Владимир Кара-Мурза: Сегодня дан фактический старт предвыборной кампании объединенного списка СПС и «Яблока» на выборах в Московскую городскую думу. Напомню, что первый номер партийного списка «Яблока» отныне занимает депутат Мосгордумы от СПС Иван Новицкий, а второй депутат Мосгордумы от «Яблока» Евгений Бунимович, сегодня он у нас в студии. Объясните, пожалуйста, нашим слушателям, москвичам, своим избирателям механизм того, как они опознают своих депутатов в новой конфигурации.

Евгений Бунимович: Во-первых, я должен объяснить правила игры, которые привели к этому, мне кажется. Я хочу напомнить, что очень сильно изменилось московское избирательное законодательство, что у нас появился, соответственно, 10% барьер – это как в Калмыкии и Дагестане, мы идем вслед за самыми демократическими регионами, Москва. Явка снижена до 20% и снята графа «против всех». И это означает, что власть совершенно не интересует, просто, чтобы пришли люди, их интересует, чтобы пришло только минимально возможное количество людей, которые обычно приходят, и дальше все будет разобрано. И еще: запрещены блоки, что тоже очень важно в качестве информации. Это как в задаче – дано. Это то, что было дано, хотя я лично, естественно, голосовал против этого. И должен сказать, что это те условия, в которых мы начали работу.

Работа наша с СПС, честно говоря, при всей безумной тяжести работы и объединительного процесса, она в конце концов вселяет в меня позитивную вещь. Потому что на самом деле это реальный компромисс. Компромисс – это вещь, которая на самом деле не устраивает никого. Я никогда не видел человека, которого устраивал бы компромисс, потому что каждый что-то отдает. Были разные варианты, каждый день другие, я бы сказал, что каждую ночь другие, потому что были обсуждения и днем и ночью. Результатом договоренностей было, что СПС идет по списку «Яблока», то есть будет один список, он называется Общий демократический список на основе партии «Яблоко», соответственно в бюллетени будет написано «Яблоко». Но на самом деле это не «Яблоко», а это ситуация, в которую нас загнали, поскольку блоки запрещены. Под брэндом «Яблоко» пойдет объединенный список, причем не только «Яблоко» и СПС, но и партия «зеленых» там будет представлена и солдатские матери. Основная часть списка, то есть головная, два человека, тоже не сразу, поверьте, это было очень непросто, мои коллеги по «Яблоку» еще накануне говорили – нет, мы не должны отдавать первый номер, но он был отдан СПС. И не просто отдан, а с договоренностью, что обе позиции занимают депутаты Московской думы. Там были написаны хорошие слова «уважаемые», такие, сякие, я их повторять не буду. Жестко скажем – депутаты Московской думы. Первое место СПС выбирает, соответственно, был выбран Иван Новицкий, и второе место занимает «Яблоко», это квота «Яблока», и на этом месте нахожусь я.

В результате избиратели, которые придут, они увидят список, в котором будет написано «Яблоко», первым там будет Иван Новицкий из СПС, на втором месте я - Евгений Бунимович от «Яблока», а дальше там будет региональная часть списка, которая везде разные, там и солдатские матери, там и СПС, там и «Яблоко», в каждом округе своя очень сложная комбинация. По самому брэнду «Яблока» это будет заметно. В то же время тоже под брэндом «Яблока» пойдут и одиночники, то есть одномандатники которые пойдут по округам, и под этим брэндом тоже идут и СПС, и «Яблоко». Там есть округа, где идут члены СПС, идут «Яблоко», там идут «зеленые», но опознавательным знаком этой кампании будет знак «Яблока».

Владимир Кара-Мурза: Первый номер в новом объединенном списке демократов Иван Новицкий объяснил свои мотивы для объединения.

