Сергей Бунтман – Программа "Город" начинается. Город и городской парламент, совет, Мосгордума. В гостях: Владимир Платонов – председатель Мосгордумы, Дмитрий Катаев - член комиссий Мосгордумы по государственному строительству и местному самоуправлению, Евгений Бунимович – депутат Мосгордумы. Все пошло, счетчик заработал и скоро выборы. Так что никаких сегодня предвыборных программ от представителей разных партий, движений, вы сегодня не услышите. Мы поговорим о работе той думы, которая сейчас дорабатывает свой срок. Много вопросов. Но единственная вещь, которую к выборам я могу спросить в рамках любимых вопросов многих радиослушателей. Скажите, пожалуйста, сколько вы получаете, каковы ваши доходы и так далее? Скажите, пожалуйста, вы должны декларировать доходы перед выборами?

Дмитрий Катаев - Да, в декларации перечислил в ней вклады свои, жены, больше мне там правда перечислять нечего. Но, в общем…

Сергей Бунтман – Жены не обязательно?

Дмитрий Катаев - Обязательно. Если у нее есть.

Сергей Бунтман – А глава списка у вас не должен…

Владимир Платонов - Есть единый закон обязательный для всех, все по-разному его читают. Кто как хочет. Представляются документы по собственности машины, квартиры, земельные участки, гаражи зарплата за предыдущий год, все доходы. У кого есть акции, еще что-то, это все перечисляется, все кандидаты и сдают необходимые документы.

Сергей Бунтман – А как с этим могут избиратели познакомиться?

Дмитрий Катаев - По идее, по-моему, это все это должно публиковаться. Насколько обязательно я сейчас точно не скажу.

Сергей Бунтман – Потому что иначе, какой смысл. Это же не только для избирательной комиссии, а для избирателей.

Дмитрий Катаев - Именно для них это и делается, конечно.

Сергей Бунтман – Так что это, наверное, все-таки совершенно необходимо, чтобы познакомились не для того чтобы считать дома на деревянных счетах кто, сколько получает и зачем, но и для этого может быть тоже, потому что каждый делает свои выводы, за кого он должен голосовать. Теперь давайте по порядку. Теперь в обратном порядке мы с Евгения Бунимовича начнем. Когда мне присылают такие вопросы, зачем нам нужна такая дума в нынешнем виде смехотворно малое число депутатов и что она вообще решает. Единственное достижение думы то, что она сдала москвичей исполнительной власти. В связи с ответами на этот вопрос я прошу вас последовательно ответить. Евгений Бунимович.

Евгений Бунимович - Во-первых, хочу сказать, что такая дума небольшая компактная, которая была и если говорить об этом составе, я думаю, что некоторый смысл в этом есть. Потому что когда есть сильный мэр в том смысле, что он выбирается прямым голосованием всеми гражданами, то это нормальная демократическая структура, когда при этом небольшой парламент, который занимается больше законодательной работой, и представительской. Что касается того, что много сделано или не много сделано, я думаю, что каждый человек, которому приходится оказываться в каком-то конфликте образованном ли, я говорю об этом, потому что я больше всего занимался законами об образовании. Или строительный или какой-то еще, он тут же начинает внимательно читать все те законы, которые мы все эти годы принимаем. Это сейчас действительно я согласен с этим вопросом, когда мэр у нас будет фактически утверждаться, а предлагаться уже не напрямую голосованием москвичей, а из Кремля, вот в такой ситуации должна быть, как мне кажется дума посильнее. В смысле шире, должна быть более независима, более широко представлены в ней москвичи, в том смысле, что политический спектр у нас все-таки огромный более чем десятимиллионный город и поэтому очень существенно, чтобы в такой ситуации, когда думе доверено выбирать мэра, она должна как можно более внятно представлять москвичей. В такой ситуации как мне кажется 35 человек, не получается просто. Я сам математик по образованию, очень трудно в 35 человек при любом законе о выборах уложить весь спектр такого огромного мегаполиса как Москва. Тем более что даже в Питере…

Сергей Бунтман – Далеко не все страны могут похвастаться таким населением.

Евгений Бунимович – Совершенно верно. Поэтому мне кажется, и у москвичей очень разные национальные политические взгляды, с точки зрения социальной очень разные. Начиная от всех наших миллиардеров, кончая моими коллегами учителями другими бюджетниками, то есть это должен быть очень серьезный представительный орган в такой ситуации. Мне кажется, что пока это для этой роли такой парламент не очень готов.

Сергей Бунтман – Хорошо, пожалуйста, Дмитрий Иванович.

Дмитрий Катаев - Год назад, когда принимали московский избирательный кодекс и вносили изменения в избирательное законодательство московское, я внес проект. Увеличить численность Мосгордумы вплоть до удвоения. Не обязательно удвоить, но существенно увеличить. И я полностью, пожалуй, согласен с этим вопросом, который вы сначала задали. Только, пожалуй, один момент я бы отметил. Мосгордума нужна из некоторых формальных, но очень важных соображений просто как часть государственной машины. Утверждает бюджеты, налоги, судей скажем мировых. Вот такие функции она просто должна выполнять и если она вдруг исчезла, испарились, то государственная машина просто остановится. Вот это формальная, но совершенно необходимая часть работы думы. Все остальное уже может быть лучше, хуже, может быть, может не быть. И в этом смысле я о Мосгордуме все более скептического мнения. Все более. В начале 10 лет назад это была довольно серьезная работа и серьезные результаты. Сейчас их все меньше. Сейчас я согласен с тем, что дума стала просто придатком, который подшлифовывает проекты исполнительной власти и то совершенно недостаточно проектов и подшлифовывает недостаточно. И конечно численность надо увеличить, потому что депутатов, если мы возьмем в сумме министров, префектов, руководителей таких организаций как "Мосводоканал" или "Мосэнерго", в общем, те, кто реально руководит…

Сергей Бунтман – Там выходит равное…

Дмитрий Катаев – Их будет больше чем депутатов.

