Владимир Бабурин: Наша специальная программа посвящена памяти Александра Николаевича Яковлева.

Он умер на 82-ом году жизни. Участник войны, командовал взводом морской пехоты на Волховском фронте. После ранения получил инвалидность. В 1953-56 годах - инструктор отдела школ в аппарате ЦК КПСС. С 1959 года инструктор, глава сектора, с 1965-го - первый заместитель главы, с 1969-го - исполняющий обязанности главы отдела пропаганды ЦК КПСС. С 1973 года - посол в Канаде. В 1983 году возглавил Институт мировой экономики и международных отношений Академии наук. В 1984-ом избран депутатом Верховного Совета Советского Союза. В 1985 году возглавил Отдел пропаганды ЦК КПСС. С 1986-го член ЦК КПСС, секретарь ЦК по вопросам идеологии, информации и культуры. В 1987 году избран членов Политбюро. В 1988 году возглавил комиссию ЦК по вопросам международной политики и способствовал публикации в СССР произведений Набокова, Солженицына, Рыбакова, а также выходу на широкий экран выходу 30 ранее запрещенных фильмов. С 1989 года народный депутат СССР от КПСС. В апреле 1991 года Александр Яковлев направил Михаилу Горбачеву письмо с предупреждением о готовящемся государственном перевороте, а 15 августа 1991 года Центральная контрольная комиссия ЦК КПСС рекомендовала исключить его из партии за действия, направленные на раскол КПСС. 16 августа Александр Яковлев сам заявил о выходе из Коммунистической партии России. В том же году вошел в политсовет Движения демократических реформ и стал членом Политического консультативного совета при президенте Советского Союза. В декабре 1991 года избран председателем движения. С января 1992 года - вице-президент Фонда социально-экономических и политологических исследований, известного больше как Горбачев-Фонд. В конце 1992 года возглавил Комиссию при президенте России по реабилитации жертв политических репрессий. Председатель общественного совета газеты "Культура", Международного фонда "Милосердие и здоровье", клуба "Леонардо". Сопредседатель Конгресса интеллигенции России. Член Союза писателей Москвы. Доктор исторических наук, автор более 25 книг, десятка статей. Академик Российской Академии наук, почетный доктор нескольких иностранных университетов. У Александра Николаевича осталась вдова, Нина Ивановна, дети Наталья и Анатолий, семь внуков и правнучка.

Говорить об Александре Николаевиче Яковлеве мы будем с Виктором Шейнисом, одним из авторов нынешней российской Конституции, он был заместителем ответственного секретаря конституционной комиссии. И по телефону к нам должен присоединиться экс-глава президентской администрации Ельцина, руководитель Конгресса российской интеллигенции Сергей Филатов.

Виктор Леонидович, не стало человека, которого все - и друзья, я не друзья - называли идеологом перестройки, вкладывая в эти слова совершенно противоположный смысл. Александр Николаевич возглавлял фонд "Демократия", он бывший член Политбюро ЦК КПСС. Умер человек, про которого его бывшие соратники, да и не только соратники, а люди, вообще никогда его и в глаза не видевшие, говорили диаметрально противоположные вещи. Они называли его настоящим патриотом, а другие - предателем идеалов и прежде всего социализма. Для коммунистов старой формации фигура Александра Яковлева - это символ тех перемен, которые привели к распаду Советского Союза как державы. Ему очень больно было всегда слышать от своих коллег и бывших товарищей такие слова. И вот о социализме он говорил в своем последнем интервью на Радио Свобода.

Александр Яковлев (архив): Во-первых, насчет социализма. Возможно, я ошибаюсь, но вовсе не с 1973-го и с 1975-го, и не с 1985-го года, у меня были самые серьезные, и я это в книгах пишу, серьезные сомнения в том виде человеческого устройства, которое нам предложила большевистская партия. Да, я состоял, воевал, получал ордена, как и любой человек, когда встала проблема защиты своей страны, своей семьи, своего дома, своей деревни, если хотите, все это было. Это вовсе не означало, что... не я был, конечно, один, тут вы можете в моих книгах прочитать высказывания крупнейших писателей советского времени, которые про себя высказывались совершенно по-другому, чем они говорили публично. Но не в этом все-таки дело. Я не верю в социализм как в коллективное общество, тем более сталинского типа. При Сталине, когда говорят о социализме того времени, это не только лукавство, это, в общем-то, пренебрежение историей.