Иван Новицкий: Интеллектуальный потенциал, который стоит и за партией «Яблоко», и за партией Союз правых сил, и за другими демократическими силами, которые тоже объединяются в этом списке - это и партия «зеленых» России и Партия солдатских матерей, как указано в решении конференции – это очень большая сила. Мы должны использовать опыт депутатов Московской городской думы и «яблочников», и Союза правых сил. Мы должны привести в думу еще дополнительно свежие силы, скажем так, которые смогут вместе разрабатывать и продолжат разработку и московских законов и работать над бюджетом и, самое главное, решать те насущные проблемы, которые ставит перед нами и Жилищный кодекс, и Градостроительный кодекс, и социальные проблемы, те реформы в социальной сфере, которые сейчас обсуждаются по России и которые мы обязательно должны проводить в Москве, как в столице.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу вспомнить выборы в первую Московскую городскую думу. Тогда по ряду округов, в том числе по моему, был пункт «против всех», и он набрал набольшее число голосов. То есть там должны были быть назначены перевыборы. Однако лучший мэр всех времен и народов проигнорировал это положение конституционное, нарушил мои избирательные права. Дальше аппетиты разгорелись. Сейчас мы имеем тот избирательный процесс, который мы имеем. Вообще-то говоря, я немножко удивлен, почему создана такая узкая коалиция СПС и «Яблока», почему там нет многих других демократических представителей?

Евгений Бунимович: Например?

Слушатель: Например, Эдуард Лимонов, который является сторонником парламентской демократии, твердым сторонником парламентской демократии.

Евгений Бунимович: Я бы не сказал, что он очень давно является твердым сторонником парламентской демократии. У нас, честно говоря, в «Яблоке», по крайней мере молодежное «Яблоко» много делает вместе с НБП. Я вам могу даже сказать такую лирическую подробность: вчера, как вы понимаете, весь день шла конференция «Яблока». Несмотря на то, я думаю, вы понимаете, что для меня тоже была достаточно важной, я полседьмого оттуда уехал, потому что в семь часов был поэтический вечер, митинг в связи с магазином «Фаланстер», который прямо связан с НБП. Замечательный был книжный магазин, который подожгли какие-то подозрительные люди. В поддержку этого магазина и в поддержку этих ребят, которые там были, я выступал, наше общение продолжается. Я надеюсь, что в этой ситуации Эдуард Лимонов, который сегодня действительно борется за российскую демократию, по крайней мере, так заявляет, тоже призовет поддержать этот список. Правда, он не заявлял нигде, что он собирается в Московскую думу. Поэтому трудно вести переговоры с тем, кто не собирается - это немножко специфическая ситуация.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, заместитель председателя партии «Яблоко», объяснил, почему объединение произошло именно в Москве.

Сергей Митрохин: Именно в Москве в силу специфики этого региона наиболее благоприятные перспективы единого списка демократов - «Яблока», СПС и других демократических партий. Потому что здесь такое объединение востребовано гораздо больше, чем в нищей Ивановской области или где-нибудь на Камчатке, на Дальнем Востоке. Мы намерены противодействовать фальсификации этих выборов. С этой целью мы создали координационный совет оппозиционных политических партий, куда вошло несколько очень крупных партий серьезных. Помимо «Яблока», СПС - это КПРФ, Партия пенсионеров, Республиканская партия.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. До вчерашнего дня было известно, что список возглавит Дмитрий Катаев, и к этому москвичи были готовы и готовы были проголосовать. Сейчас же случилось необычное. Дело в том, что Иван Новицкий – это же, посмотрите, как он голосует - так же голосует, как «Единая Россия», и никакого достижения нет для объединенной партии. То есть этот блок сейчас теряет в голосах и в имидже. Потому что Дмитрий Иванович Катаев и Новицкий – это почти антиподы.

Евгений Бунимович: Во-первых, я хочу сказать, что эти два антипода входили в одну и ту же фракцию, которая, собственно, из них и состояла. Если бы они были совсем антиподы, это вряд ли было бы так. У нас фракция СПС состоит из Новицкого и Катаева. Это первый момент. Я могу сказать, что я очень уважаю Дмитрия Ивановича Катаева, и мы часто поддерживали его инициативы, кроме «Яблока» никто их не поддерживал, и наоборот он поддерживал наши инициативы. Если вы помните, то Григорий Явлинский озвучил именно такой вариант – Катаев – Бунимович. Но это договоренность, еще раз повторяю, это компромиссы, и это выбор СПС. Естественно, кого ставит СПС на то место, которое является квотой СПС, является именно их выбором, наших партнеров. Я мог сказать, что я к Ивану Юрьевичу Новицкому отношусь тоже достаточно серьезно и уважительно.

