У микрофона Виталий Ушканов. Руководитель Федеральной антимонопольной службы России Игорь Артемьев в нашей студии.

- Игорь Юрьевич, во-первых, позвольте вас поздравить с праздником - на этой неделе антимонопольной службе России исполняется 15 лет.

Игорь Артемьев: Да. Но прежде всего это праздник тех людей, которые работают в антимонопольных органах уже 15 лет. Я новый человек, я работаю только полтора года. Но действительно, для всех это очень важное событие.

- Вообще я должен сказать, что ваше ведомство в народе должно пользоваться популярностью, поскольку вы призваны бороться с теми, кто за счет народа наживается. Вот как у вас протекает эта борьба с монополистами?

Игорь Артемьев: Вы знаете, если обратиться к этому 15-летию, то главная констатация прошедших 90-х годов заключается в том, что в России построен самый настоящий государственно-монополистический капитализм. Когда-то в учебниках истории читали об ужасах государственно-монополистического капитализма в Соединенных Штатах Америки, так вот мы построили нечто подобное у себя. И вот этот альянс государства и крупнейших монополий - на самом деле это очень опасная для государства, для граждан и для общества ситуация, которая в экономической сфере может привести к тому, что в кошельке будет все меньше и меньше денег находиться, а в политической сфере это грозит серьезными потрясениями, потому что монополии реально все самое лучшее, все соки государства и общества высасывают.

- Получается, что вы подтачиваете построенное здание государственно-монополистического капитализма?

Игорь Артемьев: Мне кажется, что с начала 2000-х годов ситуация стала меняться. Что такое олигархия? Это просто одна из высших стадий государственно-монополистического капитализма. Так вот, ситуация стала меняться, олигархи стали более удалены от государства. Это во-первых. А во-вторых, в последнее время мы чувствуем поддержку и президента, и правительства именно в усилении роли антимонопольных органов. Но это не самое главное. Самое главное - усиление антимонопольной политики. И хотя здесь еще много просчетов, еще рано говорить о том, что мы достигли хоть какого-то совершенства или каких-то серьезных успехов, но тенденция, на мой взгляд, налицо.

- А вот этот капитализм, на ваш взгляд, в России какой должен быть? К чему мы должны стремиться?

Игорь Артемьев: Понимаете, прежде всего нужно разорвать порочную связь между чиновничеством и монополиями. Сегодня мы имеем очень часто полный альянс чиновников, в том числе высокопоставленных, и крупнейших монополий. И фактически этот альянс направлен против интересов простых граждан. Это значит, что государство и монополии договариваются по сути дела о таких правилах игры, когда национальный продукт перераспределяется в пользу монополий и монополии делятся с чиновниками этой частью соответствующего национального продукта. И вот это очень опасная ситуация. Во-первых, она приводила не раз в ХХ веке просто к революциям в разных странах, потому что люди не могут жить в такой ситуации, долго во всяком случае. А во-вторых, это приводит к общей экономической неэффективности, когда темпы роста экономики начинают снижаться. Потому что то, что я обозначил, это просто раковая опухоль на теле государства. И как раз та административная реформа, которую начал президент, она должна, вообще говоря, изменить эту ситуацию. Но дорога здесь будет очень трудной и зима будет долгой, потому что ситуация в 90-е годы зашла очень далеко.

- Свежий пример с ценами на бензин. Известно ваше мнение, что вся эта свистопляска на заправках - это результат картельного сговора. Что мешает вам доказать этот сговор юридически?

Игорь Артемьев: Давайте будем объективными. Цены на нефть на внешних рынках выросли так, что внутренние цены тоже, учитывая, что налоговая система привязана к этим мировым ценам, должны были расти.

- Пока привязана.

