото примерно пополам. Почему политическая элита? В дополнение к тому, что Федор сказал, я бы сказал, что политическая элита – особенно после недавних выборов, когда Россия активно пыталась на них влиять, запад активно пытался на них влиять, и когда результат получился такой, какой он получился, для Украины это способ самоутвердиться…

Алексей Венедиктов: В глазах чего?

Алексей Арбатов: В глазах, прежде всего, постсоветского пространства, Центральной Европы, и внутри себя. Самоутвердиться и утвердить свою независимость от России.

Алексей Венедиктов: Это Алексей Арбатов. Дмитрий Данилов - зачем Украина идет в НАТО, что ей надо?

Дмитрий Данилов: Я бы хотел продолжить мысль А.Арбатова. Ведь когда речь идет о вступлении в НАТО, речь идет не о том, что страны идут куда-то, а речь идет о том, что страны идут откуда-то. Этот процесс начался с бегства с востока, с бегства от России, это процесс инерционный. По-моему, Украина до сих пор придерживается логики этого процесса – это одно. И второе – Украина всегда, и при Кучме, и при нынешнем руководстве, считала НАТО краеугольным камнем европейской безопасности. Поэтому то, что сегодня делает Украина, это очень логично и последовательно.

Алексей Венедиктов: Дмитрий Данилов. Геннадий Гудков, единственный политик действующий, которого я позвал сюда, потому что Геннадий внимательно следит за этими проблемами, и здесь не занимается популизмом – нигде здесь не занимается популизмом - Геннадий, зачем Украина идет в НАТО?

Геннадий Гудков: Ну, в последнюю очередь для обеспечения собственной безопасности – поскольку Украине ничто не угрожает. Более того, есть примеры…

Алексей Венедиктов: Зачем же она идет?

Геннадий Гудков: есть примеры Финляндии, Швеции, ряда других стран, которые гораздо ближе к нам находятся, и имеют те же самые общие границы, никаких проблему них не возникает с безопасностью. А здесь действительно стремление войти в некую западную тусовку, в пику Москве, безусловно, поскольку Украина сейчас…

Алексей Венедиктов: Не дорогой ли жест?

Геннадий Гудков: очень дорогой. Этот жест. Но, тем не менее, в пику Москве, некое признание на западе, поскольку Украина – эта страна на западе до сих пор еще непонятная, несмотря на то, что там было восторженное отношение к победе Ющенко. Но тем не менее. Те процессы, которые сейчас идут, они не понимают – ни в Европе, ни в Азии, нигде - часть процессов, я имею в виду, безусловно - переприватизация, и так далее. Поэтому, конечно, это некий вызов, это вызов той политике в СНГ, которую проводит Россия. Стремление перехватить инициативу, как в шахматах бывает, стать неким вторым политическим центром, и я думаю, это лежит в основе стремления нынешней власти… ну и плюс, конечно, как бы власть должна доказать, что она прозападная.

Алексей Венедиктов: Это Г.Гудков. И, наконец, А.Шаравин - зачем Украина идет в НАТО?

Александр Шаравин: Я думаю, что Украина сейчас вполне резонно выбрала момент для такого серьезного шага, потому что в рамках СНГ военное сотрудничество практически сворачивается, даже принято решение о ликвидации штаба…

Алексей Венедиктов: Ну как, а ШОСы всякие?

Александр Шаравин: Так он ликвидируется. Принято решение о его ликвидации. И поэтому, в общем-то, никаких претензий в отношении Украины нельзя предъявить. Почему лидером была всегда Россия? Она была лидером построения коммунизма на советском пространстве, она была на постсоветском пространстве лидером в построении демократии, постиндустриального общества, сегодня Россия такие лидирующие позиции утеряла, утратила. И в результате все ищут какого-то другого лидера.

Алексей Венедиктов: Прислониться?

Александр Шаравин: Конечно. Украина ищет сейчас лидера в НАТО - вот и все.

Алексей Венедиктов: Ну, смотрите, давайте подведем краткий итог, потом, может быть, еще, как говорил Михаил Сергеевич, и говорит Михаил Сергеевич – обменяемся. Смотрите, первое - я не противопоставляю точки зрения, я подвожу итог. Наверное, все вместе – правильно. Значит, Украина стремится утвердить себя в западном мире, и это было еще при Кучме, я напомню – это раз. Украина бежит от России и делает это в пику России – это два. И что еще?

Алексей Арбатов: Это единая задача.

Алексей Венедиктов: ну да, конечно, я их пытаюсь склеить. Значит, утвердиться в западном мире, бежит от России, хотя что бежать… и самое главное, что с точки зрения безопасности Украине. Как считает Г.Гудков, - безопасности в широком, военном смысле – ничего не угрожает.

Алексей Арбатов: Могу еще добавить. Безусловно, Россия не собирается нападать на Украину, и более того…

Алексей Венедиктов: Ну, почему – раздавались крики "поделить", "войти", "танки в Крыму"…

Алексей Арбатов: Не собирается нападать, помогала экономически, поставляла газ по сниженным ценам, и так далее. Но о, что раздавались периодически крики - вот я как раз хотел сказать, и не от кого-нибудь, а от политиков, депутатов, военных: "Крым – наш", "Восточные все области - наши", "Отделим, расчленим", и вообще не признаем – что это такое, 300 лет Украина была в составе российской империи, никакой государственности не имеет, не имеет право на нее".

Алексей Венедиктов: То есть , закрепить свое право на суверенитет получается, новое.

Алексей Арбатов: Понимаете, это как ребенка-подростка родители держат под колпаком, и не дают ему своды. Он будет рваться, даже с кровью и с мясом. Вот Украина после 1991 г. во многом как реакция на эти поползновения. Безответственные заявления, акции –помните, как Ельцин сказал – если что, перекрутим кран. Это все отталкивало Украину.

Алексей Венедиктов: Алексей Арбатов. Я хочу обратить внимание, уже третье - еще раз подвести. Украина бежит от России, Украина хочет участвовать в западной тусовке - сказал Геннадий, и третье – Украина, если я правильно понял Алексея – утверждает таким образом, войдя в систему НАТО, свою территориальную целостность.

Алексей Арбатов: Она хочет, чтобы ее уважали, прежде всего.

Алексей Венедиктов: Ну да, отдай Крым, и мы зауважаем.

Алексей Арбатов: А территориальная целостность – это неотъемлемая часть.

Алексей Венедиктов: Геннадий, пожалуйста.

Геннадий Гудков: Это спорный, конечно, посыл. Потому что если Алексей сказал, что речь идет о политической элите некоей такой.

Алексей Венедиктов: Это Арбатов, это не я – Алексей.

Геннадий Гудков: Да.

Алексей Венедиктов: Просто чтобы было понятно слушателям.

Геннадий Гудков: Да, когда А.Арбатов сказал, что речь идет о элите политической – наверное. да, он прав. Но если речь вести об украинцах, а их 50 с лишним миллионов. То я не думаю, что у них есть такое стремление –уйти в НАТО, порвать отношения с Россией, усугубить пропасть, которая может возникнуть между нами.

Алексей Венедиктов: А уход в НАТО – это порвать отношения с Россией?

Геннадий Гудков: Ухудшить однозначно.

Алексей Венедиктов: Поговорим еще и об этом.

Геннадий Гудков: Поэтому я думаю, что здесь не совпадают позиции некоей элиты, потому что часть элиты – она не связана ни с восточными властями, традиционно ориентированными на Россию. И потом для России ведь никогда не поздно сделать то, о чем заявляют некоторые наши горячие головы. Вот если Россия захотела бы создать серьезнейшие, катастрофические проблемы на Украине. То сделала бы это достаточно просто и легко. Для этого есть все. Но то, что есть некие выкрики, и то, что эти выкрики никак не реализуются в госполитике, должно элите посылать сигнал.

Алексей Венедиктов: Обратный сигнал.

Геннадий Гудков: Да. Но тем не менее, они предпочитают играть на настроениях.

Алексей Венедиктов: Понятно. Д.Данилов.

Дмитрий Данилов: Я думаю, что вообще-то говоря, до сих пор, даже когда мы гвоорим о сотрудничестве России и НАТО, о прогрессе в сотрудничестве, о совете Россия-НАТО…

Алексей Венедиктов: Вы сказали – Россия, не Украина. Правильно?

Дмитрий Данилов: Да, Россия-НАТО, когда мы сидим за одним "круглым столом", тем не менее, мы до сих пор живем в парадигме "мы и они". До сих пор не возникло этого ощущения "мы". Поэтому когда мы гвоорим о движении Украины в сторону НАТО – это та же самая парадигма, парадигма выбора - мы или они. Вот Украина сейчас находится в ситуации выбора.