Что касается голосований, то я просто преклоняюсь перед нашим слушателем, потому что если в России избиратели будут смотреть на результаты голосований, мы будем жить в другой стране. Дело в том, что у нас абсолютное большинство людей, к сожалению, считают, что депутат считает то, что он сказал по телевизору, а то, что он при этом нажал кнопку совсем не ту, по которой он сказал по телевизору, что он думает так, на это вообще никто не обращает внимания. Сначала морочили голову, не скажу, что уважаемой мною публике, но большому проценту населения России и до сих пор считая, что Жириновский – это некоторая оппозиция. Так что я преклоняюсь перед тем, кто звонил, потому что он смотрит на результаты голосования. Надеюсь, что мы когда-нибудь до этого дорастем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену Павловну.

Слушательница: Здравствуйте. Дмитрий Иванович Катаев – мой депутат, я всегда за него голосовала. Я приверженница «Яблока». В связи с этим вот что я хотела сказать: я не знаю, что надо придумать и как действовать, но дело в том, что на выборах на предыдущих или на предпредыдущих в местные какие-то органы была очень заметная подтасовка на уровне окружной комиссии. То есть каких-то представителей общественников на всех уровнях надо использовать.

Евгений Бунимович: Обязательно. Во-первых, я хочу сказать, что Дмитрий Иванович Катаев идет, у меня сейчас нет с собой таблицы, по-моему, по Черемушкинскому округу. Мы приложили все усилия и СПС, и «Яблоко», чтобы его поддержать и это был ясно. Он, кстати, был Дмитрий Иванович у нас на съезде, где у него много друзей по демократической давней борьбе. И кроме всего прочего вы очень точно сказали по поводу тех проблем, которые возникают на самих выборах. Именно об этом говорил Митрохин, когда он сказал, что, обратите внимание, вопрос был про Лимонова. Но вместе с коммунистами, вместе с Партией пенсионеров, с республиканцами, с СПС и «Яблоко» были подписаны договоренности. Потому что все, будучи идеологически разными, но заинтересована группа в честных выборах и в честных результатах. Поэтому есть договоренность, что в этих бюллетенях, которые будут на участках, будем предоставлять друг другу, что, кстати, уже в свое время дало «Яблоку» и КПРФ вместе подать в суд документы, потому что смогли собрать довольно много. Но потом Москва огромная, но не Россия, поэтому в Москве это обозримо.

Владимир Кара-Мурза: Возвращаясь к этой теме, депутат Мосгордумы Ирина Рукина предлагает в союзники свою партию – Партию Жизни.

Ирина Рукина: Я иду по своему округу, Российская Партия жизни. Мне очень тяжело бороться, я думаю, что не менее тяжело будет и демократическим партиям. Но я рада, что они в конце концов объединились, я рада, что это случилось. Потому что они сделали совершенно правильный шаг: так же, как и наша партия, они сделали ставку на действующих депутатов и не позволили, чтобы политические тяжеловесы возглавили список. Вот это самое правильное, что было сделано, я думаю, что это москвичи оценят. Шансы будут тогда, когда мы все сумеем объединиться. Потому что «Единая Россия» стоит насмерть и создает всем остальным территорию выжженной земли. Если мы сумеем объединить свои ресурсы во время проведения выборов, с точки зрения обеспечения наблюдения избирательного процесса. Хотя ведь, собственно говоря, «Единая Россия» сделала все возможное, чтобы настолько кодекс под себя подстроить избирательный. По-моему, там просто никому нет места.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Курской области.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Действительно, я согласен с предыдущим оратором, что нужно объединяться как можно шире. И вот потому что правила очень жесткие, прессинг по всему полю, сейчас Хакамада и Рыжков подтверждают это. И не забывать о мелочах. Я хочу сказать, что в прошлые выборы осенью 2003 года, люди помнят, я смотрю на календари, которые распространяли, зеленого цвета. Фотография слишком молодого Явлинского, лозунги неважные. Эмблема, когда зеленый клин пробивает красный круг, тоже не очень. У меня маленькое такое предложение, можете использовать, можете нет. «Яблоку» нужен натуральный хвостик, а на нем листики от всех входящих в его список партий.

Евгений Бунимович: Спасибо. Сейчас как раз идет креатив, так что мы ваше мнение учтем. Но хочу сказать, что на одной из московских компаний, как раз когда я в первый раз баллотировался в Московскую думу, как раз мы использовали такое яблоко натуральное, и как видите, это оказалось полезным. Так что, наверное, это будет использовано. Но поскольку есть СПС, нам надо искать какие-то более ясные, внятные посылы общие.