Но, понимаете, какая штука. Некоторые ссылаются на шведский опыт социализма, на австрийский опыт социализма. Ну, если хотите, можно согласиться с такой формой правления, пусть он будет называться социализмом. Но я должен вот о чем сказать. Я хочу сказать, что все эти термины, они весьма и весьма условные, равно как и капитализм. Ведь капитализм американский, разве он похож на японский? Речь идет, понимаете, о частной собственности, о священности частной собственности. Да, сюда я бы отнес общечеловеческие ценности. А общечеловеческие ценности - это в значительной мере первохристианские ценности, вот ведь какая штука. По мере развития человечества к ним прибавлялись какие-то новые. Жизнь идет вперед, она учит человека чему-то.

Владимир Бабурин: Александр Николаевич Яковлев, последнее интервью Радио Свобода.

Виктор Леонидович, я не очень хорошо был знаком с Александром Николаевичем, хотя несколько часов бесед, наверное, наберется, особенно когда мы вместе в 1996 году летали в Магадан, на открытия памятника Маска скорби. Если Сергей Александрович Филатов к нам присоединится чуть позже, мы, наверное, вспомним этот эпизод. Он намного старше меня, и мне он всегда казался человеком абсолютно искренним, несмотря на то, что прошел очень тяжелые и извилистый путь, и уже в 1953 году, когда ЦК КПСС на 100 процентов состояло из сталинистов, он пришел в этот аппарат. Тем не менее, он мне казался человеком искренним, и я всегда отвергал обвинения, которые раздавались в большом количестве в его адрес. Что вы об этом скажете?

Виктор Шейнис: Вы знаете, спорить с людьми, которые обвиняют Александра Николаевича в предательстве и тому подобных вещах, неинтересно. Я понимаю, что могут быть разные взгляды на этого человека. Мой взгляд заключается в том, что Александр Николаевич сыграл колоссальную историческую роль. Когда я услышал о его кончине, первая мысль была такая: кончилась эпоха, завершается очень большая и очень сложная, очень тяжелая эпоха в жизни нашей страны.

Владимир Бабурин: В последнем интервью, отрывок из которого только что прозвучал, Александр Николаевич упомянул 1973 года и сказал, что не 1973 год, а гораздо раньше. И слова, которые, на мой взгляд, очень важны: "При Сталине, когда говорят о социализме того времени, это не только лукавство, это, в общем-то, пренебрежение историей. Вот эта цитата, и дата - 1973 год. Именно в 1973 году появилась статья в "Литературной газете" об антиисторизме. Причем это статья, которая могла бы появиться в 1986 году, наверное, в 1983 году я ее слабо себе представляю, а она появилась в 1973-ем, в самый разгар брежневского застоя. Цены на нефть огромные, в Москве - чемпионат мира по хоккею, советские хоккеисты забрасывают 100 шайб, все замечательно - и тут появляется эта статья. Как тогда это было возможно? Я, например, не очень понимаю.

Виктор Шейнис: Вы знаете, в нашей жизни время от времени приключались совершенно неожиданные вещи. Статья Александра Николаевича, напечатанная на развороте газеты (у меня до сих пор хранится эта истрепанная "Литературка"), конечно, произвела колоссальное впечатление. Почему она появилась, я не берусь судить. Он занимал некий статусный пост, редактор "Литературной газеты" по табели о рангах, которая тогда существовала, должен был вставать во фрунт, что он и сделал, опубликовав статью Александра Николаевича.

Вообще, Александр Николаевич трижды входил в мою жизнь. Первый раз - мы далеко еще не были знакомы, и пройдет много лет, прежде чем мы с ним встретимся лично - в 1973 году было заочное знакомство. Это был глоток свежего воздуха, это был удар по очень опасному, назревавшему идеологическому течению так называемых национал-патриотов, которые отличались отнюдь не патриотизмом в нормальном смысле этого слова, а избирательным отношением к истории, восхвалением как раз тех черт русской истории, русского характера, нашей тогдашней жизни, которые противостояли реальному общественному прогрессу, которые не видели и не хотели видеть Россию частью Европы. Поэтому огромная статья Александра Николаевича, которая ему стоила, как известно ЦКовского поста и ссылки... Правда, ссылка была довольно либеральной, его сослали не на восток, не в Магадан, куда вы ездили намного позже, а далеко на Запад, в Канаду, послом. Это была, конечно, почетная ссылка.