Игорь Артемьев: Пока привязана. Я надеюсь, что в ближайшее время будет отвязана, и тогда ситуация будет лучше. Но я докладываю вам: мы доказали в судах, во всех абсолютно инстанциях, что ряд компаний, таких как "ЛУКОЙЛ", "ЮКОС", действительно участвовали в картельных сговорах, злоупотребляли своим доминирующим положением. И это юридический факт, сегодня есть судебное решение, вступившее в законную силу. Мы говорим, что на 80 процентов рост цен на бензин в рознице связан, конечно, с мировой конъюнктурой. Это общая экономика, и с этим надо согласиться, я тоже так думаю. А вот процентов на 20 - это картельный сговор, это злоупотребление доминирующим положением. Это возникло потому, что на фоне приватизации в начале 90-х годов были созданы самые настоящие монополии в этой сфере. И эти монополии сегодня ведут себя так же, как ведут себя и другие монополии в других сферах: безумно повышают цены, коррумпируют власть, чтобы она не следила за ними слишком пристально, делясь соответствующими доходами. И в этом смысле коррупция существует, и я должен признать, что она существует и в нашей организации. И моя как раз задача в том, чтобы она была минимизирована. И это реальность сегодняшних дней. Мы сегодня предъявляем максимальные штрафы из допущенных законом этим компаниям. Я вам могу привести одну цифру: только за первое полугодие этого года мы собрали штрафов и взыскали в бюджет больше, чем за предыдущие три года, вместе взятые.

- Я слушаю вас и думаю: как велик и могуч русский язык. Вот когда говорят "сговор" - это плохо, а когда говорят "договоренности" - это хорошо. Вот есть договоренность правительства с нефтяниками: цены заморозили. И сейчас получается, что крупные компании вытеснят независимых трейдеров, а с 1 января разморозят цены. И тогда вы что будете делать?

Игорь Артемьев: Здесь три вопроса. Ну, во-первых, в договоренностях правительства с нефтяными компаниями не надо искать черную кошку, потому что ее просто в этой комнате нет. Часть 3 статьи 6 нашего антимонопольного закона говорит, что соглашения, в том числе и такого рода, между правительством и нефтяными компаниями, разрешаются, если они направлены на достижение социально-экономического эффекта и он достигнут. Замораживание цен, никто не будет спорить, имеет важный социально-экономический эффект для всех нас - как для простых граждан, так и для сельского хозяйства, для промышленности и так далее. Вопрос закрыт.

А теперь второе. Мы специально сделали заявление и предупредили нефтяные компании, что замораживание цен только в рознице, но рост оптовых цен для внешних по отношению к эти компаниям потребителей приведет к тому, что эти потребители просто погибнут. Ну, понятно, будет компания себе продавать по дешевой цене, следуя этой договоренности, а другим компаниям будет продавать по цене в два-три раза более высокой. Те просто разорятся, таким образом произойдет вытеснение конкурентов из этой сферы, и тогда уж по полной программе все так и будет, как вы сказали. Поэтому мы будем применять максимально жесткие разрешенные нам законом санкции, включая взыскание незаконно полученного дохода в бюджет Российской Федерации. И мы сегодня проводим ежедневный мониторинг оптовых цен. Пока все нормально, но завтра все может измениться.

- Есть еще один сюжет - это сюжет с новоявленным цементным монополистом "Евроцемент групп". Четыре месяца вы не принимаете решения, связанного с "Евроцемент групп", и вас уже упрекают в нерасторопности. Что вы ответите на эти упреки?