Сергей Бунтман – Понятно. Владимир Платонов наверняка не со всем согласен.

Владимир Платонов - Действительно не могут быть одинаково все депутаты Мосгордумы со всеми согласны.

Сергей Бунтман – Не дай бог.

Владимир Платонов – Дело в том, что на вопрос, зачем нужна Мосгордума, я всегда отвечаю кратко, - для того чтобы делать то, что не может и не имеет права делать мэр. Дмитрий Иванович это уже перечислил. Наши функции никто не может подменить. Только это осуществляет представительная власть на основании федерального закона. Далее по количеству. Я бы согласился с Дмитрием Ивановичем, если бы предшествующий нам Моссовет 490 депутатов прославили себя какими-то делами. Их там было много, и там и за "Мосводоканалом", можно было к каждому руководителю представить по два депутата. Только пользы от этого никакой нет. Надо обратить внимание, что изменилась власть субъектов федерации, она перестала быть только представительной, она стала еще законодательной. И мы 35 депутатов работаем, для того чтобы принимать закон, и принимаем законы.

Сергей Бунтман – Но все-таки маловато, наверное, народу.

Владимир Платонов – Вот для чего. Я вам хочу сказать честно, в зале постоянно присутствует не более 20 депутатов. Если будет 70 депутатов избрано, в зале будет постоянно 40 депутатов. Если 450 соответственно может быть, если не допустим мы, у нас зал все-таки полон из-за того что мы не имеем право голосовать за другого депутата в отличие от ГД. Поэтому все-таки депутаты на голосование как-то собираются. Я не уверен, что в парламенте города должно быть намного больше, чем 35 депутатов. Мы работаем на освобожденной основе. Это мое мнение, но победило мнение большинства, осталось 35 депутатов, хотя предложения увеличить вдвое, вчетверо, мы на полном серьезе рассматривали и в 1995 году, но не нашло поддержки это.

Сергей Бунтман – Пожалуйста, Дмитрий Катаев.

Дмитрий Катаев – В сущности, чтобы прикинуть достаточно численность думы или не достаточность, собственно численность это не главный вопрос. Главный – понять действительно делает Дума то, что от нее требуется или нет. Но сначала я бы хотел чуть-чуть защитить Моссовет. Скажу сразу, это была ужасная организация, ужасная структура и то, что он так печально кончил, это было закономерно. Но за свои 3 года, по-моему, существования Моссовет сделал, я считаю для Москвы больше, чем Мосгордума.

Сергей Бунтман – По-моему, 4 все-таки.

Дмитрий Катаев – Ну 4 да. Моссовет начал регистрировать независимые СМИ, независимые общественные организации, не коммерческие организации. Фактически определил, инициировал опрос в Москве о выборах мэра. То есть изменил систему власти. Моссовет начал приватизацию жилья. Колоссальной важности реформа, не уступающая, я думаю, любой другой приватизации, а может быть ее и превосходящая. И многое другое, что сейчас уже забылось. Так что дай бог Мосгордуме в своем следующем созыве сделать что-нибудь сравнимое, ну допустим, реально передать москвичам землю в собственность, то, что давно требует федеральное законодательство, а московская власть саботирует это требование по сути дела. И москвичи кстати тоже очень многие требуют, хотя конечно далеко не все. Дай бог Мосгордуме с подобными сравнимыми задачами справиться. А программа, которую Мосгордума как правило не рассматривает, которая в сущности определяет жизнь в Москве, реконструкция, строительство дорог, научные допустим разработки, развитие самоуправления, жилищного самоуправления. Нет же этого ничего. Не делает это Мосгордума. И правительство не вносит это в Мосгордуму. Так что работы у нас непочатый край.

Владимир Платонов – Все делается, мы это контролируем через финансирование всех этих программ. Вот и все.

Дмитрий Катаев – Правительство их принимает, а дума почти ни при чем.

Евгений Бунимович – Мне кажется, что здесь нужно сказать о другом. Вот в начале нашей передачи Сергей очень аккуратно обошел вопрос о политической ориентации каждого из депутатов.

Сергей Бунтман – Почему, "Яблоко".

Евгений Бунимович – Давайте скажем

Сергей Бунтман – СПС.

Евгений Бунимович – Евгений Бунимович – "Яблоко", Дмитрий Катаев – СПС И Владимир Платонов - "Единая Россия". Вот еще 4 года назад это было не так важно. То есть у нас была в Москве уникальная ситуация. Например, я помню перед выборами этой думы, у нас было "Отечество" во главе с Лужковым. И что мне больше всего нравилось, очень характерно, такая византийская одновременно европейская столица, когда партия большинства, естественно партия мэра, в думе была в подпольном состоянии. Никто не признавался в своей партийной принадлежности. Вот "Яблоко" было, СПС частично тоже было, а все остальные были независимые беспартийные, какие угодно. Сейчас ситуация резко изменилась и даже среди тех партий, которые реально регистрируются, мы не говорим о выборах, их просто много. Они должны быть представлены политические силы. И в этой ситуации конечно…

Сергей Бунтман – Представлены, если их выберут.