Я хотел бы два слова сказать по поводу комментария Ирины Михайловны Рукиной. Конечно, с точки зрения контроля, безусловно, с Партией жизни мы будем блокироваться. И я согласен, что это важно. У нас тоже были дискуссии. Никита Белых сказал, что он бы хотел список Явлинский - Белых сам, но в этом компромисс, что он отказался от этого предложения, а предложил другое. Но все-таки мы считаем, что когда в других партиях, которые я просто не хочу называть по радио лишний раз, не потому что боюсь, а потому что и так понятно, идут паровозы, которые точно не пойдут в думу – ведь это тоже вранье. И поэтому нам важно было, и хорошо, что Партия жизни поставила действующих депутатов. Я в этом смысле рад. Я могу идеологически с ними расходиться. Партия «Родина», по-моему, только одного поставила функционера, но все-таки там два депутата. По крайней мере, это люди, которые в любом случае пойдут в парламент. Это уже больший шаг честности, чем выставлять певцов, выставлять мэров, спортсменов, префектов, всех, у кого есть административный ресурс или популярность. Это даже объяснять не надо. Представьте себе свадьбу, на которой девушке предлагают выйти замуж за этого, а потом говорят: на самом деле твоим мужем будет третий по списку. Такой уровень лжи, он вообще не свойственен нигде в избирательной системе. Это наше собственное изобретение и, по-моему, достаточно стыдное.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Сегодня слушал лидера СПС, не особо мне понравился, но, тем не менее, я всегда голосовал за СПС. Я очень рад, что сегодня объединились. Я хочу только вас призвать – не слушайте ни телевидение, никого. Сегодня на «Эхо Москвы» двое позвонили и сразу начали с того с того, что из-за того они объединились, я не пойду голосовать. Это, мне кажется, провокации спецслужбы делают. Самый главный вопрос сегодня, я Явлинскому задал вопрос: если вы почувствуете, что обманули и скорее всего того так и будет, вы попросили всех, кто голосовали, чтобы вышли на улицы, как на Украине, как в Украине как в Грузии, как в Чехии отстояли телевидение? Потому что одни, когда вы боретесь в Верховном суде, вы ничего не сможете. А мы все, кто голосовали, должны выйти за вас.

Евгений Бунимович: Спасибо за звонок. И мы это очень хорошо понимаем, я думаю, что не только мы, но и власть это понимает. Я хочу вам напомнить, что в первый день, когда были даны фальсифицированные результаты выборов в Государственную думу, мэр Москвы, который, между прочим, один из лидеров правящей партии, вместо большой радости, имея все-таки здравый смысл, сказал, что очень плохо, что этого правого крыла нет, так птицы не летают. Москва - город демократический.

И сегодня, когда идет единый список СПС и «Яблока», и вообще объединенный список демократов, где и другие, пусть небольшие, но все-таки демократические партии участвуют, - это вопрос не только к нам – это вопрос к власти. Хватит ли наглости нашей власти не пустить этот единый список в Московскую думу. Это вопрос ко всем москвичам, которые должны придти и высказать свое мнение не только из-за Московской думы. Я, работая в Московской думе, не испытываю огромных иллюзий по поводу ее возможностей. Это просто еще и референдум - есть у нас совесть, готовы мы защищать какие-то демократические традиции. И в этом смысле, если Московская дума окажется абсолютно искажена по отношению к демократическому настрою Москвы, а по всем опросам даже прокремлевским, примерно от четверти до трети москвичей всегда придерживаются демократических принципов, и при этом представить себе, что список не наберет 10%, невозможно. Значит это будет откровенное искажение. Я думаю, что в такой ситуации москвичам придется искать другие пути выражения своих политических интересов.

Владимир Кара-Мурза: Почему Россияне поверили в 2003 году, что «Яблоко» не добрало 5%? Трудно было в это поверить.