Игорь Артемьев: Дело в том, что надо знать процесс наш, не мы же, на самом деле, его утверждаем, есть законодательство. Все, что мы сделаем в этом процессе, тот вердикт, который мы вынесем, - а я полагаю, что он будет обвинительным в отношении компании "Евроцемент", - все будет оспорено в суде. Любое нарушение процедуры, предусмотренной законом, будет признано предоставлением ненадлежащих доказательств суду. И наше дело, как и другие дела - уголовные или какие угодно, - рассыплется в суде, и монополист выйдет сухим из воды. Этого надо избежать. Поэтому мы строжайшим образом соблюдаем все процедуры и сроки, которые предусмотрены. Полагаю, что решение будет вынесено до 12 октября. Мы собрали доказательства, на мой взгляд, убедительно свидетельствующие о том, что нарушение было. Но мы хотим, чтобы не просто прекратилось нарушение, мы хотим взыскать, в том числе с этого монополиста, колоссальную сумму в бюджет Российской Федерации и таким образом вернуть ее гражданам. И кроме того, открыть возможность всем предпринимателям, любой строительной компании, потерпевшей от этого монополиста ущерб, взыскать не только свои потери от этого неуправляемого роста, но и упущенную выгоду и моральный вред. Для этого нужно тщательно готовить дело. И я сам сейчас занимаюсь во многом этим делом, могу сказать, что мы собрали много доказательств, процесс будет непростой. Могу вам сказать, что в Европе процесс аналогичный, именно по цементу, длился 9 лет и закончился поражением антимонопольных органов. Но в нашем случае, мне кажется, монополист действовал настолько грубо и топорно, что у меня есть убеждение, что мы докажем его вину.

- С удивлением прочитал о массовой проверке, которую ваша служба проводила совместно с МВД, я имею в виду проверку столичных пунктов обмена валюты. Что, ваши сотрудники совершали такие контрольные покупки-продажи валюты? Это ваши методы вообще?

Игорь Артемьев: Это наши методы, они предусмотрены законом. Я хочу, чтобы мы прекратили быть кабинетными теоретиками. Я хочу, чтобы сотрудники антимонопольных органов выходили на проверки на местах. В данном случае речь идет об обменниках. Также мы проверяли недавно потребительское кредитование, когда ряд банков фактически обманывали граждан, объявляя, что можно взять кредит под 20 процентов, а потом хитрыми юридическими уловками добивались того, что гражданин платил 60 процентов годовых. Это просто был обман, и мы пресекли, и довольно жестко, эту политику. Так и сейчас: указан на выставленной на улице рекламе курс 28,70. А человеку дают по курсу 28,00. И психологически человеку очень трудно потребовать обратно деньги, он уходит расстроенный. Ну это же недобросовестная конкуренция, это обман. Я считаю, что банки должны за это отвечать максимальными штрафами. Мы им предъявим сегодня все это.

- То есть здесь уже речь не идет о монополизме, потому что банков много.

Игорь Артемьев: О недобросовестной конкуренции.

- И потребительское кредитование. После этого банки прекратили кредитовать граждан?

Игорь Артемьев: А после этого произошла очень важная штука. Во-первых, те банки, которые действовали добросовестно, честные, наконец получили возможность иметь равные конкурентные условия с нечестными. Во-вторых, мы выпустили с Центральным банком специальную инструкцию. В-третьих, Минфин тут же подготовил закон о потребительском кредитовании, федеральный закон, который сейчас выходит на правительство и пойдет в Госдуму. И мы этот вопрос урегулируем так, что потом уже мало не покажется тому, кто будет обманывать граждан. Я считаю, что эти действия близки к мошенничеству, поэтому за них нужно отвечать.

- А до того, как вы стали этим заниматься, Центробанк никоим образом не реагировал на это?

Игорь Артемьев: Нет, там была реакция. Просто мы попытались найти вместе системное решение, выпустили совместную инструкцию с совместным приказом. Потому что они могут в части надзора за банковской деятельностью это делать, а мы - в части недобросовестной конкуренции. И друг без друга эти действия неэффективны.

- У вас вся работа плановая? То есть вы уже сейчас можете сказать, кого вы будете проверять в 2006 году? Или вы работаете в режиме пожарной команды?

Игорь Артемьев: У нас есть и то, и другое. У нас есть так называемые плановые проверки, а есть еще так назыаемые внезапные проверки. Вот, например, обменники - это внезапные проверки. Или мясные и мясоперерабатывающие заводы - это были внеплановые проверки.