Евгений Бунимович – Конечно об этом речь, что в этом смысле разные. Мы встречаемся с национальными общинами очень много. Понимаете. Эта функция политизации придумана, честно говоря, не нами. Она была предложена федеральной думой… федеральное законодательство, значит, это, безусловно, влияет на парламент. Хотя мне кажется, что мы углубились в вопросы более технические о количестве депутатов, мне кажется, это не самое главное, что ждут москвичи от Мосгордумы.

Сергей Бунтман – Главное давайте подытожим. Главное, чтобы Мосгордума как московское городское собрание, оно было представительно, то есть представляло город и при этом функционально, имело возможность выполнять свою работу. То есть предлагать, учреждать, контролировать действия исполнительной власти.

Евгений Бунимович – Давайте услышим еще раз слово "контролировать".

Сергей Бунтман – Контролировать действия исполнительной власти. Потому что без контрольной функции никакое собрание на уровне страны, вселенной или города, в общем…

Дмитрий Катаев – Извините, не соглашусь немножко. Представлять не город, а конкретные группы москвичей. Территориальный округ, допустим. Вот округ сейчас увеличили, я считаю до безобразия, увеличили. Представлять округ теперь становится почти невозможным. 500 тысяч избирателей. Представлять некие социальные или политические предпочтения. Это уже через партии конечно. Я согласен с Евгением Абрамовичем, что для одного этого уже нужно достаточно депутатов. Но это конечно не главный вопрос. Численность думы. И нынешняя дума в составе 35 депутатов могла бы делать то, что я, например, перечислил, то, что она должна бы делать. Ну а почему она это не делает, это уже другой вопрос.

Владимир Платонов – Я бы хотел уточнить. Дело в том, что представлять граждан, различные политические силы и действительно контроль. Но мы по-старому понимаем контроль, что рядом с чиновником должно стоять два проверяющих.

Сергей Бунтман – Нет, нет, вот это мне очень не понравилось.

Владимир Платонов – Самое главное, мы осуществляем контроль через следующее. Мы принимаем законы и уже огромное количество и москвичей и правоохранительных органов смотрят, а кто исполняет эти законы, кто не исполняет. И второй контроль самый важный – через финансы. Мы утверждаем бюджет, говорим, на что, сколько можно потратить, на какие программы, сколько на строительство дорог, сколько на строительство домов. Мы даем задачу для исполнительной власти как это сделать. А потом мы это проверяем, как исполнительная власть это сделала.

Евгений Бунимович – Это, конечно, было бы хорошо, если бы находились где-нибудь в Швейцарии, и можно было бы просто принять бюджет…

Сергей Бунтман – В Швейцарии там совсем не так.

Евгений Бунимович – Я говорю условно. Но вы понимаете, в чем дело. Коллегия Владимира Михайловича в ГД, которая там имеет большинство, вчера фактически приняли в первом чтении закон о парламентском расследовании, который закрывает это парламентское расследование. То есть функция контроля сворачивается. Мне бы очень не хотелось, чтобы она также сворачивалась в Мосгордуме.

Дмитрий Катаев – А она сворачивается.

Евгений Бунимович – И это происходит. Потому что у нас, я говорю просто по тем законам, которыми занимался сам непосредственно, когда его пишешь, выносишь, ты действительно как человек практический хочешь, чтобы из этого что-то следовало. Даже не то, что жители, для того чтобы чиновники прочли закон, который они должны были с самого начала исполнять. По моим подсчетам проходит 2-3 года. То есть контроль нужен у нас гораздо более серьезный, чем вообще законодательный.

Сергей Бунтман – Тем более сейчас, в будущем, вот раньше можно сказать любому представителю законодательного или представительного органа региона, мог сказать глава этого региона: мужики я точно так же избран, как и вы. И, между прочим, с лучшим счетом, мог сказать. Точно также представляю жителей этого региона, как вы. Так что был всегда ответ. А сейчас получается, очень странная ситуация. Ребята, я утвержден вами, вы же меня утвердили. Какие у вас ко мне претензии. А отчитываться я буду перед главой государства. Вот здесь какая-то ситуация очень странная все-таки.

Дмитрий Катаев – Мягко говоря. Я бы к этому добавил, что я думаю ясно, что от нынешней думы этого ждать уже не приходится. Потому что попытки были разные добиться все-таки выборности мэра Москвы, и Евгений Абрамович выступал с инициативой, и я пытался добиться обращения в Конституционный суд. Все провалила "Единая Россия" и я считаю, что следующая дума все-таки должна добиться для Москвы выборности мэра. Потому что невозможно понять, просто нормально понять, почему Тверь выбирает мэра, а Москва не может.

Сергей Бунтман – А потому что Москва это…

Дмитрий Катаев – Нет, я юридически понимаю.

Сергей Бунтман – Потому что Москва не город.

Евгений Бунимович – Не надо на радио "Эхо Москвы" говорить, что Москва это не город.