Кстати, именно в Канаде произошло знакомство Александра Николаевича с Горбачевым. Александр Николаевич рассказывал, когда приехала российская делегация во главе с Горбачевым, тогда секретарем ЦК по сельскому хозяйству, это была отраслевая делегация и по рангу отнюдь не обязательно она должна была быть принята канадским премьером. Яковлев сказал Трюдо: "Я вам советую приглядеться к Горбачеву". Это были пророческие слова.

Владимир Бабурин: Виктор Леонидович, присоединился к нам по телефону Сергей Александрович Филатов.

Сергей Александрович, мне тяжело, конечно, задавать вопросы, и я понимаю, что вам тяжело отвечать, но вопрос я все-таки задам. Как мне кажется, судьба ни разу не дала Александру Яковлеву возможности сыграть самую первую роль. Как не мог он играть первую роль при Горбачеве...

Сергей Филатов: Почему, у него была возможность такая, и он очень сожалел, что он в свое время отказался. У него была возможность стать президентом Советского Союза.

Владимир Бабурин: Но история не имеет сослагательного наклонения, и он остался в истории тем, кем он был.

Сергей Филатов: Я понимаю, но у него была все-таки возможность. Но в силу своего характера и скромности, такой щепетильной... Видите, сейчас, например, семья против того, чтобы делать какие-то пышные похороны: мы, говорят, тихие люди, мы тихо живем и не очень хотели бы, чтобы это было все шумно. Он такой вот, Александр Николаевич, он никогда себе представить не мог подъем на такую вершину. И я несколько раз с ним разговаривал и слышал от него, как один раз он в сердцах сожалел, в общем-то, что он отказался, потому что он сказал: "Наверное, все-таки все пошло бы иным путем". Наверное, да.

Владимир Бабурин: Сергей Александрович, я знаю, что к вам обращалось много моих коллег, в том числе и с телевидения, и не все ваши слова прошли в эфир. Сейчас вы можете сказать то, что вчера сказали, но слушатели и телезрители не увидели и не услышали.

Сергей Филатов: Я не следил за тем, что не прошло. Единственное, по четвертому каналу дали самый безобидный, скажем так, кусочек какой-то. Но если говорить об Александре Николаевиче, и особенно в последние годы, вы знаете, у нас на Руси как-то это почему-то в крови у нашей власти - выдающиеся люди почему-то заканчивают жизнь отторгнутыми от власти, от общения с людьми. Раньше это делалось более жесткими методами, сейчас это делается менее жесткими методами, но тем не менее. Такой человек, как Александр Николаевич, при колоссальной необходимости просветительской работы среди населения, просто колоссальной потребности (это одна из причин, почему мы проиграли в конечном итоге ту демократию, которую и построили, и хотели построить), именно в это время Александр Николаевич лишается возможности выступать на телевидении, на радио. И, я думаю, одна из причин, почему он сел писать книги, потому что он хотел поделиться с людьми, оставить свой колоссальный багаж видения не только прошлого и настоящего, но и будущего нашей страны.

Он был абсолютно убежден, что мы не минуем реформы, мы обязательно через них пройдем. И мы вынуждены будем сделать то цивилизованное государство в мире, в котором мы хотим существовать и жить. И мне, конечно, очень больно за этого человека, что государство не нашло возможным его наградить к 80-летию по такой причине, как будто бы он иначе смотрит, чем наш президент, на наше прошлое. В то время как немцы, Германия, Польша вручили ему высшие ордена, потому что понимают его заслуги не только для России, а его колоссальные заслуги для мира.