Евгений Бунимович: В это не только трудно поверить, в это смешно верить. Как известно, Путин в два часа ночи позвонил Явлинскому и поздравил его с прохождением в думу. Представить себе, что Путину дали неверные данные – это еще страшнее, чем представить себе, что «Яблоко» не прошло в думу. Это значит, что все туфта и все фуфло в стране, если президенту дают данные, которые не соответствуют действительности. Значит ему дали данные, которые соответствуют действительности, и он, видимо, по какой-то своей наивности поторопился и им поверил. Но к утру уже были совсем другие данные.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, доброй ночи. Мне кажется, что возможность честных выборов на предстоящих выборах практически исключена. С другой стороны, и у Ивана Старикова были планы организовать народные выборы, когда думали о Ходорковском. Так или иначе, нам придется, видимо, осуществлять какие-то наблюдения. Надо над этим подумать.

Евгений Бунимович: Надо не просто подумать, а мы организовываем, идут обучения специальные. Это не просто ты стоишь с биноклем, наблюдаешь - это специальная серьезная работа, есть специальные методики, они известны. Сейчас идет подготовка. Это все происходит, будут делать «exit poll», в Москве трудно спрятать кота в мешке. Понятно, что административные ресурсы работают и до выборов. Уже сейчас депутатами от одной партии обклеено все, что только можно. И используются другие методы. Но это те условия, в которых мы работаем. Я хочу сказать, что я рассчитываю, и мы рассчитываем на москвичей. Вы знаете, я все-таки не считаю, что москвичи, я сам здесь родился и мои родители здесь, я учитель, между прочим, я выпустил тысячи ребят. У меня нет ощущения, что мы чурки с глазами, что мы быдла, и что мы можем позволить. Во всех этих комиссиях, я хочу напомнить, поскольку я учитель, я хочу напомнить, что большинство из них находится в школах. И в каждой из них находится учитель. Я хочу сказать всем своим коллегам-учителям, что я считаю вас всех своими наблюдателями. Не могу понять, не потому что я добивался повышения зарплаты или чего-то еще, я не об этом говорю, просто не могу понять, какой резон у вас врать, какой резон у вас, нормальных москвичей, участвовать в подлогах. Я не верю в то, что москвичи на это пойдут. Иначе, честно говоря, мы просто не пошли бы на выборы.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», не переоценивает случившегося объединения демократов.

Сергей Гончаров: Я буду участвовать в списке от «Единой России». И я не вижу такого названия «объединившиеся демократы». У меня нет уверенности, что они действительно объединились и что они демократы. Я с хорошей долей настороженности отношусь к тому, что они объединились. Думаю, что первый в списке Новицкий совершенно не устраивает одну команду и, думаю, что у них будут большие проблемы по этим кандидатурам, которые будут возглавлять объединенный список. Второй вопрос – пройдут ли они в думу? Позор, если хотите, или тот проигрыш, который был в Госдуму у демократов, я думаю, что на сегодняшний момент дотянуть до 10% шансов пока немного. Допустим, если выставляется первый в списке Жириновский, выставляется первым в списке Лужков, и выставляется первым в списке тот же, ничего плохого не хочу говорить, Новицкий или тот же Белых, не вижу равных по силе, по имени, по раскрутке фигур.

Владимир Кара-Мурза: Как вы относились к идее, чтобы поставить лидеров своих партий во главу списка?