Владимир Платонов – Чего многие и добивались, что Москва это субъект федерации. А та схема, которая нами вначале была сделана, что мы город и поэтому у нас и Мосгордума и мэр осуществляли полномочия органов местного самоуправления. И эта схема довольно нормально существовала в городе. Она изменилась. Но я хочу следующее уточнить. Дело в том, что по Конституции граждане осуществляют свою власть непосредственно волеизъявлением на выборах или через своих представителей. И вот я не хотел, чтобы звучало, что выборы мэра депутатами Мосгордумы это конец демократии. Это не так. Просто изменилась, будет другая система. Мэр будет избираться палатой выборщиков, депутатов.

Дмитрий Катаев – Извините…

Владимир Платонов – Нравится это, не нравится, таков федеральный закон и мы обязаны его исполнять. Возможно, со временем будут какие-то изменения и субъектам федерации предоставят право, чтобы они сами решали, как им лучше выбирать руководителей. Но такого пока нет. Поэтому мы обязаны…

Евгений Бунимович – Такое было, давайте договоримся. Москвичи выбирали мэра в течение длительного времени и, по-моему, никаких особенных осечек, каких-то временщиков, людей, которые собрали бы быстренько деньги и добежали до канадской границы, не выбирали.

Сергей Бунтман – Знаете, это было бы, когда помните естественно в 1989 году, когда были всегдашние безальтернативные, но все помнят эти выборы, которые были до, и когда…

Владимир Платонов – До 1989 года.

Сергей Бунтман – Да, была довольно сложная система выборов на съезд народных депутатов. По квотам от того-то, от Академии наук, от ЦК КПСС, масса всяких, от партий КПСС были. Вот это было шагом к другим выборам. По сравнению с теми. А сейчас здесь как-то Евгений Бунимович вскользь упомянул Швейцарию, мы еще дальше от Швейцарии. Что Швейцария так сейчас себя бережет от Евросоюза.

Дмитрий Катаев – Да бог с ней.

Сергей Бунтман – Нет, знаете почему – потому что каждый швейцарец он знаете – у меня больше демократических прав в Кантоне. Потому что я решаю о налогах у себя, а потом решает федерация. А если так, то все наоборот. Что в Брюсселе скажут, то…

Евгений Бунимович – Потом надо уточнить, что Владимир Михайлович очень абстрактно говорит о том, что там где-то решили. Не надо. Давайте говорить точно. Вот такая стала дума с абсолютным большинством одной партии.

Дмитрий Катаев – ГД.

Евгений Бунимович – ГД.

Дмитрий Катаев – Да и городская. Которая не она решила, а ей сказали так сделать, и она это сделала. Я бы не хотел, чтобы в Москве была такая дума, которая как ей говорят, так она и делает. Иначе она не оправдывает своего слова – "дума". Я все-таки серьезно отношусь к словам. И хотелось бы, чтобы это относилось не только…

Сергей Бунтман – Я с одной вещью принципиально согласен на нынешний момент с тем, что говорит Владимир Платонов…

Владимир Платонов – Я настаиваю, что я хотел сказать, я сказал, что это парламент принимал решения, как – это дело десятое. Каждый депутат должен ответить за свое голосование. Как он голосовал, почему, вот и все.

Дмитрий Катаев – И каждая фракция.

Владимир Платонов – А решение принимал парламент. И фракция.

Сергей Бунтман – Одну секунду. Я фразу закончу. Я согласен с тем, что сложилась та ситуация, которая сложилась. И единственное, что нам сейчас как избирателям и вам как избираемым, баллотирующимся нужно извлечь максимум демократической пользы, демократических общественных возможностей из предлагаемых нам жизнью обстоятельств. А потом обстоятельство постараться изменить. Вот, наверное, это правильный был бы ход. Пожалуйста, Дмитрий Иванович.

Дмитрий Катаев – Спасибо. Я должен возразить против того, что только что говорил Владимир Михайлович. Во-первых, не абстрактный парламент принял закон, отменил выборы губернаторов, в том числе выборы мэра Москвы. А фракция "Единая Россия" в этом парламенте. Потому что, слава богу, есть не просто парламент, а есть конкретные депутаты и фракции. Второе в Москве Мосгордума не будет выбирать мэра, она будет его утверждать. А это две большие разницы. А спустят кандидатуры нам из Кремля. Если бы мы сами определяли кандидатуру, допустим, посоветовавшись с москвичами, это была бы нормальная парламентская республика. Но этого нам не дозволено. Третье, несмотря на то, что решила Мосгордума, и президент подписал, у Мосгордумы есть свои полномочия. А именно обратиться с законодательной инициативой с ГД по этому вопросу, что мы попытались сделать и обратиться в Конституционный суд, потому что лично я уверен, что это решение было не конституционное. От той и другой возможности фракция "Единая Россия" в Мосгордума отказалась. Вот о чем идет речь.

Евгений Бунимович – Справедливости ради, Дмитрий Иванович, надо сказать, поскольку я выдвигал эту инициативу по выборности мэра, что не только "Единая Россия", но и фракция "Родина" проголосовала против. А СПС с "Яблоко" поддержали эту инициативу, чтобы уж точно давать голосование таким, какое оно есть.

Владимир Платонов – И окончательно, чтобы ради справедливости, не надо подменять понятия. Не утверждать, а вносится кандидатура и у парламентариев есть право отклонить или согласиться. Это выборы, а не утверждение. И может кому-то не нравится, что это под угрозой роспуска…

Дмитрий Катаев – Вот именно.

Владимир Платонов – Подождите. Если вы пришли в политику, у вас есть ваши убеждения и вас направили, вам верят, и вы будете отстаивать свое мнение, кто же вам мешает.

Евгений Бунимович – У меня есть предложение очень простое.