У нас очень много людей, понимающих, что мы из себя представляем в мире. И очень многие люди, наверное, до недавнего прошлого неуютно себя чувствовали, когда приезжали за рубеж, потому что было колоссальное недоверие так, колоссальная подозрительность была. Мы сами дикарями выглядели и смотрели дикими глазами на все. И нужно было мостик этот сломать, и он очень много для этого сделал - для того, чтобы показать, что мы тоже становимся открытыми, что мы тоже становимся людьми, которым можно доверять, которые тоже переживают за будущее земли, которые тоже думают о том, что будущее можно построить без войны и без угроз друг другу. Он это нес, и это всегда ярко у него было выражено. Я думаю, такой человек, наоборот, должен был быть нарасхват, вообще говоря, чтобы поговорить с людьми, научить их, передать свой опыт, свое видение всего.

Вы говорите - что подвигло его на ту статью, которую он написал. Я думаю, подвигло... Знаете, у некоторых есть желание выдвигаться и показать, кто есть кто и кто есть я, с некоторым вызовом. Он же это сделал не с вызовом, а по убеждению. И он очень многое делал, если не все, исходящее из нутра. Вот ему видится, что сегодня чиновничество - главный враг нашей перестройки и реформ, - и он об этом говорил, он об этом предупреждал всех нас, говорил, что не коммунисты опасны сегодня, не фашисты, а чиновники опасны, бюрократы опасны, потому что они сделают все по-своему. Так и выходит.

Владимир Бабурин: Сергей Александрович, у меня к вам последний вопрос. Вспоминал я сейчас с Виктором Леонидовичем нашу с вами и с Александром Николаевичем, еще с довольно большой группой журналистов поездку в 1996 году, с Эрнстом Неизвестным, когда в Магадане был открыт памятник Маска скорби. Это, пожалуй, было то время, когда мне удалось наибольшее время пообщаться с Александром Николаевичем. Это человек единственный из номенклатуры ЦК КПСС публично покаялся за преступления и за грехи Коммунистической партии. С одной стороны, как мне кажется, это покаяние не было многими услышано, а с другой стороны, очень многие ему этого покаяния не простили.

Сергей Филатов: Потому что у очень многих имперское мышление: как это так, мы должны перед миром унизиться и что-то признать. Нет, надо стоять твердо на своей позиции, что мы такие, мы этого не делали, а если это делали, то так было необходимо, - они находят себе оправдание в этом. И я думаю, что за этим, конечно, стоит не только вот это имперское мышление, но, может быть, и вина некоторых, потому что они когда-то приложили тоже к этому руку.

У Александра Николаевича было естественное состояние, когда он мог сказать горькую правду и для себя, и о себе тоже. Это удивительный в этом плане человек! Это, видимо, идет все-таки идет от его крестьянского рождения и закрепилось навсегда: если ты виноват, об этом надо сказать. Это восстанавливает доверие к человеку, это открывает душу других людей к этому человеку, и атмосфера становится чище. А та ненависть, которая была и остается к нему, все пакости, которые делали ему, и мелкие, и крупные пакости, которые делали чиновники в его адрес, они, конечно, все идут от той ненависти, которая вызвана его поступком, совершенным для того, чтобы наша Россия была более уважаема за рубежом. Они привыкли жить в состоянии "холодной войны", и это удобно очень многим, это дает возможность им продвинуть свою карьеру, потому что всегда на патриотические темы легче писать.

Владимир Бабурин: Спасибо. Пейджер подтверждает то, о чем говорил только что Сергей Александрович. Довольно много достаточно злобных посланий, но вот послание, которое подписано "Лигачев" (не знаю, действительно ли это Егор Кузьмич, очень сильно в этом сомневаюсь): "Родина дала ему все, а он ее продал. А теперь вы плачете, вспоминая его заслуги. Он навредил нашей родине на долгие годы". Причем самое ужасное, на мой взгляд, что человек пишет это достаточно искренне, вот он действительно убежден, что навредил, это во-первых. А второе, что я заметил, те люди, которые скорбят, казалось бы, искренне о распаде великой империи, Советском Союзе и искренне, как им кажется, ненавидят Александр Николаевича Яковлева, сегодня в числе первых кричат о России для русских, Москве для москвичей и так далее. Но есть и другие послание на пейджер, например: "Александр Николаевич Яковлев - это великий русский интеллигент, отважный духовно, ненавидевший любую ксенофобию, ратовавший за свободу. Мир праху его. Александр".