Евгений Бунимович: Я хочу сказать, что я уважаю Сергея Гончарова, который держался до последнего и не был в списках «Единой России». Но сейчас он, по-моему, в партию не вступил, но по спискам идет. Видимо, это нервозность, поскольку человек он субъективный, честный, она и проявилась в его нынешнем выступлении. Могу сказать, что он не хуже меня, человек он не глупый, прекрасно понимает, что наоборот то, что стоит во главе Жириновский, стоит во главе Лужков, то есть стоят люди, которые не пойдут в Московскую думу – это просто обыкновенное наперстничество, это обыкновенный обман. Я уже говорил о ситуации с женитьбой, могу привести другую ситуацию. Знаете, мы с женой в молодости, поскольку у нее бабушка в Алуште жила, были в Крыму, и там всегда были концерты. Сверху было написано: выступает Пугачева, а снизу написано – а еще Вася Пупкин. А потом, когда покупали билеты, сообщали: вы знаете, Пугачева не доехала, а вот сейчас выйдет Вася Пупкин. Вот те москвичи, которые готовы, что выйдет Вася Пупкин вместо Юрия Михайловича Лужкова, и те любители Жириновского, которые готовы на то, что выйдет Вася Пупкин вместо Владимира Вольфовича, те, пожалуйста, пускай голосуют. Но я еще раз повторяю: как председатель Комиссии по образованию Московской думы, я считаю, что мы находимся все-таки не на курорте в Крыму, мы находимся в Москве, и у нас высокий образовательный ценз москвичейЖ, и все-таки такую лапшу на уши всем не навешаешь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, хотелось бы надеяться на то, что в Московской думе будет побольше свободных перемен в плане демократии. У меня вопрос к вашему собеседнику. Сейчас под большим вопросом уместность многих демонстраций в большинстве стран на Западе, но как де-факто они проходят. У нас же проходят демонстрация какая-то, пишут потом. И очень часто слушатели к вам звонят и в другие редакции звонят, просят узнать, где это можно узнать, например, «Яблоко», правые. Как сделать так, я вас искренне хочу спросить, чтобы поменьше популистских маневров, извините, и все-таки побольше конкретных дел, когда можно к вам присоединиться. У меня вопрос какой к вам: не ведет ли все это напрямую к тому, что господа Рыжков, Хакамада получили очень плохой прием в Томске. Ведь это наши депутаты Госдумы, они пользуются всеобщим уважением не только среди вашей среды, но и среди простых избирателей. Поэтому хотелось бы узнать. И конечно, плохо очень плохо что ректора, я сам окончил три вуза, и никогда не мог предположить, что ректор, которого мы уважаем, я к примеру говорю, не именно тех людей, которые в Томске, могут сегодня в такой сегодняшней политической обстановке, когда все-таки демократические установки существуют. Надо надеяться, что обзор демократии будет расширяться.

Евгений Бунимович: Вот видите, вы уважаете ректоров, и «Единая Россия» этим пользуется. Поэтому она в свои списки ставит ректоров московских вузов, которые естественно не могут туда не встать, потому что они связаны своими зарплатами, своими землями, своими корпусами с властью. И поэтому тоже вы будете думать, что голосуете за них, но, естественно, они ни в никакую Московскую думу не пойдут. Это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса, о котором вы говорите, мы тоже участвуем в митингах. Я сказал, что вчера с конференции «Яблока» уехал. Но это и есть участие, я просто взял и поехал, взял и выступил. Никто на веревке не ведет, можно и не ходить.

Владимир Кара-Мурза: Он говорил про гласность, что не объявляют.

Евгений Бунимович: Это очень серьезно. Когда говорят о том, что как же СПС и «Яблоко» пойдут вместе, я не могу сказать объединяются, нет, идут блоком, и блоки запрещены, поэтому идут под одним брэндом «Яблоко». Но вы понимаете, в чем дело, вот именно это и заставляет идти вместе. Да, у нас есть различия, и мы не скрываем этого. Правда, мне кажется, они меньше, чем у Лужкова с федеральной «Единой Россией», хотя он идет и тянет как паровоз «Единую Россию». Но тем не менее, у нас есть разногласия, мы их никогда особенно не скрывали. Хотя в Москве их меньше, чем на федеральном уровне. Но в сегодняшней ситуации, когда нужно бороться именно демократию, именно за то, чтобы суды не были басманными, именно за то, чтобы была нормальная гласность и были нормальные средства независимые массовой информации, именно за достоинство человека и за то, чтобы выбирали московского мэра, я выходил с этой инициативой, как известно. И не было ни одного аргумента придумано, просто невозможно ни одного аргумента придумать, почему в Москве, которая первой в России выбирала мэра, которая выбрала мэра, которого большинство поддерживает, я не буду давать ему оценку, но который, по крайней мере, не является человеком, который явно не устраивает москвичей, раз за него проголосуют. Тем не менее, и самое главное - мы подписали хартию городов и по европейским параметрам должны выбирать. Оказалось, что Москва единственный город вместе с Питером во всей России, которая не может выбрать себе мэра. Самые глупые, самые дураки, не можем себе мэра выбрать. И тем не менее, я настаивал на этом и не добрали двух голосов. Но мы должны за это бороться, за право выбирать мэра, за право своих демократических свобод. За право того, чтобы Москва могла вести свою социальную политику, а не реагировать на все те глупости, которые нам спускают с федерального уровня.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос с Украины от радиослушательницы Галины.