Владимир Платонов – Пока нет решения Конституционного суда…

Евгений Бунимович - У нас обычно "Эхо Москвы" очень любит опросы. Вот давайте опросим нашим слушателей на тему о том, что в следующей думе президент представит кандидатуру мэра, а В. М. Платонов скажет: нет, я не согласен. Давайте узнаем мнение москвичей по этому конкретному вопросу. Или партия "Единая Россия" в целом.

Сергей Бунтман – Интереснее…

Евгений Бунимович – Я думаю, это будет зависеть от того, какой будет Мосгордума.

Сергей Бунтман – Вот. Сначала надо выбрать новую думу. И это очень серьезно, несмотря на все технологии, контртехнологии, это в серьезнейшей степени я продолжаю это наивно утверждать в руках москвичей.

Дмитрий Катаев – Я тоже.

Сергей Бунтман – Вот. И поэтому я прошу отнестись серьезно.

Дмитрий Катаев – Если они это осознают.

Сергей Бунтман – Мне кажется, что это одни из самых серьезных, если не самые серьезные и принципиальные выборы.

Дмитрий Катаев – Тем более что других-то выборов и не осталось по сути дела.

Сергей Бунтман – Это о выборах вообще. Я агитирую идти. И отнестись к этому серьезно. Потому что если человек не идет, это должно быть тоже серьезно. А не просто потому что…

Евгений Бунимович – Можно сделать комплимент власти, тем более что я его редко делаю. Сейчас по всему городу висят плакаты Мосгоризбиркома, "Выборы в Мосгордуму – пора задуматься". Вот редкий случай, когда я абсолютно согласен с официальными органами.

Сергей Бунтман – Мы говорим сейчас, когда мы говорим об исполнительной власти Москвы, о Мосгордуме, и говорим о Москве как огромном совершенно мегаполисе. Который должен как-то самоуправляться и управляться с тем же самым контролем и всевозможными инициативами и программами в рамках более мелких образований, чем собственно Москва. Что происходило все это время, пока существовал мандат нынешней думы и какова перспектива на ваш взгляд? Перспектива самоуправления, глубокой власти в Москве и самоорганизации жизни. Дмитрий Иванович .

Дмитрий Катаев – Спасибо. Происходил довольно сложный процесс. Если мы возьмем нынешний созыв думы, то есть 2001 года, то это был как раз год, когда мы, избранные москвичами районные советники могли избирать главу управы. Такой всплеск демократии, которого правда москвичи почти не заметили, потому что просто не успел по-настоящему реализоваться. Но в 2002 году повысились цены на жилье, строительный комплекс почувствовал, что некая самостоятельность на районном уровне ему мешает, и эти полномочия были в основном аннулированы. И сейчас районные избранные органы местного самоуправления полномочий почти не имеют. Но правда одно серьезное полномочие у них все-таки остается. Это согласовывать градостроительные проекты, хотя исполнительная власть старается всячески эти полномочия как-то обойти обычно. Но дело конечно не только в районных властях. Давайте поставим вопрос так, удовлетворены ли москвичи, кстати, еще одна тема по-моему очень интересная для вопроса, о котором Евгений Абрамович говорил, считает ли рядовой москвич, что он достаточно влияет на дела в своем околодке.

Сергей Бунтман – Не люблю такие вопросы. Будет 99%…

Евгений Бунимович – Да, здесь все однозначно.

Дмитрий Катаев – Так тогда надо что-то делать.

Владимир Платонов – Может, они не знают, на что они имеют право.

Дмитрий Катаев – Возможно.

Сергей Бунтман – И не хотят знать.

Евгений Бунимович – Вот я тоже хочу сказать. Давайте больше темы выборов не касаемся.

Дмитрий Катаев – Я не про выборы.

Евгений Бунимович – Я хочу сказать о другом.

Дмитрий Катаев – Можно я договорю. А то вы как раз меня перебили. Я от районного уровня хотел перейти к домовому. Действительно москвичи не хотят знать то, чего их непосредственно касается. А ведь сейчас каждый дом Москве, не только ЖСК, ТСЖ, каждый дом в Москве должен определить способ управления домом. Дно пройти собрание, настоящее самоуправление без дураков как говорится. Хотя дураков тоже хватает.

Сергей Бунтман – У меня в доме 27 октября.

Дмитрий Катаев – Очень интересно как оно пройдет. Может быть, я к вам приеду.

Сергей Бунтман – Приходите.

Дмитрий Катаев – С удовольствием. Так вот, надо определиться со способами управления, надо подать заявку на собственность на придомовый земельный участок. Вам, конечно, откажут, но тогда придется бороться. То есть важнейшие вещи, которые действительно мы можем сейчас осуществить, это сравнимо по значимости и по масштабам с приватизацией, допустим. Потому что ЖКК он сравним по масштабам, скажем с нефтегазовым сектором. По масштабам денег и прочее. Вот давайте это сделаем. Это будет действительно шаг вперед. И очень непростой шаг, нет возможности, конечно, говорить о деталях.

