- Григорий Алексеевич, "Яблоко" - партия, последовательно называющая себя оппозиционной. Однако рейтинг Путина - около 80 процентов: значит, подавляющее большинство граждан поддерживают тот курс, который он проводит. Что же вас-то не устраивает? И что "Яблоко" может предложить взамен?

- Спросите у любого из этих 80 процентов: вас устраивает, что здравоохранение стало фактически платным - надо ложиться в больницу со своим постельным бельем, лекарствами, пищей и только что не со своими врачом и медсестрой? Что качественное образование тоже стало платным и является привилегией обеспеченного меньшинства? Что непрерывно растут цены и тарифы? Что на пенсию можно жить только на грани нищеты? Что ваш бизнес (если он есть) власть может уничтожить без труда и никто вас не защитит? Что милиция пугает вас больше, чем бандиты? Что коррупция стала неотъемлемой частью нашего государства? Что Россия с ее несметными природными богатствами находится на 111-м месте в мире по качеству жизни и на 115-м месте по уровню экономической свободы? Думаю, ответ будет однозначным. Так вот, нас тоже все это не устраивает, потому мы и находимся в оппозиции. И считаем, что нельзя изменить положение дел, пока в стране существует нынешний авторитарно-бюрократический режим.

- Вы думаете, что все эти недостатки связаны именно с режимом?

- Многие говорят: а пускай будет и такой режим - пусть только бы решал проблемы. Но все дело в том, что он их не решает! Какие три главные проблемы в стране? Кавказ, криминальная олигархическая экономика, коррумпированная и безответственная власть. Решает их нынешний режим? Да ничего подобного. Недавно была годовщина трагедии в Беслане, и в ней, как в фокусе, сошлись почти все пороки нашей системы. Режим, где все ждут команды с самого верха и никто не берет на себя ответственность, не позволил вовремя принять нужные решения для спасения детей. Отсутствие общественного контроля за спецслужбами позволило им действовать абсолютно топорно, если не сказать больше. Отсутствие независимых СМИ не позволило обществу узнать правду об этой трагедии. Отсутствие независимого парламента не позволило провести необходимое расследование и назвать виновных. А отсутствие независимого суда не позволяет надеяться, что виновные в преступном головотяпстве, а возможно, и в коррупции действительно будут наказаны...

- Чего хотите вы?

- Мы хотим, чтобы в России соблюдалась Конституция, законы, и она постепенно становилась современной европейской страной, которая обеспечивает своим гражданам современные образование и здравоохранение, современную систему социальной поддержки граждан, высокий уровень благосостояния и личную безопасность. Мы хотим, чтобы в России был независимый суд, независимый парламент, независимые СМИ, свободные выборы. Но главное - чтобы бизнес был отделен от власти. Курс, который проводит президент Владимир Путин и его команда, ко всему этому не ведет. Он ведет в прямо противоположную сторону. Поэтому мы хотим, чтобы в России был другой президент. Мы категорически против любых сценариев продления полномочий президента на третий, четвертый и так далее срок, и мы против операции "Наследник". Но мы - и это очень важно - не хотим и возврата страны в середину 1990-х годов, во времена ельцинского режима и власти олигархии.

- Цель любой оппозиции - прийти к власти. Но это возможно только на выборах, а вы сами говорите, что выборы у нас нечестные, а в суде потом правды не добиться.

- Разорвать этот порочный круг могут только граждане, сказав: "довольно!". И отказавшись играть с властями в игру "пастухи и стадо". Только граждане могут потребовать честных и свободных выборов и не дать фальсифицировать их результаты. Только граждане могут потребовать, чтобы в стране было независимое телевидение и не было политической цензуры, в том числе - во время избирательных кампаний. Если же гражданам этого не надо, то никто ничего изменить здесь не может, и наивно полагать иначе. Политические партии одни, без граждан, не могут решить эту задачу. Да, выборы сегодня все больше напоминают договорные матчи в футболе: как ни играй - результат будет тот, который запрограммирован. Пока этим возмущаются только сами игроки и спортивные журналисты, ситуация не изменится.