Алексей Венедиктов: Это правильно, Геннадий - "мы и они" - согласитесь. Что вы замотали головой?

Геннадий Гудков: Парадигма тут такая, что "мы и они" – да, это, может быть, понятно. Но с другой стороны надо задуматься - вот я много раз встречался с НАТОвцами, и на парламентской ассамблее, и по-разному, и в Брюсселе, и так далее. Я им задаю все время один вопрос – военно-политческий союз против кого7 В котором состоит уже 30 стран, с огромным валовым внутренним продуктом, с гигантским вооружением, у которых просто нет противников в мире.

Алексей Венедиктов: И что они отвечают?

Геннадий Гудков: А ничего. Улыбаются.

Алексей Венедиктов: Ф.Лукьянов?

Федор Лукьянов: Вот Геннадий сформулировал ровно ту причину, по которой Украина хочет в НАТО.

Алексей Венедиктов: То есть?

Федор Лукьянов: Потому что Россия действительно может создать там катастрофические проблемы, если захочет.

Геннадий Гудков: НАТО не поможет.

Федор Лукьянов: Украина хочет максимизировать издержки. То есть, чем больше у нее будет гарантий, тем сложнее России будет это сделать. По крайней мере, в ее восприятии.

Геннадий Гудков: Ну, может быть, но это ошибочное утверждение.

Алексей Венедиктов: А.Шаравин?

Александр Шаравин: Я думаю, что здесь практически все аргументы, которые были высказаны, можно в копилку сложить. Однако ситуация настолько непростая – мы сейчас Украину обвиняем в том, что она как бы двурушничает…

Алексей Венедиктов: Мы ни в чем ее не обвиняем.

Александр Шаравин: Нет, не мы. Я уже слышал такие обвинения, и сказали – как же так? Вы с нами, или с ними? Но когда у нас спрашивают, вы с кем – с Китаем или с США? Мы гвоорим – ребята, мы и с теми, и с другими. Мы не против кого. И когда американцы говорят – ну как, вы все-таки определитесь, вы или с ними, или с нами? Так вот резонный вопрос такой же и нам можно задать – вы все-таки с кем?

Алексей Арбатов: Армения и Азербайджан то же самое у нас спрашивают. Ближе, чем Китай.

Александр Шаравин: Да, это ближе. Поэтому спрашивать так не совсем корректно.

Алексей Венедиктов: Геннадий? Давай не совсем корректно. Политики это ведь некорректно.

Геннадий Гудков: Да, может быть извиняюсь, что перебиваю. Когда речь идет об отношениях между странами, это обычная международная практика. И здесь нельзя сказать, что мы дружим с Китаем против Америки, или дружим с Америкой против Китая – это нормальная международная практика. Но когда ты вступаешь в военно-политический союз, то обязательно этот союз направлен против кого-то – либо там международный терроризм, либо некий военный лагерь, либо там империя зла, либо страны-изгои, и тому подобное. Военно-политический союз преследует задачи коллективной коллегиальной безопасности на случай военного нападения. Поэтому абсолютно неправильный пример Азербайджана и Армении - я депутат, избранный Закавказьем, гражданами России – наши как раз там позиции абсолютно правильные - армяне с азербайджанцами договоритесь между собой. А мы выступим гарантом. Мы не будем вмешиваться в ваши договоренности, вы сами установите те принципы…

Алексей Венедиктов: Мы сейчас уйдем, Геннадий, понятно.

Геннадий Гудков: Да. Это разные отношения. Это международные отношения между странами, а это – военно-политические союзы. Поэтому Украина четко выбирает – мы или они.

Алексей Венедиктов: Я должен рассказать перед тем, как уйти на новости, собственный опыт со странами НАТО, собственную историю. В свое время… как раз сейчас польские выборы прошли, и я вспоминаю те польские выборы, когда был выбран Квасневский первый раз. И я собственными глазами видит записку, подготовленную МИДом президенту Ельцину – лично ему, "сов. секретно", "топ-секретно", красная папка, зеленая полоса…

Геннадий Гудков: то есть вы секретоноситель, Алексей, да?

Алексей Венедиктов: Уже нет. Тогда был да. Но собственными глазами -–мне это продемонстрировали после выборов. И там в этой записке было написано – это не за подписью посла, я вас уверяю – там стояли три подписи трех министров. Там было написано буквально следующими словами - хотя это был не мидовский документ, но под грифом МИДа. Значит, "России необходимо поддержать на президентских выборах в Польше Александра Квасневского. При Александре Квасневском никогда Польша не вступит в НАТО" – это цитата за месяц до президентских выборов в Польше. Мы знаем, что это случилось. Поэтому как раз мы экспертно можем говорить все, что угодно, но наши политики должны понимать, и это будет, может быть, следующий вопрос – это неизбежно - вступление России… тьфу, одна страна, ничего непонятно. Это неизбежно…

Геннадий Гудков: Как привыкли.

Алексей Венедиктов: Да. Это неизбежно - вот это будет мой вопрос сразу после новостей каждому из вас – это неизбежно – вступление Украины… то есть, надо ли ложиться на рельсы, становиться грудью, угрожать, шантажировать, покупать – ну, в политике обычные дела – или это неизбежно, с этим надо смириться, и использовать эту ситуацию каким-то образом, чтобы это стало более выгодно нам. Через 5 минут мы вернемся в студию, пока на "Эхе" новости.

НОВОСТИ

Алексей Венедиктов: Я напоминаю, в эфире "Эхо Москвы" А.Венедиктов, "Украина собирается вступить в НАТО", вот через три года, одновременно с окончанием мандата Путина – чтобы вы запомнили, что такое 2008 г. - вступление Украины в НАТО, как это связано. В гостях Ф.Луьянов, Г.Гудков, А.Арбатов, А.Шаравин, и новый гость, который у нас, по-моему , первый раз в студии, поэтому я буду вас полным титулом представлять – Д.Данилов, зав. Отделом Европейской безопасности Института Европы РАН, и вам первому вопрос - а может ли Россия каким-то образом, если российское руководство сочтет, что это угрожает ее интересам – кстати, об этом мы будем говорить с нашими слушателями - может ли Россия этот процесс остановить, повернуть, помешать? Дмитрий?

Дмитрий Данилов: Ну, конечно же, Россия ни в коем случае не может остановить.

Алексей Венедиктов: ну хорошо – повлиять так, чтобы они сами остановились.

Дмитрий Данилов: Россия, официальная Россия, мы имеем в виду, может пытаться влиять на этот процесс. Но дело в том, что пытаясь влиять на этот процесс, как мы здесь уже говорили, Россия тем самым отталкивает Украину, и процесс идет еще быстрее. Последние президентские выборы в Украине очень четко продемонстрировали, что означает вот это российской влияние, и каким образом Россия может пытаться противодействовать подобного рода процессам. Мне кажется, что никаких рычагов у России нет. Есть серьезные договоренности с Украиной. Которые, конечно же, будут обсуждаться, есть рычаги давления, есть Черноморский флот, есть договор о военно-техническом сотрудничестве – все это есть. Есть какие-то рычаги, можно жать на кнопки. Но тем не менее, я хочу сказать, что если мы будем нажимать на эти кнопки, то процесс пойдет еще быстрее.

Алексей Венедиктов: Это Д.Данилов. Я хотел бы А.Шаравина спросить, поскольку Дмитрий заговорил о военном, а это ваша специализация и специфика. Смотрите – есть база иностранного государства, которая входит вне Альянса, причем, надолго – это Черноморский флот. Есть определенная унификация вооружения со времен СССР, украинская армия вооружена и производит, как я понимаю до сих пор, ВПК, какие-то запчасти до сих пор. Есть авиастроение. То есть офицеры и генералы. Которые сформированы в Советском Союзе, в России, и которые тесно, как писали в учебниках истории – личная уния существует, семейная уния существует. Есть много чего, что просто не даст Украине – это помимо желания российского руководства и российской элиты не допустить этого - есть объективные вещи, которые не дадут Украине вступить в НАТО. И если их правильно реализовывать со стороны России, то может быть, это отложится не на 2008 г., а на 2098 г., а там видно будет - там еще увидим, что с НАТО будет. Саш?

Александр Шаравин: В военной области можно сказать следующее – да, конечно, у нас есть неплохое военно-техническое сотрудничество, но наши оборонно-промышленные комплексы с каждым годом все меньше и меньше зависят друг от друга.

Алексей Венедиктов: Но все равно.

Александр Шаравин: Все меньше и меньше – так скажем. И очень незначительно. Что касается нашего присутствия на территории Украины. Кроме военно-морской базы в Севастополе у нас еще есть серьезные важные объекты космических войск на Украине, но правда. Там украинский военный персонал. Но этот объект все равно российский. То есть, по сути, два серьезных военных объекта на Украине есть.