Сергей Бунтман – Я думаю, мы о самоуправлении будем очень много говорить…

Евгений Бунимович – Я хочу сказать, что самоуправление оно все-таки не только в доме. Я вчера встречался с городским родительским советом, речь о школе. Родители они от этапа просто жалоб на ситуации, когда есть проблемы, они пишут депутату, это понятно, я в этом разбираюсь, и очень сложные всегда конфликтные ситуации. Но от второго этапа, когда мы встречались вместе с Любовью Петровной Кезиной, руководителем департамента с большим активом родительским, то там просто было огромное количество вопросов, переходит к следующему этапу. И видимо, быстрее это тоже происходить не может. Вот сейчас родители осознают то, что давно было написано в законе: государственный общественный характер управления образованием. Но дело в том, что нельзя сверху этот общественный характер создать. Есть механизмы, они прописаны в наших законах, как это делать, но тогда, когда родители действительно осознают, вот тогда и начинается…

Сергей Бунтман – Другие родители это уже давно осознали свою необходимость и создали, например, существуют "Солдатские матери".

Евгений Бунимович – Совершенно верно. Также должны быть школьные матери. Желательно отцы, не только матери. Я надеюсь, что следующий этап будет тогда, когда уже выпускники осознают, что они имеют какое-то отношение к этой школе или вузу.

Сергей Бунтман – Есть, как говорят по месту жительства, а тут по месту занятий или по интересам. Пожалуйста, Владимир Платонов.

Владимир Платонов – Да, здесь был поднят вопрос о местном самоуправлении. История такова, я сегодня уже говорил, но не грех повторить, что когда мы избирались, мы сохранили ту систему власти, которая существовала в Москве до революции. Мосгордума и мэр это были органы местного самоуправления. И мы с 1994 года создавали довольно серьезные территориальные самоуправления на местах. Избирались депутаты, которые избирали и контролировали реально главу районной управы и деньги, которые получались из бюджета и расходовались. В 2002 году состоялось решение Верховного суда, здесь строители ни при чем, это решение было в пользу того, что избранные депутаты являются органом местного самоуправления, которые не входят в систему государственной власти. Они созданы совершенно самостоятельно, и вот создав это, мы постепенно их наделяем какими-то полномочиями. Предоставляем для этого средства. Но это совершенно другая система.

Сергей Бунтман – А вот о средствах. Здесь же получается очень серьезное противоречие, какие средства, на каком уровне. И на какой уровень идут средства бюджетные, городские, не городские.

Владимир Платонов – Я вам объясню. Дело в том, что в курсе уже, что внесено изменение в федеральное законодательство и дата, когда должно якобы закончиться реформирование местного самоуправления, перенесена с 2006 на 2009 год. Это лишний раз говорит о том, что не подготовлено было государственное устройство и система власти к переходу на такое создание местного самоуправления. Кстати, эти сроки я тоже считаю не реальные, в дореволюционной России реформа местного самоуправления не имела никаких окончательных сроков. Просто власть создавала…

Сергей Бунтман – У нее получился окончательный срок – июль 1918 года, когда закон 1917… просуществовала власть год, между прочим.

Владимир Платонов - Уверен, что это не из-за местного самоуправления. Причины другие, давайте послушаем историков на эту тему. Не будем это обсуждать. Так что там были определены, созданы условия несколько форм местного самоуправления. У нас сейчас это упростили, надо к 2006, теперь к 2009 году, но я боюсь, и эти сроки они не реальны. Поэтому мы находимся в рамках федерального законодательства. И то через шум, через борьбу, отстаивания своих интересов мы делаем так, чтобы этот процесс был безболезненный для москвичей. Но мы признаем, и мы совершенствуем местное самоуправление в городе. Хотя это очень сложно.

Дмитрий Катаев – Я бы сказал, что в основном, и мы делаем так, чтобы этот процесс был безболезненным для строительного комплекса, прежде всего Москвы. Чтобы не лезли жители со своими инициативами…

Владимир Платонов – Это неправда. Граждане совершенно спокойно могут лезть в любой строительный комплекс, вы знаете, сколько примеров, когда останавливали стройки, когда они незаконны. Когда не хочу стройку, остановить стройку, а когда она незаконна…

Дмитрий Катаев – Тоже сложно.

Владимир Платонов – Она элементарно останавливается решением суда.

Сергей Бунтман – Дмитрий Иванович, я бы хотел здесь определенной четкости. Когда мы говорим о самоуправлении, да, действительно у строительного комплекса есть свои устремления. Естественно. И дожидаться сознательности от того или иного предпринимателя вряд ли можно. Потому что сознательность формируется еще и ограничениями. Свобода одного ограничивается свободой другого человека. То есть, есть ли такое законодательство, которое нам мешает начать что-то делать.

Дмитрий Катаев – Есть. И насчет того, что все должно быть в рамках законности я абсолютно согласен. Беда в том, что строительный комплекс может себе позволить нарушать законы вместе с судами, которые потом эти вопросы рассматривает. А москвичи обращаются в суды. Не могут надеяться, что вопрос будет решен объективно и в их пользу. Вот такая сложилась у нас ныне практика. Я сейчас еще секунду, я хочу сказать, что, в общем, дело конечно не в законодательстве. Человеческое общество страшно или вернее не страшно, а очень гибка система и законы разные и системы самоуправления разные. Главное одно – чтобы у людей было желание самим разбираться в своих делах, и чтобы власть чувствовала это желание, и чтобы шло снизу это давление, и чтобы власть не мешала, а помогала людям разбираться со своими делами.

