Сегодня, 21 октября, в Москве в последний путь провожают Александра Николаевича Яковлева. В здании президиума Российской академии наук проходит открытая гражданская панихида.

Мы связались по телефону с лидером партии "Яблоко" Григорием Явлинским.

- Григорий Алексеевич, Александр Яковлев кем останется в вашей памяти?

Григорий Явлинский: Александр Яковлев останется человеком, который был честным, открытым человеком в партийной системе. Он был один из немногих, кто ценил человеческую жизнь и человеческое достоинство по-настоящему, кто считал, что судьба человека, судьба его родителей, судьба народа неразрывно связана с уважением, бесконечным отношением к культуре своей страны, с уважением к будущему. И этот человек огромную сыграл роль в изменениях, которые произошли в нашей стране.

- Вот смотрите, он был искренним коммунистом, он прошел мучительный и сложный путь к столь же искреннему неприятию коммунизма. Вы согласитесь, что сейчас в России нашей элите не хватает как раз искренности и готовности вот так мучительно преодолевать свои заблуждения?

Григорий Явлинский: Да, вы абсолютно правы. Вообще говоря, если коротко сказать, что случилось с Россией, то ответ звучал бы, на мой взгляд, так: Россия тонет во лжи и цинизме. И именно отсутствие благородных устремлений, веры в какие-то благородные идеалы является главной проблемой нашей сегодняшней политической элиты.

- В недавнем интервью Александр Николаевич Яковлев признал, что демократия наделала столько ошибок, что создала для прежней, на время заснувшей номенклатуры все основания представить в народе демократию как явление вредное для российского народа. Согласитесь, демократии от этого ни холодно, ни жарко, а вот народу, наверное, не очень здорово. Как вернуть уважение к демократии? У вас есть рецепты?

Григорий Явлинский: На самом деле я должен сказать, что демократии-то в нашей стране пока еще не было. Надо честно и открыто сказать, что не было в нашей стране решений, которые принимались, исходя из интересов большинства граждан, после 1990 года, скажем. Не было в нашей стране решений, которые были бы основаны на справедливости. Не было в нашей стране таких правительственных или высших указов и постановлений, которые говорили бы о том, что свобода предоставляется для того, чтобы в стране была справедливость. Поэтому граждане имеют все основания полагать, что тот способ ведения реформ и те изменения, которые произошли в России, не были адресованы большинству. А поскольку они не были адресованы большинству, то они и не могут считаться демократическими на самом деле. Вот убедить людей в том, что это была не демократия, что это скорее было решение в пользу очень небольшого числа лиц, и это никак не может называться демократией, как бы ни называли себя люди, которые осуществляли эти изменения, - это действительно сложная задача.

- Если послушать политиков, все они желают родной стране добра, счастья. Однако, согласитесь, оппонировать власти проще в период разрухи и, скажем, бюджетного дефицита. А когда наступает относительная стабильность, когда возникают десятки вариантов, как потратить нефтяные деньги, тут оппозиции приходится искать свежие слова и аргументы. Вот вам сегодня такие аргументы находить сложно?

Григорий Явлинский: Мне не сложно находить такие аргументы по той причине, что всем очевидно, что имеющиеся сегодня у страны деньги можно было бы потратить гораздо более эффективно. Потому что иметь деньги в стране в размере, скажем, того же стабилизационного фонда, иметь много лет подряд профицитный бюджет, существенно так увеличить этот бюджет - это означает, что страна обязана была бы изменить ситуацию, например, в образовании, оно не должно было бы быть платным. Страна должна была бы решить вопрос с доступом к качественной медицине абсолютного большинства граждан, решить вопросы тех, кто пострадал в 1990 г. больше всего - это престарелые люди, люди, которые полностью зависели от бюджетных денег. Но, как все прекрасно знают, эти проблемы не решаются. Есть некоторые обещания, мизерные, конечно, но тоже пока еще только обещания.

- Вчера на заседании кабинета министров ведь как раз делили деньги. Делили на четыре приоритетных национальных проекта: здравоохранение, образование, село и жилищное строительство. Народу, в принципе, эти шаги власти нравятся. Вы их как оцениваете?

Григорий Явлинский: Я их оцениваю как положительные, но крайне недостаточные.

- То есть просто мало денег дают?

Григорий Явлинский: Нет, просто мало создано серьезных механизмов, с помощью которых эти деньги могли бы быть действительно эффективно потрачены. Ведь отличие оппозиции от правительства заключается в том, что правительство должно меньше разговаривать и больше делать, а оппозиция находится в положении, когда она указывает власти на то, как можно лучше решать общегосударственные задачи. У нас ситуация складывается иначе: оппозиция редко имеет возможность что-нибудь понятно и подробно рассказывать властям, потому что они не очень интересуются любым другим мнением, кроме своего, а власть, вместо того чтобы что-то делать, все чаще нам рассказывает о том, как она могла бы сделать что-то хорошее. А потом рассказывает снова, а потом снова. А дела-то стоят на месте.

- То есть вы считаете, что экономика вперед не идет?