Алексей Венедиктов: Подожди, а флот?

Александр Шаравин: А я и говорю еще об объекте космических войск. То есть, на самом деле, конечно, для нас небезразлично, как для людей военных, будет ли Украина в НАТО, или не будет. Другое дело, что не надо забывать, что по всем официальным оценкам НАТО для нас - не противник. Это партнер.

Алексей Венедиктов: Ну, это все слова.

Александр Шаравин: Не просто слова. Это еще и официальные декларации. Больше того – даже с некоторыми членами НАТО у нас есть военно-техническое сотрудничество. И это официально тоже отмечается как большой плюс. И если уже о том говорить, то, допусти, отношения у нас с Германией совершенно прекрасные. И больше того, мы считаем, что это один из самых главных партнеров у нас в Европе, хотя это, в общем, активный член НАТО. И, может быть, даже имеющий самую мощную армию в Европе. Поэтому можно много, сколько угодно говорить на тему…

Алексей Венедиктов: То есть, это не затормозит?

Александр Шаравин: … повлияем мы на Украину, или нет. Я думаю, что если мы захотим реально влиять так, как мы сейчас умеем это делать, то это только может ускорить процесс. Вот мы пытались влиять на процесс вступления стран Балтии в НАТО, так они туда бегом побежали. Вот я хочу, чтобы мы не делали так, чтобы Украина бегом побежала.

Алексей Венедиктов: Но она все равно бегом бежит, нет? Восьмой год - это не просто бегом, это, по-моему, в припрыжку - заявленный, во всяком случае.

Александр Шаравин: Пока это заявления.

Алексей Венедиктов: Д.Данилов?

Дмитрий Данилов: Я хотел сказать вот, что. Я не совсем согласен, конечно, что наши военно-промышленные комплексы все меньше и меньше зависят друг от друга. Потому что вся российская авиационная техника все-таки до сих пор, военная, летает на украинских двигателях. И если все-таки когда-то Украина будет в НАТО, то тогда вступят в силу права собственности. А огромное количество нашей техники разработано в украинских КБ, и это действительно серьезная проблема. Но я хотел бы обратить внимание еще и на другой вопрос. На динамику процесса вступления Украины в НАТО. Тот же А.Гриценко буквально полгода назад говорил, что – да, в военном отношении, может быть, Украина готова вступить в НАТО через 3-4 года. Но во всех остальных аспектах – что касается политических проблем, что касается экономических проблем, военно-экономических проблем – это долгая перспектива. Сегодня, через полгода, А.Гриценко говорит прямо противоположные вещи. Поэтому давайте все-таки относиться критически к этой дате - 2008 г.

Алексей Венедиктов: Ну, хорошо. К дате критически. Кстати, сегодня кто-то из экспертов НАТО, Виктор Малль, по-моему в интервью нашим конкурентам, ВВС, заявил, что пессимистический срок – 20 лет, оптимистический - 5 лет, вступление Украины в НАТО, но он склоняется ближе к оптимистическому. Это цитата. А критически – я понимаю…

Алексей Арбатов: Можно я скажу тоже?

Алексей Венедиктов: Я хотел бы просто усилить этот вопрос, в дополнение к А.Арбатову, господин Каримов – не Ислам. Наверное, а может, и Ислам, пишет следующее нам: "Хватит терпеть НАТОвскую наглость, Украине – ультиматум: посылайте НАТО, или мы отрежем трубы" - а? Как сказано, какие слова?

Алексей Арбатов: Это как раз в струе было бы. Если бы мы такое сказали, или что-то в этом роде, тогда бы мы сплотили всех тех на Украине, которые хотят скорейшего вступления в НАТО, и в НАТО, которые хотят вступления Украины. Такие методы сейчас не действуют. Реалистически, наверное, мы сделать ничего не можем, чтобы это предотвратить. Потому что началось это не с нынешнего президента Ющенко, а это еще началось при Кучме, который, как я говорил, пришел совсем на другой платформе. То есть, есть какие-то процессы, которые Украину туда тянут. Но если помечтать, то, в принципе, можно было бы этот процесс, во всяком случае, затянуть. Каким образом? Потому что если бы мы могли сделать что-то такое, из-за чего НАТО очень много потеряло бы в отношениях с нами – при вступлении Украины – то НАТО, наверное, не спешило бы. Но, к сожалению, связи наши с НАТО очень слабые – вот совет, который есть, контакты. Обсуждение - это все не настоящие связи. И здесь вина как на стороне НАТО, так и на стороне нашей. У нас не проявляется большого желания и стремления сотрудничать, завязаться на взаимодействии, на противодействии терроризму, программы оперативной совместимости, создание Корпуса быстрого реагирования – все это в воздухе, в обсуждениях, но не двигается. И поэтому, в общем, у нас, конечно, рычагов серьезного влияния нет.

Алексей Венедиктов: Нет. Это – А.Арбатов. Г.Гудков?

Геннадий Гудков: Я считаю, что Россия может все, только она никак не может понять, что она хочет.

Алексей Венедиктов: Я люблю его за оптимизм. Вот всегда - можем все, а потом запятая – "но".

Геннадий Гудков: Да, "но". У России всегда есть какая-то запятая, отсюда вот и проблемы наши. Россия может практически все, но только надо понять, что мы хотим. Дело в том, что этого не можем понять ни мы сами, ни наши контрагенты по переговорам. И всегда вопрос, который задают России – господа, определитесь, вы что хотите? Вот в Европе, Закавказье, там-то и там-то - вы скажите точно, какая у вас будет долгосрочная государственная политика, и мы тогда будем, исходя из этой вашей доктрины, выстраивать наши взаимоотношения. С нашей стороны всегда обычно молчание, потому что у нас политика многолика, многовекторна, в результате…

Алексей Венедиктов: Геннадий, но есть все-таки рычаги… при желании, политической воле?

Геннадий Гудков: Теоретически и практически… во-первых, сегодня есть проблема – это военные базы. Принципы НАТО не допускают включение страны, на территории которых есть иностранное военное присутствие.

Алексей Венедиктов: То есть, пока будет Черноморский флот…

Геннадий Гудков: У нас есть Черноморский флот до 2017 г., насколько мне память не изменяет, подписано соглашение…

Алексей Венедиктов: Не вступят.

Геннадий Гудков: Не должны вступать. Понимаете, у НАТО тоже есть, наверное, какие-то исключения из правила. А вдруг они примут Украину с военными базами?

Алексей Венедиктов: Надо будет – найдут.

Геннадий Гудков: Да. Надо будет – найдут. Это первое.

Дмитрий Данилов: У меня цитата из того же министра обороны Гриценко. Анатолий Гриценко сказал, что проблемы 2017 г. Черноморского флота для Украины не существует. В принципе, эта проблема легко решается с учетом того, каким образом прогрессируют отношения НАТО и Украины.

Алексей Венедиктов: Интересно. Геннадий? Цитата.

Геннадий Гудков: Это цитата, не более. У нас тоже много цитат, вот у вас поступило на компьютер много цитат, и одну уже привели.

Алексей Венедиктов: Но все-таки министр обороны это не шуточки.

Геннадий Гудков: Они тоже ошибаются. Министры приходят и уходят, остаются страны, остаются союзы. Это первое. Ведь Украина хочет вступить в НАТО. А что такое Украина? Это вот 51 млн. украинцев уже изъявили желание? Значит, на Украине есть разные силы. Есть те силы, которые желают вступить в НАТО бегом, те, которые не спеша, и те, которые не желают. Но если бы Россия желала, допустим, затормозить этот процесс, можно было бы опереться на ту часть украинцев, которая не желает вступления в НАТО, потому что действительно…

Алексей Венедиктов: Что значит – украинцев? Политические партии. Как украинцы – народ на улице?

Геннадий Гудков: …выгоды сомнительны, вред очевиден на самом деле от такого решения, в том числе и для НАТО - я согласен со своими коллегами. Поэтому, на самом деле, можно ситуацию довести до абсурда. А мы можем другую политику повести – все вступайте в НАТО, НАТО подменяет ООН, ООН уже запуталось, ООН находится на стадии серьезного политического кризиса, никто не знает, как рулить ООН, как принимать коллегиальное решение. Можно и таким пойти. Надо определиться стратегически.