- Но вы понимаете, что вы один обменник проверяете, а в другом меняют быстро баннеры?

Игорь Артемьев: Ну, это все понятно. Но мы придем еще раз, не беспокойтесь.

- Игорь Юрьевич, как вы оцениваете антимонопольное законодательство у нас в стране? Позволяет ли оно вам эффективно защищать потребителя от произвола монополистов?

Игорь Артемьев: Я хочу привести один пример. Предположим, какой-то монополист, извините за это слово, но ограбил население, государство, допустим, на миллиард долларов. А вот максимальный штраф, который мы можем ему предъявить сегодня, - 15 тысяч долларов США. И еще год мы должны проходить все судебные инстанции, чтобы с него взыскать. Ну, естественно, они смеются нам в лицо и закладывают в финансовый план.

- То есть штрафы закладывают в убытки?

Игорь Артемьев: Абсолютно верно. Но это следствие именно того, о чем мы говорили в самом начале: в 1990-х годах олигархи и государственно-монополистический капитализм были построены так, чтобы антимонопольных органов не было, чтобы они не мешали. Сейчас ситуация меняется, потому что, мне кажется, на уровне руководителей государства осознано, что необходимые высокие темпы экономического роста, рост благосостояния граждан - это возможно только тогда, когда будет жесткая антимонопольная политика. В противном случае повысят зарплаты и пенсии, а инфляция тут же это сожрет, потому что монополисты повысят, например, коммунальные тарифы, и вы заплатите за воду и за электроэнергию гораздо больше, чем платили перед этим. И на самом деле весь эффект работы правительства будет равен нулю. Вот цена вопроса.

- В августе президент России внес поправки в предложенный вами законопроект, который связан как раз с борьбой с монополистами.

Игорь Артемьев: Да, президент высказал целый ряд серьезных критических замечаний к закону, но я хочу подчеркнуть, что он это сделал, не затронув те основополагающие вещи, которые ранее и с правительством, и с Администрацией Президента были согласованы. Как раз эти столпы, ради которых написан закон, они остались неизменными. Но президент как бы сказал нам: да, вы добрались до определенной планки, но я поднимаю еще выше перед вами планку. Он просто предъявил к нам очень жесткие требования, чтобы мы пошли дальше. И мы эту работу, конечно, сейчас делали, мы ее завершаем, мы выйдем в парламент не просто с учетом этих замечаний президента, а с неукоснительным учетом. И мы рады тому, что в результате закон, может быть, получится еще лучше.

- Это закон о защите конкуренции?

Игорь Артемьев: Да, новый закон, который подводит итог 15-летней практике. И 15 лет этой практики, этого бесценного российского опыта должны найти отражение в этом новом законе, и это наша стратегическая цель.

- Насколько я знаю, закон создает некоторые сложности для ваших сотрудников. Скажем, сокращается число подконтрольных вам сделок, даются определенные гарантии бизнесу.

Игорь Артемьев: В 30-40 раз сокращается. Мы считаем, что это важно. Невозможно контролировать одновременно миллион субъектов. Мы должны сосредоточить все наши усилия, все возможности на очень небольшом количестве крупных сделок и крупных монополий, влияющих на экономику. Именно они, если они действуют во благо, приносят самые высокие дивиденды экономике России. Но если они действуют как монополии, во вред обществу, они наносят самый главный вред. Мы должны этому противостоять. Поэтому вместо того, чтобы контролировать миллионы субъектов, мы начали контролировать десятки. Мы уже внесли изменение в законодательство, и мы считаем, что это правильно будет.

- В проекте есть такой пункт, что компании, которым вы выносите какое-то предписание, могут обратиться в суд. Естественно, нормально, цивилизованно.