- А когда, по-вашему, изменится?

- Тогда, когда болельщики в массовом порядке перестанут с этим мириться и потребуют честной игры, угрожая перестать ходить на футбол. Вспомните: гражданам много лет не нужны были свободные выборы - они приходили и голосовали за нерушимый блок коммунистов и беспартийных. А теперь представьте, что, скажем, в 1979 году какая-нибудь организация объявила бы себя оппозиционной КПСС партией и попыталась выиграть выборы, чтобы законным путем получить власть в стране...

- Да ее бы всю пересажали еще до того, как они бы успели об этом объявить...

- Да. А сегодня не пересажают, но результат в смысле получения власти такой же. Когда гражданам не нужны оппозиция, свободные СМИ, честные выборы - их и нет. Как только стали нужны - наступил 1989 год.

- Но если граждане сегодня опять всего этого не хотят - есть ли смысл для оппозиции вообще участвовать в выборах?

- Бывает по-разному. В определенные периоды может и не быть смысла участвовать. Иногда нужно и бойкотировать выборы. Но не думаю, что этот момент уже настал. "Яблоко" участвует в региональных и местных выборах, в ряде случаев мы опережали или шли вровень с "Единой Россией". Сейчас мы в коалиции с СПС, "зелеными" и "Солдатскими матерями" участвуем в выборах в Московскую городскую думу, хотя и понимаем, что выборы эти "заказные", и на них, скорее всего, нарисуют такие результаты, как прикажет начальство. Но мы будем участвовать - в частности, потому, что хотим как бы спросить москвичей, как долго они готовы мириться с авторитарной системой. Правда, надо понимать, что МГД - это орган, который никаких решений не принимает. 35 депутатов на 10 млн жителей при назначаемом мэре - это вам даже не питерское Законодательное собрание. Но в данном случае речь идет не о власти, а о своеобразном политическом референдуме: авторитаризм или демократия.

- "Яблоко" пойдет на думские выборы самостоятельно или объединение демократов, о котором так много говорят, все же состоится?

- У нас совершенно ясная позиция. Мы готовы объединяться на базе общей политической платформы и программы практических действий. Мы можем участвовать в совместных акциях с самым широким кругом политических сил и движений. Ограничения только два: с одной стороны, мы не будем с теми, кто носит портреты Сталина, с другой - с фашистами. Да, я знаю, что многие избиратели "Яблока" настороженно относятся к тому, что вместе с нами на площадь выходят и СПС, и "лимоновцы", и коммунисты. Но если сегодня и те, и другие, и третьи выступают за свободные выборы, за разделение властей, против политической цензуры и политических репрессий - не вижу ничего страшного в общих акциях.

- А с кем объединяетесь? Понятно ведь, что в одиночку 7-процентный барьер на выборах в будущую Думу не преодолеть, надо как-то расширять свой электорат...

- Мы еще в декабре 2004 года на Гражданском конгрессе сформулировали принципы создания объединенной демократической партии. На наш взгляд, они должны быть не персональные - кто какое место займет в списке, - а содержательные. Вот эти принципы: демократия, свобода, справедливость, оппозиционность нынешнему режиму, социальное правовое государство, разделение властей, независимое правосудие, свобода СМИ, демонтаж олигархической системы, честная политическая конкуренция. И мы предложили использовать "Яблоко" как базу для создания такой партии. Важным опытом станет судьба коалиции "Яблоко" - объединенные демократы" на выборах в Мосгордуму.

- СПС входит в число тех, с кем ведутся переговоры? Как строятся отношения с СПС?

- Именно с СПС мы и создали единый демократический список на выборах в Московскую думу. Конечно, у каждой партии своя программа, философия и политическая история. Мы намерены сохранить наши идеалы, принципы, оценки. Но мы будем искать точки соприкосновения. Это длительный процесс. Однако у нас появились взаимопонимание, контакт, и у нас есть время, чтобы обсуждать весь комплекс политических, экономических и социальных вопросов.