Алексей Венедиктов: Да. А у меня есть два сообщения, которые совпадают, и я адресую их Ф.Лукьянову, который пока молчит и ухмыляется нагло, как НАТОвцы. Сморите, что пишет наш слушатель Юрий Моисеевич: "Чтобы препятствовать вступлению Украины в НАТО необходимо денонсировать договор с Украиной и предъявить ей территориальные претензии на Крым, Николаев, Одессу, на русские города. Ничего при этом активно не предпринимая" - помните – для того, чтобы вступить в НАТО, надо урегулировать, как минимум, территориальные претензии – это раз.

Алексей Арбатов: Это было. Но они с Прибалтикой уже исключение сделали. Так же и с флотом сделают.

Алексей Венедиктов: И есть другое сообщение от Марии: "Господа, пусть Запад и НАТО берут себе Украину - хлебнут горя с ней" - вот такая история. Ф.Лукьянов?

Федор Лукьянов: Насколько я понимаю, не было случая, чтобы страна, которая хотела вступить в НАТО, туда не вступила. Поэтому мне кажется, что это неизбежно. Сроки могут меняться. Например, до всех этих событий на прошлогодних выборах была такая известная статья Рональда Асмуса, который очень активно этим занимается - вот он расписал просто поэтапно, как это будет происходить - 2010 г., вступление Украины в НАТО торжественно, и все такое.

Алексей Венедиктов: 10-й?

Федор Лукьянов: 10-й, да. Ну, это, наверное, может корректироваться.

Геннадий Гудков: Мы – доживем.

Федор Лукьянов: Мы доживем, безусловно. А вот интересно мне всегда, когда слушатели или еще кто-то приводят аргумент, что отрубим, отрежем труды, и все. Вот хочется спросить – а куда мы этот газ денем? При том, что при всех разговорах многолетних по поводу диверсификации маршрутов, диверсификации клиентов…

Алексей Арбатов: Китайцам продадим. И индусам тоже.

Федор Лукьянов: Да, мы вот китайцам сколько продадим? У нас из этих доходов формируется значительная, львиная доля бюджета.

Александр Шаравин: Половина бюджета.

Федор Лукьянов: Да. И что? А Украина имеет фактическую монополию на транзит российского газа в Европу - вот и все.

Алексей Венедиктов: Любопытная история. У нас разные точки зрения разных слушателей – о том, что пусть они себе забирают этих "бандеровцев" - там тоже такое есть - "довольно терпеть, там границы, начерченные большевиками" - вот такая демагогия от некоторых наших слушателей.

Геннадий Гудков: У вас активные слушатели.

Алексей Венедиктов: Разные. Я думаю, что это очень важно - все разные. И очень интересное голосование будет, которое у нас будет через 5 минут. Владимир: "Если рассмотреть нынешнюю Польшу или страны Балтии как будущее для Украины в НАТО, то Польша или страны Балтии выиграли что-то в своих отношениях с Россией" - говорит Владимир - вступив в НАТО?

Алексей Арбатов: Нет, они не выиграли, но и не проиграли.

Федор Лукьянов: Но Украина не стремится выиграть в отношениях с Россией в данном случае.

Алексей Венедиктов: И они не стремились?

Дмитрий Данилов: Нет, ну, есть такой общепринятый тезис, что после вступления Польши в НАТО российско-польские отношения улучшились.

Федор Лукьянов: Я что-то не вижу этого.

Алексей Венедиктов: Да уж.

Дмитрий Данилов: Я говорю, что такой тезис существует и очень часто произносится, очень часто озвучивается. Но дело в том, что это, конечно, неправда. Во-первых, они не улучшились, во-вторых на тот момент, на момент вступления Польши в НАТО, все-таки польская дипломатия делала достаточно много, чтобы каким-то образом нормализовать и улучшить отношения с Россией. Поэтому это как бы совпадение двух процессов. Я не вижу здесь связи.

Алексей Венедиктов: Тем не менее, давайте я скажу банальность - Украина – не Польша, и здесь я бы согласился с Г.Гудковым, хотя он это еще не сказал, как ответственный политик…

Геннадий Гудков: Я скажу. Что нужно?

Алексей Венедиктов: Что это разделенный народ. Нет?

Геннадий Гудков: Разделенный. Одна общая история, общие корни, один и тот же язык, разные вариации одного языка.

Алексей Венедиктов: И разрезание по формальному признаку.

Геннадий Гудков: Как сказали студенты на КВН, Киев – матерь русских городов, Киев остался сиротой, потому что нет русских городов.

Дмитрий Данилов: очень многие украинцы чувствуют себя русскими по культуре- это факт.

Геннадий Гудков: И будут чувствовать еще лет сто.

Алексей Венедиктов: Так вопрос возникает вот, в чем – гипотетическое вступление Украины в НАТО что сделает с этим процессом?

Алексей Арбатов: Это зависит от того, как будут складываться наши отношения с НАТО. Если мы не можем предотвратить вступление… т

Геннадий Гудков: А они не складываются.

Алексей Арбатов: Разрешите, я закончу? Если мы не можем помешать вступлению Украины в НАТО – может быть, не в 2008 г., может быть в 2010, 2012, то нам нужно сделать так, чтобы последствия этого вступления не создали для нас дополнительных проблем безопасности . А это - наши отношения с НАТО. Вот наша дипломатия – обратите внимание - все последние годы крайне пассивна. Мы ничего не предлагаем в плане сокращения вооруженных сил…

Алексей Венедиктов: Согласился с Гудковым тут же.

Алексей Арбатов: Мы ничего не предлагаем в плане вывода ядерного оружия.

Александр Шаравин: Да. Не можем сформулировать, что хотим.

Алексей Арбатов: Мы не предлагаем ничего в плане.. вот нам в НАТО говорят: мы – не военный блок, мы организация для миротворческих операций, посмотрите Афганистан, Косово, и так далее. Но у них же остается составляющая коллективной обороны. Значит, надо дипломатия должна сбросить эти все улыбки на саммитах, такие протокольные, и сказать –если вы не блок коллективной обороны от общего врага, давайте и мы и вы предпримем все в военной и политической области, чтобы у нас была в этом уверенность. В том числе и сокращение вооруженных сил, и совместные операции, и совместные ПВО, и противоракетная оборона. Вот давайте идти по этому пути, тогда будет всем ясно, что мы воевать друг с другом не собираемся. Даже в самых фантастических сценариях. Тогда вступление Украины для нас не будет означать…

Алексей Венедиктов: Это А.Арбатов, теперь А.Шаровин.

Александр Шаравин: Я как раз хотел бы несколько возразить Алексею. Дело в том, что нам были предложения по созданию совместной противоракетной обороны на территории Европы - мы от этих предложений уклонились.

Алексей Арбатов: Немножко наоборот – мы предлагали.

Алексей Венедиктов: "Европейский зонтик" – я помню.

Александр Шаравин: Нет, было сначала все-таки с той стороны, сначала американцы предлагали региональный…

Алексей Арбатов: Американцы предлагали вместе…

Алексей Венедиктов: Общий зонтик. А мы предложили европейцам.

Александр Шаравин: А мы предложили европейцам, чтобы подрубить американскую программу ПРО. Но первые - американцы. Я тоже эту тему обсуждал, и хочу сказать, что на самом деле нас в НАТО никто кроме американцев практически не ждет. Вот мои личные вопросы всем. С кем я участвовал в переговорах – хотите ли вы видеть нас в НАТО, они всегда говорили – а как вы хотите? Все зависит от вас. Вот такой ответ, как правило. Только лишь американцы последовательно говорили: мы – за ваше вступление в НАТО, и мы вас поддержим. Но с нашей стороны…

Алексей Арбатов: Я не помню, чтобы американцы так говорили. Может быть, вам говорили, а на официальном уровне…

Александр Шаравин: На официальном – конечно, нет.

Алексей Арбатов: Президент Путин как намекал - что вот нас не приглашают, поэтому мы не в восторге от расширения – нет, они молчок. Но с другой стороны, когда вы посмотрите на документы официальные нашего Минобороны, вы увидите – наша армия готовится к войне с НАТО. Там это прямо не называется, но все же там разложено…

Алексей Венедиктов: Это правда. Страны вероятного противника.

Геннадий Гудков: А что остается-то?

Алексей Арбатов: Это там все есть. Вот и получается – друг друга.

Алексей Венедиктов: Я прошу прощения, мы должны уйти на рекламу, я хочу обратиться к нашим слушателям, что сразу после рекламы у нас будет голосование. И каждый из вас, кто в этот момент не поленится протянуть руку к телефону, ответит на вопрос – является ли, с вашей точки зрения, вступление Украины в НАТО угрозой для России, да или нет. Это будет через две минуты, объявлю, когда.