Игорь Артемьев: Да. На любое решение, я подчеркиваю. Сейчас - не на любое решение. А вот в новом законе мы написали так: любое решение нашего органа приостанавливается с момента подачи субъектом любого заявления в канцелярию суда. Все, наше решение не действует и начинает действовать только после завершения всех судебных процедур. И этот фильтр - надежная защита бизнеса от нас самих.

- Бизнес вы защищаете. А как быть с потребителями? Скажем, вы вынесли какое-то решение, они подают в суд, это ваше решение тут же приостанавливается, и судебный процесс может длиться, как вы сказали, 9 лет.

Игорь Артемьев: Ну, у нас не бывает сейчас судебных процессов больше чем 5-6 месяцев, хотя это тоже долго.

- Но в эти пять-шесть месяцев монополист продолжает всех обдирать как липку.

Игорь Артемьев: Да. Но если мы выиграли судебный процесс, мы ему выставляем регресс, забирая с момента нарушения все, что он насобирал. Кроме того, наша победа в суде означает, что любое юридическое лицо и любой гражданин, которому нанесен ущерб, имеет право подать в суд на монополиста - так называемые гражданские иски - и взыскать в свою пользу те деньги, которые он потратил. То есть антимонопольный орган выполняет роль ледокола. Наша задача, чтобы суд признал вину монополиста, а затем все граждане и все компании пострадавшие должны идти с сотнями и даже тысячами исков, если угодно, даже обанкротить эту компанию, чтобы она не нарушала больше антимонопольное законодательство.

- Но, наверное, в таком сложном деле, как пробивание льдов, не обойтись одним законом о защите конкуренции. Может быть, нужно параллельно вносить поправки, скажем, в Кодекс об административных правонарушениях?

Игорь Артемьев: Этот закон нами тоже разработан, внесен в правительство. Он будет вынесен в ближайшее время на заседание правительства. Уже есть одобрение концепции. Согласно этой концепции, штрафы увеличатся в тысячи и в десятки тысяч раз. Таким образом, если этот закон будет принят российским парламентом и подписан российским президентом, а я очень на это надеюсь, у нас штрафы сравнятся с теми, которые есть в Европе. Но даже не это главное. Главное, что прежде чем нарушать, десять тысяч раз подумаешь. Какая-нибудь компания, которая сейчас нам платит штраф 15 тысяч долларов, заплатит 100 миллионов долларов за однократное нарушение. Куда? В бюджет. А из бюджета мы лучше профинансируем социальные программы для людей, это будет справедливо.

- В пятницу у вас в ФАСе будет коллегия, и к вам приедет премьер-министр Михаил Ефимович Фрадков.

Игорь Артемьев: Это будет исключительной важности мероприятие, потому что к нам впервые приедет председатель правительства. И я знаю, что он намерен публично на коллегии предложить обществу стратегию работы нынешнего правительства в области антимонопольной политики и более широко - в области экономической политики, основных экономических реформ, проводимых российским правительством. Для нас это очень важно. По сути, мы сегодня являемся органом, который подчиняется прямо премьер-министру. В этом гарантия нашей независимости, и мы благодарны премьер-министру, что он ни разу не вмешался в ход ни одного дела, которое вела антимонопольная служба. И стратегия, которую сегодня осуществляет единое российское правительство - а мы часть единого российского правительства, - это главное, что мы рассчитываем услышать на коллегии от премьер-министра. Что касается наших тактических действий, мы подстроимся и быстро, я думаю, сможем перестроиться при необходимости. Но основная цель - общая и у президента, и у премьера, и она сформулирована: это, конечно, рост благосостояния граждан, рост экономики и другие очень важные стратегические вещи. Мы лишь маленький винтик в этой цепочке. Я думаю, что роль антимонопольных органов вообще в экономиках разных стран очень велика. Но пока мы все вместе общими усилиями не смогли добиться того, чтобы мы сильно влияли на экономику в целом. Наша задача - стать таким органом, который влияет сильно и позитивно, в рамках правительственной стратегии, на экономику нашей страны в интересах ее граждан.