Сергей Бунтман – Понимаете, когда идет давление снизу, тогда и, между прочим, деятельность самых активных депутатов, которые осознают необходимость и необходимость формирования гражданского, извините общества, она не повисает в обществе. Вот смотрите, что я сейчас получаю. Подписано - пенсионерка. Ну, пенсионерка, так пенсионерка. "О каких собраниях дома может идти речь, когда люди на площадках друг друга не знают". Следующее. Ирина Семеновна: "О каком самоуправлении в доме может идти речь, если у нас из 232 квартир, 78% сдаются постоянно меняющимся арендаторам. Остались инвалиды, пенсионеры и несколько обычных семей. Я живу в доме 40 лет и никого уже не знаю". Вот видите…

Евгений Бунимович – Вы знаете, мне кажется, что здесь очень характерный вопрос. Но ведь какой бы ни был мэр, депутат, наверное, он не сможет познакомить жителей друг с другом. Здесь процесс должен идти с двух сторон. Я хочу сказать, так, что да, в данном случае тот редкий случай, когда я могу согласиться и с Дмитрием Ивановичем и с Владимиром Михайловичем. Потому что действительно есть случаи, когда останавливаются стройки, и у меня были такие случаи. Но они будут в тех случаях, когда и сами жители достаточно активны. Один депутат, когда жители спокойны, не получается. Даже если закон есть. И наоборот, жители без депутата тоже не получается. Когда они возмущены, но нет следующего этапа. Здесь есть одна проблема. У меня так чаще почему-то получалось. Чаще всего возмущение возникает тогда, когда уже начинают рыть котлован. Хотелось бы, чтобы москвичи были более ответственны в тот момент, когда начинает в местной газете появляться информация. Сложнее уже понятно на этом этапе все останавливать. Получается приостанавливать скорее, потому что появляется потом какой-то новый проект. Это не надо представлять, что в понедельник мы все остановили и все хорошо. Но этот процесс возможен. Но я хочу сказать, что это да, это не всегда приятно, бывает естественно перехлест. Но это тоже очевидное становление гражданского общества. Когда люди объединяются в своем каком-то интересе, не всегда стопроцентно правильном. Конечно у них свои представления, может быть действительно это не так, то, что строительный комплекс в последнее время стал хотя бы немножко осторожнее, то есть таких чудовищных нарушений, которые были в начале моей депутатской деятельности, теперь формально стало чище. Не формально, к сожалению, очень часто есть эти нарушения. Что касается суда. Я хотел бы отметить, мы сами как городская дума, я говорю, мы сами, потому что мы коллективный орган, хотя я голосовал против таких вещей. Вначале мы утверждали, например, тарифы. И это важно, что чиновник приходит в думу, стоит на трибуне и объясняет тарифы.

Сергей Бунтман – Может он 20 раз прав, но пусть объяснит.

Евгений Бунимович – Потом мы в свое время, была ситуация, когда мы утверждали судей. Не только мировых, но вообще судей. И то, что дума…

Дмитрий Катаев – Мы утеряли порядок распределения жилья.

Евгений Бунимович – Утверждали порядок распределения жилья. То, что дума наша нынешняя сдавала, несмотря на некоторое сопротивление, я не буду указывать пальцем на источники этого сопротивления, но сдавала эти полномочия, это плохо корпоративному органу, даже если мы не говорим о том, какие партии как голосовали. Это просто плохо. Это не надо делать. Понимаете, когда законодательная власть становится слишком исполнительной, это абсолютно не нужно.

Сергей Бунтман – Не согласны?

Владимир Платонов – Да конечно. Дело в том, что это происходило не из-за того, что это была наша воля, таково федеральное законодательство.

Евгений Бунимович – Видите абстрактное федеральное законодательство, непонятно кто…

Владимир Платонов – Оно не абстрактное. Оно запрещает назначать теперь федеральных судей. Мы назначаем только мировых судей. Что касается распределения жилья. Федеральный закон. Жилищный кодекс четко определил, кто имеет право на внеочередное жилье и что должно для этого выделяться. Как пропорционально это должно делиться. И по поводу тарифов. Наша задача в федеральном законодательстве знаете, к чему сводилась – нам присылали две цифры и говорили: перемножьте. Я считаю, что это унижение для законодателей заниматься таким законотворчеством. А мы делаем больше. Когда мы утверждаем бюджет, вот когда мы устанавливаем ту сумму, из которой должны состоять эти два множителя. Вот это самое главное в нашей работе. А то, что кому-то не нравится, мне не нравится, что мы судей не назначаем. Таково федеральное законодательство.

Евгений Бунимович – А разве у нас нет права инициативы? Если вам это не нравится, разве нельзя это сделать?

Дмитрий Катаев – Разве нельзя не перемножать, а сказать: мы не будем это перемножать. Давайте другие…

Владимир Платонов – Мы не можем ничего сделать, потому что Мосгордума до сих пор не приняла закон, мы это уже все проходили.

Дмитрий Катаев – Владимир Михайлович, кто вам мешал или вернее кто вас заставлял голосовать против того, чтобы 10 дней назад вызвать на ковер чиновника, который два года отвечает отписками на депутатские запросы. Это что не принижение полномочий Думы?

Владимир Платонов – Если один депутат не может выяснить, что ему нужно, когда ему представляют все документы необходимые, и он не хочет этим заниматься, то я считаю, что этим не должна заниматься вся дума. Я уважаю Мосгордуму и я голосовал против таких развлечений. Мы не Моссовет, Дмитрий Иванович, слава богу.