РЕКЛАМА

Алексей Венедиктов: Я сейчас обращаюсь к нашим слушателям, с которыми мы обсуждаем в программе "Ищем выход" ситуацию с возможным гипотетическим вступлением Украины в НАТО, угроза ли это для России – вот прибежал сейчас Ганапольский, сейчас судорожно будет звонить по известному номеру… Итак, вам вопрос – подойдите к своим домашним или мобильным телефонам - является ли с вашей точки зрения вступление Украины в НАТО угрозой для России? Если вы считаете, что – да, является угрозой для России. звоните прямо сейчас 995-81-21. Если вы считаете, что вступление России… Украины в НАТО не является угрозой для России, звоните 995-81-22. Напомню, звонок бесплатный, голосование будет идти 4 минуты, голосование началось. Итак, голосование пошло, уже около ста человек нам прозвонило, пока шла только отбивочка. А.Шаравину виден экран, он начинает почесывать затылок. Итак… странный результат, мы тут ставки делали, Ганапольский деньги принимал…

Матвей Ганапольский: Это то, что он затылок почесывает?

Алексей Венедиктов: У него бритая голова, не видно, где затылок начинается.

Матвей Ганапольский: Вот так происходит мифологизация эфира.

Алексей Венедиктов: Да. Является, с вашей точки зрения, вступление Украины в НАТО угрозой каким-то интересам России, любым. Если вы считаете, что "да" - московский номер телефона 995-81-21. Если вы не видите этой угрозы – это все субъективно, естественно, и вы считаете, что такой угрозы нет, и что она так мала, что ее нет, другой номер телефона - 995-81-22. Еще три минуты голосования, у нас уже более полутора тысяч звонков. Вообще людей это волнует, потому что там много близких. Вот у Матвея там родственники. Матвей?

Матвей Ганапольский: Нет, там нет родственников, к сожалению.

Алексей Венедиктов: Уже нет, да.

Матвей Ганапольский: Да, уже нет. Но то, что сейчас обсуждается эта тема, это очень важно, кстати, для украинцев - они очень внимательно, прежде всего, по интернету следят за тем, что происходит в России, в частности, вот эти разговоры на "Эхо Москвы" - они все время исследуются и все время обсуждаются в украинской прессе. Потому что именно здесь происходит как бы мониторинг российской позиции. Это важная история.

Алексей Венедиктов: Во всяком случае я хочу сказать, что мы собрали сегодня действительно очень представительное экспертное сообщество . Дмитрий Данилов, заведующий отделом европейской безопасности Института Европы РАН, Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", Геннадий Гудков член Комитета Государственной думы по безопасности, Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, Александр Шаравин, директор Института политологического и военного анализа. Я просто пока не могу продолжать эфир, потому что идет голосование - 3 тысячи звонков у нас уже есть, вот за эти 3 минуты – обращаю ваше внимание, насколько людям… вот почему-то им это важно.

Алексей Арбатов: Я их понимаю вполне.

Алексей Венедиктов: Это А.Арбатов. А я повторю вопрос – является ли, с вашей точки зрения, вступление Украины в НАТО угрозой для Росси? Если "да", если является угрозой - 995-81-21. Если нет, не является, другой номер телефона - 995-81-22. Еще минута на голосование. Матвей, у тебя короткая реплика, и мы уйдем на новости.

Матвей Ганапольский: У меня вопрос к тебе. Я сейчас смотрю на экран для того, чтобы заинтересовать радиослушателей, я хочу спросить – ты уверен, что нас слушает аудитория "Эхо Москвы"?

Алексей Венедиктов: Ну, может быть, нас слушает аудитория, я не знаю, чего…

Федор Лукьянов: ВВС.

Алексей Венедиктов: ВВС, да. НО там на порядок меньше.

Матвей Ганапольский: Потому что как Сталин, если я не ошибаюсь, Керженцеву - тут уже разные версии - у меня нет других радиослушателей для тебя, но у меня такое ощущение, что сейчас они есть.

Алексей Венедиктов: Ну, хорошо. Поскольку мы залетели уже практически за 4 тысячи звонков, я последний раз напоминаю вопрос, и мы уходим на новости, еще несколько секунд во время новостей вы можете звонить, а после новостей подведем итоги, и я тот же вопрос задам экспертам. Если угроза - в чем? Неприятности – тоже в чем? Итак, внимание на экран, что называется – является ил с вашей персональной точки зрения, я обращаюсь к радиослушателям, которые сейчас, позвонив по одному из номеров телефона, могут высказать свою точку зрения – такой референдум. И не надо потом говорить – нас не спросили - является ли с вашей точки зрения вступление Украины в НАТО угрозой для России? Если вы разделяете эту точку зрения, если вы считаете, что с вашей точки зрения вступление Украины в НАТО содержит угрозу, пусть гипотетическую для России, наберите московский номер телефона - 995-81-21. Если вы считаете, что такой угрозы для России нет, другой номер телефона - 995-81-22, и присоединитесь к 4,5 тысячам слушателей, которые уже позвонили. А мы – на новости.

НОВОСТИ

Алексей Венедиктов: Итак, мы ищем выход, А.Венедиктов, подошел М.Ганапольский, который дальше будет вести эфир. У нас в гостях Ф.Лукьянов, Г.Гудков, А.Арбатов, А.Шаравин и наш новый гость, Д.Данилов, зав. Отделом Европейской безопасности Института Европы РАН. Зачем Украине вступать в НАТО – такова тема беседы. Мы вас спросили – является ли, с вашей точки зрения, вступление Украины в НАТО угрозой для России? Нам позвонило за 5 минут 5874 человека, что свидетельствует о том, что это интересует наших слушателей. Так вот, друзья мои, является ли вступление Украины в НАТО угрозой для России собрало 45%.

Геннадий Гудков: Сколько?

Алексей Венедиктов: 45. Не является - 55. Скажем, пополам. Да?

Матвей Ганапольский: Нет, это не пополам.

Алексей Венедиктов: Ну, пополам, Матюш, пополам. Так, ты в математике "папа у Васи силен". Я хотел бы задать этот же вопрос вам, и начать моет Г.Гудков – есть ли какая-то угроза для России в том, с кем вы солидаризируетесь, если Украина гипотетически вступит в НАТО?

Геннадий Гудков: Я бы, конечно, проголосовал за меньшую часть аудитории.

Алексей Венедиктов: Ну, пополам.

Геннадий Гудков: Меньшая часть все-таки. Я приведу пример своего личного участия в Парламентской Ассамблее НАТО. У нас были встречи, кстати говоря, весь диалог в присутствии, по-моему, 15 стран Восточной Европы, шел между, образно говорю, русскими и американцами. Вот больше диалога никакого нет. В ходе этих межпарламентских контактов были заданы предметные вопросы странам НАТО. Ну, первый вопрос, оставшийся без ответа, с вежливой улыбкой – против кого дружите.

Алексей Венедиктов: Ну, это вы говорили.

Геннадий Гудков: Нет ответа. Ребята, зачем у вас радар в Прибалтике, который простреливает пространство до границ Московской области и контролирует перемещение всех воздушных средств, и так далее – нет ответа.

Алексей Венедиктов: Теперь они ответят - летчики Троянвы. Вот теперь они ответят сто пудов.

Геннадий Гудков: Он им не помог, как вы обратили внимание.

Алексей Венедиктов: Теперь они будут его совершенствовать.

Геннадий Гудков: Да. Только он не для этого, он стратегический, а это нужно было тактическими радарами следить. Но не важно. Вот зачем вам продвижение именно при угрозе терроризма, который понятно, что исходит не с территории России, а исходит из других стран, известных - зачем вам движение армии на Восток, а не, скажем, на юг или еще куда-то – нет ответа. Почему - касаясь темы противоракетной бороны – вы не берете российский комплекс С—400 – давайте доведем, сделаем "европейский зонтик", и прочее – нет ответа. В результате у нас сложился… да, я сейчас еще скажу реакцию наших бывших республик, представители там были, парламентарии.

Алексей Венедиктов: Что не менее важно.

Геннадий Гудков: Да. И вот мы задаем эти вопросы, американцы вежливо улыбаются, и ничего не отвечают – дескать, сам дурак. Реакция… я сначала думал, что мы будем ретроградами, пережитками советского образа мышления. К нам подходят в перерыве депутаты Прибалтики, других стран, Румынии, говорят – ребята, так их, давайте. Мы говорим – ребята, мы-то думали, что вы против…

Алексей Венедиктов: Ну да, мы там, внутри, а вы их - давайте.

Геннадий Гудков: Мы не можем ничего сказать, вы единственные кто остались, кто еще может что-то говорить. А мы вынуждены сидеть и не вякать, как с этой птичкой. И понимаете. На самом деле многие страны вступают не по зову сердца, а по принуждению, потому что опасно выпасть из этой тусовки.

Алексей Венедиктов: Кто принуждает?