Звонок у нас из Ленинградской области. Александр Васильевич, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Когда говорят, что Александр Николаевич Яковлев предал своих товарищей, я скажу, что это глубоко неправильно. Неправильно по той причине, что он никого не предавал. Он был врагом советской власти, он с детства ненавидел ее. Дошел до поста секретаря по идеологии - и изнутри просто свергнул эту идеологию. Но то, что не он один был такой... Это так говорят сейчас, что советская власть рухнула, - это глубоко неправильно. Советскую власть разрушили, и Советский Союз разрушили. Его разрушили Александр Николаевич и другие его соратники. И когда сейчас говорят, что он каялся за партию, так творили-то эти всякие неприглядные дела именно такие, как Александр Николаевич. Мне жаль просто наш народ, что он не умеет думать, не умеет понимать заслуги. Сейчас так: кто был хорошим - стал врагом, кто был врагом - становится прямо героем, нашим лучшим товарищем.

Виктор Шейнис: Прежде всего мне хотелось бы присоединиться практически ко всему, что сказал Сергей Александрович, за исключением одного. Я глубоко согласен с тем в том, кем был Александр Николаевич, какую роль он сыграл. Но в его выступлении прозвучала нотка огорчения по поводу того, что Александр Николаевич не был награжден высокими государственными наградами. Я очень сомневаюсь, что от этого государства, от этой власти Александр Николаевич хотел бы получить какие бы то ни было награды.

Владимир Бабурин: Виктор Леонидович, я буквально на секунду вас перебью. Шесть лет назад был в нашей студии Сергей Адамович Ковалев, было его 70-летие, и я его спросил: "Сергей Адамович, ваши ощущения, когда вы узнали, что вас ничем не наградили?" - "Вы знаете, большое облегчение, а то бы пришлось отказываться - неудобно как-то".

Виктор Шейнис: Конечно, можно сожалеть о том, что наше государство получилось не таким, какого хотел Александр Николаевич, какого хотели демократы призыва конца 80-х - начала 90-х годов. Получилось нечто если не прямо противоположное, то существенно отличное. Но от этого государства никаких наград ни Яковлеву, ни какому уважающему себя интеллигенту не требуется. Награда - это та реальная роль, которую сыграл Александр Николаевич.

Вы знаете, мне бы хотелось вступиться за честь Егора Кузьмича Лигачева, именем которого подписался вот этого человек. Я знаю Егора Кузьмича, я с ним не раз разговаривал. Политически, идеологически мы с ним разные люди, во многом занимаем противоположные позиции, но такое низкопробное письмо Егор Кузьмич написать не мог бы. Я не согласен с ним, с Егором, в его оценках, но я уважаю в нем человека убежденного. И мне бы хотелось, чтобы люди, которые сейчас говорят о Яковлеве, понимали, что это был человек убежденный, действовавший по совести, по своему разумению.

Теперь о последнем звонке и выступлении. Я думаю, что Александр Николаевич прошел очень сложный путь эволюции. Не сразу, не с молоком матери, не с того момента, когда он был на фронте, все мы тогда, люди того возраста, были в известной мере сталинистами, но человек имеет право, и не только право, но и обязанность, глядя на окружающий мир, анализируя то, что происходит, размышляя над тем, что происходит, имеет право и обязанность менять свои взгляды. Кстати сказать, я не думаю, что статья 1973 года - это тот текст, под которым подписался бы поздний Яковлев.

Александр Николаевич менялся, и я упомянул, что у меня было с ним три встречи, три раза он вошел в мою жизнь. О первом случае я сказал. Второй случай был, когда Александр Николаевич пришел в Институт мировой экономики и международных отношений, где я тогда работал, институт находился под ударом КГБ, в то время арестовали двух молодых людей, способных, энергичных, талантливых молодых людей, и их обвинили, по сути дела, к симпатиям к еврокоммунистам. Неслучайно наша власть больше всего боялась не заклятых врагов советской власти, а тех еврокоммунистов, которые были, так сказать, идеологически ближе всего. Так вот, когда пришел Яковлев, институт был выведен из-под удара, и в институте существенно оздоровилась обстановка.

И, наконец, третья встреча - это Яковлев как идеолог горбачевской перестройки, как идеолог партии, как идеолог, который всегда шел несколько впереди, в том числе и впереди Михаила Сергеевич. Кстати, я отлично помню статьи Яковлева, выступления Яковлева в то время - это были те вехи, те знаковые явления, по которым интеллигенция, стремившаяся к свободе, к демократическим порядкам, к освобождению от имперского груза, державности и тому подобных штучек, эта интеллигенция обозначала, констатировала, фиксировала продвижение вперед, продвижение перестройки. И именно тогда Яковлев шел в авангарде этих процессов.