Григорий Явлинский: Я считаю, что экономика продвигается вперед медленно и очень непоследовательно. Я считаю, что уровень жизни граждан растет в значительно меньшей степени, чем он мог бы расти при тех внешнеэкономических условиях, которые мы на сегодняшний день имеем. Я считаю, что, когда мои избиратели говорят мне, что все образование стало платным (в виде поборов учителям), включая даже начальную школу, это действительно реальная проблема. И стало оно таким платным, кстати говоря, в последние 5-6 лет.

- Как раз когда идет модернизация этой самой сферы.

Григорий Явлинский: В частности. Когда я встречаюсь, скажем, с представителями медицины, и люди мне говорят, что сегодня лекарства недоступны, то есть нет возможности приобрести жизненно важные лекарства для людей, потому что цены совершенно несопоставимые ни с чем, это значит, что не принимаются меры по демонополизации этой сферы, это значит, что все держит какой-то клан, какая-то одна монополия, которая держит недоступные цены. Когда я узнаю, например, что во многих городах России люди за взятки становятся врачами, это вещь довольно опасная, говорящая о том, что коррупция становится все больше и больше. И вы ведь знаете, недавно опубликованы данные о коррупции, и в России ситуация резко усугубилась.

- Это значит, что одна из реформ, которую пыталась провести власть, административная реформа, она не доведена до конца. И вообще на этом пути сделаны минимальные шаги.

Григорий Явлинский: Ну, как вы знаете, от административной реформы отказались в определенный момент, когда изменился состав правительства в связи с разными, чрезвычайными в том числе, обстоятельствами. А отказались зря. Административную реформу нужно было доводить до конца, потому что число бюрократов и людей, представляющих номенклатурное сословие, выросло в России с 1990 года очень серьезно. И сегодня чистые бюрократы, то есть люди, которые ничем, кроме как бюрократической деятельностью, не занимаются, составляют полтора миллиона человек почти. Это цифры, сопоставимые с Советским Союзом, а не то что с Россией, которая проводила реформы, которые должны были уменьшить количество бюрократов.

- Но я читал буквально сегодня, что новая концепция административной реформы уже разрабатывается.

Григорий Явлинский: А вот вы знаете, вы очень важную вещь говорите. Все время разрабатываются концепции, все время идут сообщения о том, что что-то обсуждается. Но, согласитесь, граждане за столько лет ожиданий уже вправе обсуждать то, что реально происходит, а не концепции на будущее.

- То есть концепцию на хлеб не намажешь.

Григорий Явлинский: Ну это же, собственно говоря, очевидно. Ведь сколько лет это может продолжаться? Вы задали мне вопрос об административной реформе в контексте коррупции. Вот что хочу сказать вам. Можно сколько угодно проводить административные реформы, можно сколь угодно много говорить о них, но суть дела заключается в том, что если не решена проблема независимости судебной системы, если не решена проблема, что все в одинаковой степени подчиняются закону, если не решена проблема создания независимого парламента, то в этих условиях коррупцию победить невозможно, она только становится все более и более всепроникающей.

- Григорий Алексеевич, возвращаясь к этим приоритетным национальным проектам, я подумал, что оппозиции вообще в некотором смысле проще, потому что, скажем, власть выделяет 100 миллиардов, а оппозиция всегда может сказать: а почему 100, лучше 200. Или, скажем, власть выбирает четыре национальных приоритета, а оппозиция всегда может сказать: а почему выбрали это, почему именно образование, село и жилье? Вот есть более приоритетные вещи, которые надо в стране решить. Правда же?

Григорий Явлинский: Да. Тогда власти нужно доказывать, почему она выбрала именно это и какие произойдут изменения. Она же не отчитывается. Когда вы слышали последний отчет такой внятный, что мы поставили задачу модернизации образования, мы хотим сделать так, чтобы образование было абсолютно доступно для всех в равной мере, во-первых, и, во-вторых, чтобы образование было мирового качества. Когда правительство отчитывалось за свои действия в этом направлении? Оно говорит, что оно что-то меняет. Но оно же не отчитывается, оно же не представляет обществу достигнутые результаты, для того чтобы общество могло оценить, а справляется оно со своими обязанностями или нет. Ведь механизмы контроля за властью отсутствуют, никто не может власть проконтролировать. Оппозиция не может проконтролировать, судебная власть не может проконтролировать, потому что она ей же подчинена. Есть в нашей стране один человек, который контролирует правительство, - это президент страны. Но никакой президент не в состоянии проконтролировать такое гигантское правительство по такому количеству направлений.

- Григорий Алексеевич, возвращаясь к Александру Николаевичу Яковлеву. Он в этом году давал интервью, где отметил, что (я цитирую) "в чем-то сочувствует президенту". Яковлев считал, что Владимир Путин начинает понимать, что зашел в тупик, и только не знает, как из него выйти. Вы согласны?

Григорий Явлинский: Я не знаю, считает ли так президент. Ну а то, что из тупика надо выходить, с этим-то я точно согласен, вот с этим я абсолютно согласен. И то, что у президента огромная ответственность, бесконечная, я подчеркиваю, бесконечная ответственность, и такая же бесконечно сложная задача, я с этим тоже согласен. Однако все-таки выходить из тупика надо.

Аудиозапись программы можно послушать здесь.