Геннадий Гудков: Опасно выпасть из этой тусовки. Некая есть конфетка. Некий политический посыл – вот, смотрите, мы вас введем в цивилизованный запад, для этого вы должны вступить в НАТО, и так далее, и тому подобное. На самом деле есть высказывания известных американцев сейчас. Когда что-то происходит в России, некие высокопоставленные американцы забираются на трибуну и говорят – НАТО не должно забывать о своей основной функции – следить за "русским медведем".

Алексей Венедиктов: Понятно. Понял, спасибо. Пожалуйста, Дмитрий.

Дмитрий Данилов: Да. Очень хорошо, что у нас есть результаты голосования – это очень показательно. Я хотел сказать, что вопрос, является ли это угрозой для России, его как бы нужно расшифровать. О чем мы гвоорим? О государственных интересах, о национальных интересах. Вот сейчас голосование показало срез национальных интересов, но отнюдь не государственных. Если мы говорим о государственных интересах, несомненно, является. Потому что вступление Украины в НАТО является крахом внешней политики российского государства и российской власти всех 90-х и 20000-х гг.

Алексей Венедиктов: На западном направлении.

Дмитрий Данилов: Не только на западном, потому что это один из центральных вопросов внешней политики – он был и остается одним из центральных вопросов. Второе. Мы очень правильно начали свой разговор, говорили – ну, зачем Украине вступать в НАТО, какие ее интересы? А потом уже стали говорить – а чем мы можем повлиять, чтобы она не вступила? Давайте переформулируем – а может быть давайте поможем Украине в ступить в НАТО, и поможем решить самим себе свои пробел мы, тем самым? И тогда у нас получится..

Алексей Венедиктов: Что - заберите их от нас подальше?

Дмитрий Данилов: Нет, отнюдь нет. У нас есть, мы уже говорили, проблемы с флотом, ВПК, и так далее – зачем их усугублять, зачем максимизировать этот ущерб? И третье. Если мы говорим о той аморфной политике российского государства в отношении НАТО и в отношении вообще структур безопасности, которые существуют сейчас, то конечно, в этой ситуации вступление Украины в НАТО - угроза. Потому что создается некая новая модель институциональная европейской безопасности, и Украина здесь подает явный сигнал другим государствам постсоветского пространства СНГ идти по тому же пути. Россия остается со своей традиционной политикой противодействия фактически в изоляции. В изоляции не только в отношениях с НАТО, но в изоляции, так скажем, и в Европе и в мировой системе.

Алексей Венедиктов: Д.Данилов. Сейчас А.Арбатов. Но к нему есть личный вопрос, Ник пишет: "Я не могу понять одного, каким образом "лихой ястреб" А.Арбатов является членом либеральной партии "Яблоко"? Это по поводу твоей нынешней позиции, я думаю – но это так, личная тебе фраза.

Алексей Арбатов: Боюсь, что я сейчас эту репутацию усилю, когда скажу то, что я скажу.

Алексей Венедиктов: "Ястреба"?

Алексей Арбатов: Да. Во всяком случае, я так могу быть понят. Я думаю, что наша аудитория не так расколота, как это кажется на первый взгляд. Дело в том, что угроза понимается по-разному. Если понимать угрозу как угрозу нападения военного на Россию - то…

Алексей Венедиктов: Украины.

Алексей Арбатов: То те, кто так понимают угрозу, они сказали – нет, такой угрозы нет. И действительно, о каком нападении со стороны НАТО и Украины на Россию можно говорить, когда мы гвоорим о безвизовом режиме, они 80% будут своего газа от нас получать… у нас 60 процентов торговли на Западную Европу завязано, мы гвоорим об интеграции, Путин говорит об интеграции.

Алексей Венедиктов: Нет, тут вопрос о том… вот мне пишут: "НАТО бомбило Белград, и теперь оно будет бомбить Москву за Чечню".

Алексей Арбатов: Нет. У нас есть ядерное оружие, у нас есть оборона, мы не Сербия, хотя у нас есть люид, которые этого опасаются. И то, что НАТО делало в Югославии – это безобразие. И мы еще до сих пор расхлебываем последствия этой исторической ошибки. А вот я продолжу свою мысль – те, кто понимали угрозу как осложнение нашего военно-политического и отчасти экономического положения – вот они сказали – да, эта угроза есть. И действительно. Мы много потерям, у нас осложнятся по целому ряду направлений наша система обороны и безопасности, но самое главное. Мне кажется, это морально-психологический фактор. Мы были действительно единой страной на протяжении 300 лет, и вдруг между нами, что называется, по живому, ляжет граница. Может быть, не враждебный блок, может, мы будем сотрудничать. Но то, что Украина так от нас отделится – многим с этим трудно примириться. Вот мне, например…

Алексей Венедиктов: Подожди. Мы знаем, что пересечь российско-украинскую границу, пожалуй, труднее, чем российско-германскую во Франкфурте, скажем.

Алексей Арбатов: Но это будет граница военно-политического блока – все-таки это нечто иное. И вот с этим примириться трудно. Мне, например, очень трудно с этим примириться.

Александр Шаравин: Вообще это воспринимается как измена.

Алексей Венедиктов: Как измена – очень важно. Ф.Лукьянов?

Федор Лукьянов: Я с другой стороны зайду, если моно.

Алексей Венедиктов: Со стороны Китая, например.

Федор Лукьянов: Примерно. Я бы проголосовало с большинством, которое считает, что это не угроза. По одной причине. Мы НАТО по инерции, нас так воспитывали – мы очень сильно демонизируем. На самом деле мне кажется, что все гораздо проще. Вот все те вопросы, которые, как Г.Гудков рассказывал, задавались НАТОвцам, и они мило улыбались и не могли ответить - а мы не допускаем мысли, что они не могут на них ответить, потому что ответов нет. Зачем вам это? - а они не знают. Существует очень сильная инерция со времен "холодной войны". Вот она так и катится. Вот Варшавского договора не стало, а НАТО осталось. А сейчас…

Геннадий Гудков: И договора об адаптации вооружений нет, и радары ставятся, и войска продвигаются.

Федор Лукьянов: Правильно. Это все…

Геннадий Гудков: Это все - по наитию?

Федор Лукьянов: Это не по наитию. Они просто не знают, чем им заниматься.

Геннадий Гудков: Ну да.

Федор Лукьянов: Не знаю. Потому что задачи нет действительно, нет врага, к которому их готовили. Что касается там…

Геннадий Гудков: Так они-то к войне готовятся.

Федор Лукьянов: Правильно. Военно-политический блок готовится к войне, только когда он не знает, с кем, тогда и получается какая-то бессистемная…

Геннадий Гудков: Там же нет идиотов, в НАТО.

Алексей Венедиктов: Там есть тоже освоение бюджета.

Алексей Арбатов: Я считаю, что расширение НАТО на восток, начиная с Центральной Европы – это вообще историческая ошибка гигантского масштаба. Но справедливости ради надо сказать, что и мы готовимся к войне, и у нас есть ядерное оружие, и у нас есть радары, направленные на них – это реальность.

Геннадий Гудков: Что нам остается делать?

Алексей Арбатов: Да. Это осталось со времен "холодной войны", и продолжается. У них есть ядерное оружие в Европе, а у нас его в несколько раз больше в Европе, и тоже против НАТО. Поэтому пока мы в этой реальности живем, для нас будет восприниматься расширение НАТО на восток как угроза. А для того, чтобы с этой реальностью бороться. Наша дипломатия, военная политика и экономическая политика должны идти в оном направлении.

Алексей Венедиктов: А.Арбатов. Теперь А.Шаравин.

Александр Шаравин: Я бы хотел сказать, что в НАТО реально знают, почему они сохраняют эту организацию. Дело в том, что они об этом не говорят, но они хорошо знают, почему.

Алексей Венедиктов: Почему?

Александр Шаравин: А я считаю, что если судить с военных позиций. То НАТО при определенных условиях может представлять военную угрозу для России. Другой вопрос, при каких условиях. Допустим, если в России к власти приходят коммунисты или радикальные националисты, то безусловно, может поменяться резко вектор нашей внешней политики, и может следовать и "холодная война", и гонка вооружений, и так далее. То есть, в этом случае мы можем представлять угрозу для НАТО, НАТО может представлять военную угрозу для нас.

Алексей Арбатов: То есть неопределенность дальнейшего развития России.

Александр Шаравин: Конечно, вот.

Алексей Венедиктов: Интересно.

Александр Шаравин: И этот фактор играет для них важнейшую роль. Больше того - вот как для нас, военных людей, НАТО может представлять угрозу именно по той причине, что это как ружье, которое висит на сцене – оно может выстрелить.