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Михаил Смарчевский, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Прежде всего надо почтить память Александра Николаевича, это человек великий. И то, что находятся люди, которые кидают в его огород какие-то камни, это люди совершенно ошибочно подходят, просто не знают Александра Николаевича и заблуждаются или просто настоящие невежды. Александр Николаевич - это современный Столыпин, это человек, который был равен Сахарову, это настоящая совесть и честь нашего государства. И все, что мы сейчас имеем хорошего в нашей стране, и то, что мы живы в нашей стране, мы обязаны этим Александру Николаевичу Яковлеву. Если бы его не было, мы бы сидели опять, как в прежние времена, в кандалах и нам затыкали бы рот мальчишки из каких-то совершенно малообразованных семей.

Второе, хочется поблагодарить Сергея Александровича Филатова. Это, собственно, последний остался такой гигант у нас на кремлевском небосклоне, который сейчас является ангелом-хранителем российской культуры и интеллигенции. И вообще, я призываю всех слушателей Радио Свобода все-таки быть более осторожными в выражениях. Не надо на себя брать смелость и оскорблять покойника и, второе, человека, который заслужил не только награду, которую Путин ему не дал. Кстати говоря, в последнем разговоре с Александром Николаевичем, я его спрашиваю: "Какие проблемы?" Он мне говорит: "Главное в моей жизни осталось - это реабилитировать дом Романовых". - "А что случилось?" - "Да, - говорит, - Владимир Владимирович Путин, я к нему прорываюсь, до сих пор не может принять меня в течение полутора лет". Вот я прошу все-таки Владимира Владимировича Путина услышать, хотя уже Александра Николаевича нет, все-таки возьмитесь за этот вопрос, и надо нам Романовых все-таки реабилитировать. Это люди тоже были заслуженные для Российского государства. Нельзя же ставить памятники только преступникам, уголовникам и черни. Все-таки в России есть более заслуженные люди. Пожалуйста, прислушайтесь, ведь это настоящий наш герой. И вечная ему память.

Владимир Бабурин: Спасибо. Еще один звонок, из Калининградской области. Надежда, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Знаете, я хотела бы сказать, что для меня значил Яковлев. Можно сказать, я ему гожусь во внучки, но с началом перестройки он открыл глаза на такие вещи в истории, о которых мы не знали. Вот пакт Молотова-Риббентропа - это он возглавлял комиссию, это при нем, по крайней мере, большинство населения бывшего Советского Союза узнали об этом сговоре. И сейчас говорить о том, что Яковлев был враг народа или враг уже теперешней России, я уж не говорю Советского Союза, - это просто глупо. Это действительно великий человек.

Владимир Бабурин: Я немножко добавлю. Не совсем вопрос прозвучала, а утверждение, с которым нельзя не согласиться. Да, многие страницы, что называлось, белые пятна были открыты именно благодаря Александру Николаевичу Яковлеву. Действительно, о чем я говорил вначале, фильмы были выпущены на экраны, Солженицын, Набоков, Рыбаков - их книги были напечатаны сначала в журнальном варианте, потом вышли как книги, именно благодаря Александру Яковлевичу. Не ему одному, но во многом благодаря ему. А вот понадобилось ли это тем, для кого он это делал? Скажите, много людей в этой стране прошли "Красное колесо" Солженицына?

Виктор Шейнис: Вы знаете, когда я думаю об Александре Николаевиче, возникает такая мысль: этот человек всегда был на своем месте. И именно свое место, то место, которое - иногда случайно, иногда неслучайно - ему определялось свыше или благодаря каким-то силам, он делал тем местом, на котором он мог служить своей стране, своему обществу, тем людям, в частности, тем нашим слушателям, которые представляют значительно более широкую аудиторию, голоса которых здесь прозвучали.