Евгений Бунимович – Я хочу сказать, что я считаю, что это нормально вызывать чиновников в Мосгордуму и у них спрашивать, почему они не отвечают прямо на запрос. Я думаю, что сдавание полномочий законодательным органам это неправильная позиция. Более того, когда здесь возникает ситуация, мало того, что голосовали против, но даже сказали, что это моральное поражение оппозиции, как кто-то сказал, потому что надо строить конструктивные отношения с исполнительной властью.

Дмитрий Катаев – Это сказал депутат, который написал за все время один депутатский запрос.

Евгений Бунимович – Понимаете, контроль это контроль, вызов на ковер, это вызов на ковер.

Сергей Бунтман – Здесь надо договориться о терминах. Конструктивное отношение это и есть конструктивное. Но что такое конструктивное.

Евгений Бунимович – Ну конечно, компромисс это не капитуляция. Понимаете. Это разные вещи.

Сергей Бунтман – Договориться по понятиям, это в каком-то понимании конструктивное. А перейти к формальным вопросам и вызовам, это получается немножко такой Баренцев конфликт. Потому что из чего конфликт с траулером – всегда договаривались, а тут вдруг сбежали. И не выясняем до конца правила игры. Наверное, необходимо и конструктивно, но конструктивно это предусматривает абсолютно формальные ясные профессиональные отношения.

Дмитрий Катаев – Сергей, в данном случае все ясно в законе. Чиновник обязан ответить депутату на запрос. Тем более на повторный, тем более на еще раз повторный. И если чиновника при этом выгораживают, то надо делать выводы.

Владимир Платонов – А если суть спора состоит в том, что я не удовлетворен ответом, то это не предмет рассмотрения парламента. Удовлетворен, не удовлетворен, есть другие способы реагировать на все это.

Сергей Бунтман – А есть какая-то система, действительно оценки ответа чиновникам.

Дмитрий Катаев – Есть.

Владимир Платонов – Это субъективно очень.

Евгений Бунимович – Понимаете, мы можем находиться очень активно и серьезно и обсуждать свои проблемы законодательные, что это каприз одного депутата, но я сейчас в новостях, которые слышал у вас, услышал одну вещь, которая меня резанула. Да, Дубровка и все что было, эта боль, и все мы хорошо помним. Но очень интересную вещь я услышал. Что фильм будет показываться BBC.

Сергей Бунтман – А потому что Марк Франкети сделал, который здесь…

Евгений Бунимович – Оказывается, для того чтобы узнать объективную информацию о самих себе, нужно смотреть фильм BBC. Тут вот я категорически не то что против, я помню этот фильм, это хороший сильный очень фильм, но я думаю, что мы сами можем выяснять, спрашивать, кто виноват, в самых простых ситуациях и самых сложных, таких как Дубровка. А не ждать, пока этот вопрос зададут совершенно другие люди. Поэтому я считаю, что вокруг того, чтобы вызвать чиновника в Мосгордуму, чтобы он ответил прямо, может быть он прав. Может быть депутат не прав. Но это можно узнать, я считаю, что вокруг этого не стоит делать такой серьезный спектакль политический и говорить: нет, не будем это делать. Это нормально, это норма парламента вызвать и ответить.

Сергей Бунтман – Хорошо, следующая вещь. Вот сейчас к одному узлу сводится то, что мы говорили. Федеральное законодательство, региональное. Да, конечно федеральное выше, а международное еще выше. Но дело в том, что существует опыт, и опыт далеко не во всем отрицательный, мягко скажем, региональный. В том числе и Москвы. Те же самые избиратели, которые нас сейчас слушают, избирая городскую думу, следя за ее деятельностью, за московскими правилами, или опытом, они же выбирают одновременно и депутатов ГД. И депутаты ГД, они могут выбрать таких депутатов ГД, которые бы отвечали и представляли именно Москву. Причем ее опыт, если он есть и это один из путей и вместе с городским собранием один из путей изменения влияния на федеральное законодательство. На него же можно влиять, это никто отрицать не будет. Оно же не богом данное.

Дмитрий Катаев – Совершенно очевидно, Сергей.

Евгений Бунимович – Когда в ГД комитет по образованию возглавлял представитель "Яблока" Шишлов, то я многие вещи делал поправками через ГД. Сейчас, к сожалению, у "Яблока" нет фракции в ГД. Мне кажется что, например, у "Единой России" есть большая очень фракция в ГД, поэтому, когда коллега Платонов говорит, что есть некоторое абстрактное федеральное законодательство, которое как гром небесный происходит помимо Москвы, мне кажется, что в этом есть некоторое лукавство. Потому что это решает вот таким образом, как есть.

Владимир Платонов - А какое лукавство, если мы признаем, что партия "Единая Россия" в Москве была против 122-го закона. Федеральный - проголосовало. Какое тут лукавство. Я честно об этом говорю. Здесь никакого лукавства нет. Мы разные на федеральном уровне и в городе.

Дмитрий Катаев – Против 122-го - да. А вот насчет выборов мэра "Единая Россия"…

Владимир Платонов – Ну не всем, вы же сами сказали. Я горжусь тем, что мы все разные. Не можем же мы строем, слава богу, ходить.

Сергей Бунтман – Спасибо. И слушателям за вашу активность хотя бы на пейджере. Были бы мы все такие активные действительно в нашей жизни. И в особенности в решении необходимом проблем, которые вы здесь очень часто перечисляете. Все равно, просто извините меня за грубое слово, наплевать кто какое городское собрание называет аппендиксом ненужным и так далее. Наплевать. Это нужно нам. Больше никому, кстати говоря