Алексей Венедиктов: Хорошо. А Украина-то, подождите? Ну, забыли. НАТО оно и без Прибалтики было НАТО.

Александр Шаравин: Но мы же начали передачу с того самого – мы Украине гвоорим – вы Севастополь наш забрали, Крым наш забрали, Донецк забрали, Харьков забрали…

Алексей Венедиктов: Забрали.

Александр Шаравин: Вот эта риторика к чему ведет? Она к тому самому и ведет.

Алексей Венедиктов: Я что-то не верю, что из риторики можно вот так сугубо поменять политический вектор, уж я не знаю. Геннадий?

Геннадий Гудков: Я бы хотел добавить несколько слов - мне кажется, власти политические на Украине не очень хорошо себе представляют последствия в рамках СНГ и России для своей страны. Потому что вот сегодня, несмотря на антироссийскую волну на Украине – она есть, реальная – антиукраинской волны ответной в России нет. Наше население не может поверить в антироссийские тенденции, настроения, устремления украинцев. Ну, не верим мы – ну, что-то они там бузят, что-то там они…

Алексей Венедиктов: Но ведь не население, Геннадий. Это популизм.

Геннадий Гудков: Нет.

Алексей Венедиктов: Решения о газе, тарифах, металле принимаются не населением на местных референдумах, а принимаются в Москве.

Геннадий Гудков: Я хочу сказать о населении. Мы не можем сбрасывать со счетов общественное мнение. Вот если Украина сейчас пойдет вот этими шагами в НАТО, это будет на 45%, все-таки ваша аудитория такая, довольно…

Алексей Венедиктов: Образованная.

Геннадий Гудков: Прозападная, образованная, либеральная, и так далее. Нет, ну я говорю хорошие слова об аудитории "Эхо Москвы". Но на самом деле в России возникнут антиукраинские настроения, и будут давить на власть политическую, некоторые партии будут делать на этом определенный рейтинг.

Алексей Арбатов: А они уже делают.

Геннадий Гудков: Ничего пока еще не делают. Пока ничего не делают. И вот тогда в России возникнут антиукраинские настроения.

Алексей Венедиктов: И?

Геннадий Гудков: И они будут нарастать по мере…

Алексей Венедиктов: И?

Геннадий Гудков: И это может отразиться в чем угодно.

Федор Лукьянов: Например, нефть и газ - по мировым ценам.

Геннадий Гудков: В чем угодно. При чем тут нефть и газ?

Алексей Венедиктов: А они - транзит по мировым ценам. Вот и поговорили. Д.Данилов.

Дмитрий Данилов: Хорошо, давайте продолжим логику. Украина, Грузия, затем Азербайджан, потом Молдова, потом Беларусь, и так далее. Вот в России будут антиукраинские, антигрузинские, антиазербайджанские, антибелорусские и так далее… И вопрос - вот эта политика "анти", негативная политика России - она вообще продуцирует какие-нибудь позитивные результаты, или нет? Позитивной политики не видно - это то, о чем мы говорили. У нас нет позитивной политики.

Алексей Венедиктов: Тут согласны получается все.

Дмитрий Данилов: Да. Мы до сих пор не привыкли соединять две вещи - партнерство и конкуренцию. Вот такой конструктивной конкуренции в одном проекте у нас никак не получается.

Алексей Венедиктов: Я вернулся бы к тому, что сказал Ф.Лукьянов - все-таки на короткий результат – понятно. Давайте, мы все, по-моему, согласились, даже Геннадий с неохотой, по-моему, что это некий процесс, а не просто безумство команды Ющенко, предположим, или безумство Кучмы – это некий процесс вступление Украины. Почти неизбежно. Я обращаюсь к Федору – это такая краткосрочная, даже в течение 10 лет, краткосрочная перспектива. А дальше-то что?

Федор Лукьянов: Ну, вступят.

Алексей Венедиктов: А дальше-то что?

Федор Лукьянов: А дальше – ничего. А что произошло после того, как Польша вступила?

Алексей Венедиктов: Вот я хочу задать. А что произошло после того, как вступила Литва, Эстония?

Федор Лукьянов: Да в общем, ничего не произошло. Не знаю, мне все-таки кажется – я тут, видимо, в одиночестве…

Алексей Венедиктов: Не перекрыли никакой там газ, наоборот, начали вкладывать в эту Литву несчастную.

Алексей Арбатов: Но между прочим, придется в Ираке воевать – об этом должна подумать Украина.

Алексей Венедиктов: Я скажу про Ирак вот, что. Я был потрясен недавним визитом Рамсфелда по такому кругу. Я тут выяснил, что в Ираке воюют наши ближайшие друзья, союзники – монголы. Без всякого НАТО. Он выразил благодарность монгольскому руководству за то, что монгольский контингент воюет там в числе 141 человека в Ираке, находятся в числе миротворцев чуть ли не в Косов, и так далее. И никакого НАТО для этого не надо.

Федор Лукьянов: Вот именно.

Алексей Венедиктов: И что, украинских миротворцев сейчас в Ираке не было? А разве натовский бундесвер воевал в Ираке? Или бельгийский?

Алексей Арбатов: Но если они станут членами союза, тогда они станут перед жестким выбором. Вот американцы начнут заваруху, извините за грубое слово, в Иране… и эти новые члены будут обязаны…

Алексей Венедиктов: В Сирии.

Алексей Арбатов: В Сирии или в Иране. И новые члены будут обязаны… потому что они будут зависеть полностью тогда от США. Вот Франция, Германия смогут себе позволить. А эти – не смогут.

Геннадий Гудков: Ну, почему? Будут решения между правом и обязанностью. Между правом и обязанностью большая разница. Есть право у Монголии посылать контингент, как она считает нужным, а когда это будет обязанность, это будет несколько иное.

Алексей Венедиктов: Но вот не послали же французы, немцы и бельгийцы и люксембуржцы.

Геннадий Гудков: Французы могут послать.

Алексей Венедиктов: А люксембуржцы?

Алексей Арбатов: Это старые члены НАТО, им нечего доказывать.

Александр Шаравин: На ваш вопрос хочу ответить. Вы спросили – а дальше что? Вот я думаю, что по большому счету дальше ничего. Ничего абсолютно не изменится, если не считать каких-то нюансов. И совсем не обязательно Украина пойдет воевать в Ирак, или еще куда-то.

Алексей Венедиктов: Она уже воевала в Ираке.

Александр Шаравин: Она уже воевала в Ираке, и поэтому вопрос решать она будет сама.

Алексей Венедиктов: Правительство Кучмы.

Александр Шаравин: И самое главное для этого нужно доказать, что для НАТО существует угроза, или для какого-то другого государства, входящего в НАТО. Вот американцы не смогли доказать, что в Ираке для них есть серьезная угроза. И подавляющее большинство серьезных членов НАТО не поддержали и не пошли в Ирак следом за США, так что здесь никакой такой однозначной реакции не будет - что вот теперь Украина будет нашим противником

Алексей Венедиктов: Вспомним наших друзей-греков.

Александр Шаравин: Совершенно верно.

Алексей Венедиктов: Матвей?

Матвей Ганапольский: Я просто хочу задать вопрос всем присутствующим, которые говорят, что членам НАТО что-то надо делать, и они поставлены перед каким-то вызовом. Напомню вам, что у нас был в гостях генсек НАТО, и он сказал в эфире фразу, которая потрясла всех присутствующих. Он сказал - ну, если в переводе на русский язык и откровенно…

Алексей Венедиктов: С голландского.

Матвей Ганапольский: Что в НАТО… не следует забывать, что в НАТО существует право вето. И если это не консолидированное решение всех членов НАТО, например, начать войну вместе с США в Ираке, то НАТО как организация эту войну не начинает. И он признался почти в эфире, что НАТО сейчас фактически превратилось в политическую организацию, потому что интересы… вы представляете, что Украина будет… понятно уже, да?

Алексей Венедиктов: С Люксембургом.

Матвей Ганапольский: С Люксембургом принимать одни и те же решения. Это абсолютно разные страны.

Геннадий Гудков: Это заблуждение на самом деле.

Матвей Ганапольский: Как? Но это он сказал, это сказал генсек НАТО - право вето.

Алексей Венедиктов: Матвей, он тебя обманул. Д.Данилов.

Дмитрий Данилов: Это, конечно, НАТО – образец демократии, это понятно, и мы знаем примеры – допустим, договор между НАТО и Евросоюзом – два года они не могли подписать, Греция и Турция не могли договориться, все руки им ломали. Но НАТО не начнет войну. Начнет войну кто-нибудь другой – например, США. И тогда НАТО будет поддерживать эту кампанию для того. чтобы подтвердить свою нужность, свою необходимость.