Мне хотелось бы подчеркнуть вот какую вещь. Когда у Александра Николаевича были возможности со своего высокого поста секретаря ЦК - это могущественная должность, человек могущественный на этом посту - открывать белые пятна, это было замечательно. Но тогда, когда Александр Николаевич был фактически отстранен от реального влияния на решения политического руководства, он продолжал работать. И мне хотелось бы здесь сказать о его заслуге, может быть, менее известной - это работа во главе фонда "Демократия". Это издание десятком томов документов, о которых могли только мечтать люди в прежние, не только сталинские, но и брежневские времена. Это замечательная материализация исторической памяти, которая существует, которая выражена в десятках томов документов о ГУЛАГе, о реабилитациях, о коллективизации, о том, как ломали НЭП, как осуществлялись репрессии в нашей стране, как работала Лубянка. Все это - документы, все это опубликовано, все это открыто.

Теперь непосредственно ваш вопрос - много ли людей? Я не знаю, я не производил подсчеты и не могу сказать, сколько людей об этом знают, читали. Но я глубоко убежден в том, что честный голос никогда не пропадает. "Рукописи не горят", - писал Булгаков. Вот то, что сделано, что написано - это часть самосознания нашей страны, это часть нашей не просто политической, а часть культурной истории России. И поэтому заслуга Яковлева не только как политика, но и как человека, вытесненного из политики, но продолжавшего всей силой своей энергии, своего ума, своей совести воздействовать на наше общество, такие вещи не пропадают. Придут другие времена, дорогие радиослушатели, и ордена будут давать достойным людям.

Владимир Бабурин: Можно ли так трактовать ваши слова, что Александр Николаевич появился раньше своего времени? Я продолжу эту тему с белыми пятнами истории и книгами Солженицына, Набокова, Рыбакова. Очень большое количество людей, не могу утверждать, что большинство, но очень большое количество людей в России эти книги в журналах и новых изданиях не прочитали, перечитали, потому что читали до того, в машинописных копиях, в ксерокопиях, в изданиях "Посева", "ИМКА -пресс" и так далее. Я не знаю, составляли ли эти люди большинство, но, на мой взгляд, их было очень много.

Виктор Шейнис: Я тоже большинство этих произведений, которые с подачи Александр Николаевича появились в печати, читал в самиздате. Но само появление их в легальной печати означало изменение общественной атмосферы, общественного климата, означало совершение таких, по-видимому, исторических поворотов, за которыми возврат к сталинизму, возврат к брежневскому постсталинизму уже невозможен. Я думаю, что сама общественная атмосфера - вещь, может быть, трудно формулируемая в виде каких-то более-менее четких характеристик, сама общественная атмосфера благодаря Яковлеву, благодаря таким людям, как Яковлев, существенным образом менялась. И поэтому точка невозврата к тому, что у нас было, к тому ужасу, который царил в России десятки лет, эта точка невозврата была пройдена, и в значительной мере благодаря Александру Николаевичу.

Владимир Бабурин: Примерно пополам делятся сообщения на пейджер. Люди выражают искренние соболезнования по поводу кончины Александра Николаевича Яковлева либо напротив. Было сообщение, где люди выражают искреннюю радость... "я безмерно счастлив, что не стало Александра Яковлева", - Николай пишет.

Виктор Шейнис: Слова каннибала.

Владимир Бабурин: Но были люди, которые были безмерно счастливы 11 сентября, как мы помним.

Виктор Шейнис: Я понимаю, что можно не разделять взгляды Яковлева. Я понимаю, что можно быть его политическим противникам. Но те, кто радуется смерти Яковлева, это каннибалы, это люди, не достойные человеческого звания. Таково мое твердое убеждение.

Владимир Бабурин: И вот сообщение, которое я прочту, потому что оно важное: "Где был Яковлев в 1962 году, когда коммунисты расстреливали рабочих Новочеркасска? Борис Павлович из оного же города". В 1962 году Александр Николаевич Яковлев был в ЦК КПСС.

Виктор Шейнис: Я очень мало знаю таких людей, которые делали политическую карьеру в прежние времена, которые бы так горько переживали все то, что происходило со страной, и которые так сурово судили не только окружающих, но и самого себя. Путь человека сложен. Я не думаю, что можно оценивать Яковлева 1962 года с тех позиций, на которые, скажем, не он один, а общество вышло в 80-х годах. Единственное, я могу сказать по этому поводу, что решение это принималось не Яковлевым, и если существует его вина, то вина в том, что он открыто не протестовал против этого. Я никогда с ним не говорил об этом эпизоде. Я думаю, что это сложная вещь.