- Вы постоянно говорите, что демократическая оппозиция не должна финансироваться олигархами. Но откуда тогда брать деньги, если не у крупного бизнеса? Малый бизнес потому и малый, что у него денег нет, на пожертвования граждан не прожить...

- Мы против "олигархического финансирования" потому, что олигархи не умеют ничего финансировать. Они умеют только покупать. После чего купленные должны вести себя так, как приобретенный товар: выполнять команды. Мы отказываемся играть по таким правилам: "Яблоко" не продается. "Яблоко", если хотите, принадлежит миллионам избирателей, голосующих за него уже двенадцать лет, и России в целом. Что касается финансирования, то мы считаем, что демократическая оппозиция может финансироваться любым бизнесом - и малым (если речь идет о работе местных отделений), и средним, и крупным бизнесом - только не олигархическим.

- Кто такие олигархи в вашем понимании?

- Олигархи - это люди, которые административно-бюрократическим нерыночным путем (например, через залоговые аукционы) получили крупную собственность или контроль над финансовыми потоками и используют эти активы и возможности для получения политической власти. Эта власть в свою очередь используется для получения новых активов. Все, как у Маркса: деньги - власть - деньги с плюсом. Или наоборот: власть - деньги - власть с плюсом...

- Одно из предложений "Яблока" - "компенсировать обществу ущерб от криминальной приватизации 1990-х годов". Звучит красиво, но как это сделать? Отнять то, что было приватизировано тогда, и переделить?

- Например, собственность, полученная в залоговых аукционах. Со всех, кто получил собственность таким путем, нужно взять одноразовый налог. И направить его на решение самых насущных социальных проблем. Единственное ограничение - нельзя допустить роста инфляции. С учетом этого общество может распорядиться полученной суммой как захочет: помощь молодым семьям, совершенствование здравоохранения, борьба с беспризорностью, что угодно, вплоть до безналичной компенсации сбережений до 1992 года.

Процедура может быть разной. Например, берем сумму, за которую компании были приобретены, вычитаем ее из рыночной стоимости, потом вычитаем вложенные в это предприятие инвестиции, а потом оставшуюся сумму облагаем однократным, но довольно существенным налогом - примерно в 15 процентов.

- Как определить, кто получил собственность праведно, а кто - нет? Вам скажут: такие законы тогда были! Пусть плохие, но ведь были...

- Поэтому ничего не нужно отбирать. Нужно в экономически приемлемой форме, не уничтожая бизнес, не разоряя его, предпринять меры, чтобы компенсировать обществу потери, вернуть ощущение справедливости. Зато тех чиновников, которые придумали и проводили такие законы, нужно лишить права занимать государственные и выборные должности.

- Сегодня у России невиданных размеров Стабилизационный фонд, а правительство все равно твердит, что "нет денег" на существенное повышение уровня жизни, зарплат и пенсий. Вопрос к вам как к экономисту: почему государство богатеет, а граждане - нет?

- Потому, что государство воспринимает себя как какую-то особую структуру, стоящую над народом, а народ - тяжкой обузой, которую ему, государству, надо нести на своих плечах. Потому, что оно считает, что народ должен быть вечно благодарен государству за то, что оно из милости о нем заботится, хотя могло бы этого и не делать...

Да, у нас сегодня гигантский Стабилизационный фонд, и эти средства нужно было бы направить на инвестиции, на то, чтобы привести в порядок системы образования и здравоохранения, построить дороги, оснастить научные учреждения современным оборудованием. Но российское правительство на это не способно, поскольку за все эти годы оно так и не смогло создать необходимые для этого экономические механизмы. А без них попытки использовать Стабилизационный фонд приведут либо к инфляции, либо к тому, что его разворуют без следа... Правительство способно только держать деньги в кубышке на "черный" день и использовать на возврат внешних долгов...