Матвей Ганапольский: Вот мы видим. Как они поддерживают - полвоина стран не принимает участия.

Алексей Арбатов: Есть формальные обязательства и есть политическая реальность. Франция и германия могут позволить себе послать американцев куда подальше. А новые члены, которые, вступая в НАТО, окажутся полностью от них зависимыми, не могут. И поэтому Рамсфелд и сказал, помните - есть старая Европа, нам на нее наплевать, мол, а есть новая Европа - вот мы будем делать на нее ставку, размещать базы, покупать, платить, и пойдут воевать, как миленькие.

Алексей Венедиктов: Совершенно верно.

Александр Шаравин: Есть еще один нюанс в военном отношении. Дело в том, что действительно, правда, что решения принимаются консенсусом, политические, серьезные. Но есть еще обходной путь – через Комитет военного планирования. И этот обходной путь очень часто используется. Вот там не обязательно консенсус, там решается все большинством, и когда Комитет военного планирования принимает решение, то тогда можно уже смело действовать, не ждать общей сессии.

Алексей Венедиктов: Я не помню ни одной военной операции НАТО, в которой бы Греция принимала участие, извини.

Федор Лукьянов: Вот я хочу напомнить. Мы, по-моему, совершенно о разных вещах гвоорим. При чем здесь НАТО? Почему Украина воевала в Ираке? Никто не помнит, зачем это было Кучме нужно? Потому что его загнали в угол со всех сторон, и вдруг он нашел замечательный способ выйти из изоляции, и вдруг он стал опять такой нормальный лидер, его поблагодарили американцы. То есть, это были абсолютно корыстные интересы, при чем здесь НАТО, не НАТО? Так вот и работает все.

Дмитрий Данилов: Извините, дополнение. 800 украинских военнослужащих с самого начала участвовали в миротворческой операции НАТО в Косово.

Геннадий Гудков: Я хотел бы поддержать А.Арбатова.

Алексей Венедиктов: Ястребы полетели.

Геннадий Гудков: Да, мы хоть и в разных партиях, но ястребы. На самом деле не ястребы, мы просто реалисты. Потому что не надо полагать, что там какой-то политический консенсус, демократия, и так далее. Властвуют в НАТО американцы. Причем это настолько явственно, настолько неприлично явственно заметно, что никакой там демократии нет. И уж совершенно четко не надо забывать, что суть пакта политического в том, что если напали на страну. А может быть любой военный конфликт инсценирован как нападение, то все страны обязаны включить свои военные машины для отражения агрессии.

Алексей Венедиктов: Норвегия, например.

Геннадий Гудков: И любой региональный, любой территориальный. Локальный конфликт, предположим, с Турцией в Черном море…

Алексей Венедиктов: Так у нас с СНГ то же самое. ШОС-то у нас ровно то же самое.

Геннадий Гудков: У нас – то же самое. Но у нас разные…

Федор Лукьянов: Во-первых, ШОС уже не работает

Алексей Венедиктов: Нет, у нас есть договор о безопасности.

Федор Лукьянов: Там нет таких жестких обязательств.

Алексей Венедиктов: Как нет? Принцип коллективной безопасности – ровно в этом.

Геннадий Гудков: В НАТО этот принцип действует. Не надо забывать – любой конфликт из-за какой-то там Туслы, Тузлы, какого-нибудь перешейка – он может перерасти в горячую…

Алексей Венедиктов: Может.

Геннадий Гудков: Может. У нас в самом внутри НАТО есть противоречия между Грецией и Турцией, есть и другие противоречия, неизвестно еще, что будет в Европе, как там будет развиваться ситуация вокруг Косова. Может оказаться Украина втянута в любую другую военную ситуацию, против своей воли она будет обязана выполнить международный пакт. У меня, если позволите, два предложения. Я бываю в Болгарии и Болгария тоже вступила в НАТО, и они говорят – да вы не волнуйтесь, мы знаем на протяжении нашей истории… меня, может быть, радует только этот факт, говорят - мы в какую ни вступаем коалицию, она обязательно разваливается. Так что вы не волнуйтесь, развалится и НАТО. Я вот жду, чтобы болгарское пророчество сбылось.

Алексей Венедиктов: Я только напомню, что Болгария в двух мировых войнах воевала против России – это такой факт.

Геннадий Гудков: Ну, они вступили в Антанту… то есть, не в Антанту… но плохо кончилось. Вступили в коалицию фашистскую…

Алексей Арбатов: Американцы пытаются властвовать в НАТО. Но в НАТО европейские государства гораздо сильнее, чем были после "холодной войны", и у них это не получается. Вот на примере Ирака мы увидели, что они не могут заставить, как бы они не… раскололось НАТО. Возможно, так будет и в будущем. Но я хочу повторить. Что новые члены, которые сейчас вступают, они не будут иметь такой самостоятельности еще очень долгие годы.

Геннадий Гудков: Я согласен.

Алексей Венедиктов: Это правда. И, наконец, очень коротко, буквально по 30 секунд, даже меньше у нас получается, я бы хотел - а НАТО-то зачем Украина? Какая цель – психологическая, стратегическая, геополитическая – давайте из середины. Федор, зачем НАТО принимать страну, 51 млн., с такой экономикой. С такой не реформированной армией? Надо будет вкладывать деньги на реформу армии. Зачем НАТО Украина?

Федор Лукьянов: Так деньги будет вкладывать сама Украина. НАТО не будет вкладывать.

Алексей Венедиктов: Ну хорошо, так зачем?

Федор Лукьянов: На мой взгляд. НАТО это нужно для того, чтобы доказывать собственную полезность, вообще, зачем они нужны.

Алексей Венедиктов: То есть для себя самой, родной.

Федор Лукьянов: Да.

Алексей Венедиктов: А.Арбатов - зачем НАТО тащит к себе украинцев?

Алексей Арбатов: Раз начав этот безответственный и ошибочный курс на распространение на восток, его трудно остановить. Потому что если вы приняли первых трех, потом других и других. Страны обращаются, а отказать им трудно - это первое.

Алексей Венедиктов: Отказать трудно – раз.

Алексей Арбатов: А второе – они хотят, конечно, получить гарантию, что Россия не восстановит на постсоветском пространстве в той или иной форме свою гегемонию.

Алексей Венедиктов: Г.Гудков – зачем Украина НАТе?

Геннадий Гудков: Мы сегодня с А.Арбатовым выступаем где-то с близких позиций. Я согласен с тем, что это, в первую очередь, антироссийское движение, геополитическое – чем больше стран находятся под влиянием НАТО и являются членами, тем слабее Россия, и возможность дальнейшего осуществления Россией тоже будет существовать при определенном ослаблении государственной, федеральной власти, и тому подобное. И естественно, это еще огромный рынок сбыта оружия. Потому что 2% от ВВП, по-моему, обязаны тратить страны, вступающие в НАТО, значит, эти деньги будут тратиться ан вооружение и перевооружение украинской армии по стандартам НАТО, а там господствуют американские и крупные европейские военные компании.

Алексей Венедиктов: Теперь – А.Шаравин. Про ВПК очень интересно.

Александр Шаравин: Да. Я думаю, что приглашая Украину вступить в НАТО, НАТО, прежде всего, хочет застраховаться на случай того, если в России произойдут какие-то неприятные для них изменения. И конечно, это абсолютно следует понимать. Я думаю. что мы тоже должны понимать, что от того, как мы будем развиваться. Куда будет направлен вектор нашего развития, от этого и будут строиться и наши отношения с НАТО.

Алексей Венедиктов: Ничего не сказал. ВПК? Интерес в перевооружении есть, нет?

Александр Шаравин: Есть, конечно.

Алексей Венедиктов: И Д.Данилов завершает.

Дмитрий Данилов: Я не придумаю ничего нового. Мне кажется, конечно, во-первых, это способ существования для НАТО, во-вторых, конечно, это так называемое "продвижение демократии", и сдерживание военное, которое неизбежно существует сегодня, оно воплощается в сдерживание политическое. Вот прием Украины в НАТО - это способ укрепить свои позиции по этой линии политического сдерживания.

Алексей Венедиктов: Я благодарю всех, обращаю внимание наших радиослушателей на ту хорошую вечернюю цифру, почти 6 тысяч голосование, раз эта тема вас интересует, мы к ней будем возвращаться. Ганапольскому слово не дадим, у него есть это слово завтра, в 9.35, в программе "Разворот", я думаю, что он эту тему продолжит.

Матвей Ганапольский: Прощальная фраза – руки прочь от Украины.

Федор Лукьянов: Это ты к кому обращаешься?

Алексей Венедиктов: К НАТО, конечно. Новости на "Эхе".