Но если говорить о том, как и почему Россия мучительно, трудно, но все-таки не по югославскому варианту вышла из коммунизма, то связано это с тем, что в самом политическом руководстве нашлись такие люди, как Горбачев, как Яковлев, как советники и эксперты, окружавшие руководителей Центрального комитета, которые смогли направить страну на путь относительно мирного выхода из сталинизма и постсталинизма. Никаких других возможностей, кроме катастрофы окончания коммунистической власти, кроме как действий изнутри политического руководства, не было.

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Ольга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать тем людям, которые Яковлева обвиняют в том, что он двуликий Янус. Я недавно посмотрела альбом Стивена Кона, он в фотографиях всю историю нашу со дня Октябрьской революции и до нашего времени собрал. Фотографии подлинные там все опубликованы. И меня поразила одна вещь. Там плакат 1922 года к 5-летию Октябрьской революции, и там около 20-ти видных революционеров, Троцкий, Ленин и прочие, и Сталина там не было. И вот народ этого не знает, представляете, 5 лет Октябрьской революции, все видные деятели, которые руководили революцией, - а Сталина там не было. Так что мы свою историю не знаем, и люди, которые обвиняют Яковлева в чем-то, они не знают историю своей страны. Яковлев когда-то молодым человеком воевал в пехоте.

Виктор Шейнис: В морской пехоте, да.

Слушатель: На Волховском фронте, попал туда 17-летним мальчишкой из глубокой деревни. Ему страшно было, он все это прошел, все это передумал. А меня вот этот плакат убедил - сколько же он документов знал истинных, подлинных, а мы всю жизнь знали, что Сталин руководил октябрьским переворотом. Вот такие дела. Так что у нас народ немножко темный, непросвещенный. А я выражаю соболезнования родным и близким.

Владимир Бабурин: По-моему, как раз Ольга мой вопрос, который я вам задавал по поводу книг и белых пятен, дополнила. Да, было напечатано, даже иногда в очень большом количестве экземпляров, то же "Красное колесо" печаталось в нескольких журналах толстых одновременно огромнейшим тиражом. Напечатано было - прочитано нет.

Виктор Шейнис: Володя, ну что я могу сказать по этому поводу... Да, хотелось бы, чтобы наш народ был более образован, более информирован, более пристально следил за нашей историей. Мне очень понравилось, что говорила Ольга, но в одном я с ней не согласен. Сталин играл более-менее заметную роль в 1922 году. Другое дело, что его соратники, в том числе и те, кого он уничтожил, творили жестокие вещи с Россией, они повинны в том, что развязана была Гражданская война.

Я возвращаюсь к Александру Николаевичу. Я думаю, что надо подводить черту по Гражданской войной. Я не являюсь поклонником Дома Романовых, но я думаю, что надо поставить точку и сказать, что самоотверженность, честность, стремление не к своему, а к общественному благу - лучшие человеческие качества - во время Гражданской войны были и с той, и с другой стороны. И подлость, жестокость, своекорыстие, садизм тоже были и со стороны "белых", и со стороны "красных". Надо подводить черту под Гражданской войной. Я думаю, что весь смысл деятельности Александра Николаевича, его доклады, с которыми он выступал, его публикации, этот замечательный, колоссальный памятник, который он создал в виде томов архивных документов фонда "Демократия", все это вместе взятое - это призыв к нашему обществу. Да, меньше, я согласен с вами, гораздо меньше людей, чем нам с вами хотелось бы, читали, знают это. Но это то, что не горит, что не исчезает. Придут следующие поколения, и я уверен, что Россия станет по-настоящему цивилизованной страной, уважающей демократию, уважающей тех людей, которые ее привели и приведут к более высокому человеческому уровню достоинства, к уровню жизни и качеству жизни.

Владимир Бабурин: Последнее сообщение с пейджера прочитаю: "Мне не жаль народ, призывающий кровавого Сталина и злобно отвергающий таких гуманистов, как Яковлев. Александр". Знаете, Александр, я думаю, что Александр Николаевич с вами бы не согласился. Ему было жаль народ...