Слушательница: Здравствуйте. Я хочу вам сказать, что много лет очень переживаю за то, что вижу, что никак культурная, интеллигентная, интеллектуальная прослойка не может пройти на выборах и в думе оказываются те же люди. Почему Жириновский там оказывается, почему там оказывается такая клоунада, такие, как бы вам сказать, совершенно не с государственным, не с умным мышлением. Может быть два случая: или народ еще не созрел для такой партии, для таких людей, которые в Союзе правых сил, до Явлинского. Или технологии у вас неправильные.

Владимир Кара-Мурза: Собираетесь ли применять новейшие технологии?

Евгений Бунимович: Я могу сказать, что технологии того господина, который только что упоминался, мы не будем применять. Потому что мы рассчитываем не на быдло, мы рассчитываем на нормальных, умных, спокойных, осмысленных, серьезно относящихся к жизни и к самим себе и уважающих себя людей. Поэтому технологии, которые предлагает государственная клоунада, мы, конечно, использовать не будем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день, господа. Я, во-первых, хочу пожелать Евгению Бунимовичу успехов в этом безнадежном деле.

Евгений Бунимович: А почему оно безнадежное? Вы на выборы собираетесь пойти?

Евгений Бунимович: Вы позвоните своим знакомым в Москву и посоветуйте им пойти на выборы, тогда дело небезнадежное.

Слушатель: Я думаю, что это очень сомнительное дело в Санкт-Петербурге. Я очень активно участвовал в выборах, мы, кстати, победили, я обратился за помощью в организацию «Яблоко», меня очень далеко и очень вежливо послали, причем два раза. В СПС мне оказали всю помощь, которая нужна юридическую, консультационную и прочую. Я вашей наивностью очень поражаюсь. Вы, конечно, учитель, вам можно позволить. А почему вы не думаете, что Путин просто покуражился над Явлинским, позвонив ему?

Евгений Бунимович: Потому что таким образом Путин показал ему, что он тоже является марионеткой. Такое странное кураженье, когда показал, что он тоже не является человеком, который не только не владеет информацией, но и не он создает эту информацию. Ничего другого из этого факта печально знаменитого, никакого другого вывода из этого сделать нельзя. И могу вам сказать, что и трактовки другой здесь быть не может.

Владимир Кара-Мурза: Первый секретарь московского горкома КПРФ Владимир Улас сомневается в суммировании электората «Яблока» и СПС.

Владимир Улас: СПС после катастрофы, которую Чубайс устроил под Москвой, когда была обесточена треть Москвы – это, безусловно, поставило крест на СПС как серьезной политической силе. «Яблоко» пыталось все время маневрировать. Трудно мне оценить, насколько это объединение приведет к объединению электората. Фальсификация начинается в период предвыборной кампании. Это за счет включения тех людей, которые затем в думе не будут, это за счет огромного использования административного ресурса, это за счет необъективного освещения деятельности различных политических сил, различных совершенно возможностей донести до избирателей свою программу, свои взгляды, свои предложения. Когда деформируется общественное сознание – вот это и есть, по большому, фальсификация. А в день голосования, когда просто бюллетени подменяют – это последний аккорд в этой цепочке. Мы постараемся отследить ее с самого начала.

Евгений Бунимович: Господин Улас тоже произнес разницу между нами. Вы видите, со второй частью того, что он сказал, мы согласны, действительно мы их ждем, будем отслеживать, вместе с коммунистами будем стараться минимизировать этот факт. А первая часть очень характера. Господин Улас сейчас прекрасно понимает, что ни «Яблоко», ни СПС не являются для него соперниками главными, у нас просто разный электорат. Тот, кто голосует за СПС, трудно представить, что проголосует за коммунистов и наоборот. И тем не менее, не упускает случая лишний раз полить грязью. В то время, я могу сказать, что все время, пока я был в думе, я не раз говорил о том, что я являюсь идеологическим противником коммунистов, но я не считаю правильным, что в Московской думе сейчас нет коммунистов. Это так вышло, они нигде не набрали первое место, они получали второе, третье место, но если все-таки 5-8%, по разных оценкам, москвичей поддерживают коммунистов, я считаю, что гораздо честнее было бы, если бы коммунисты были в Московской думе. В этом и разница. Коммунистов трудно назвать демократами, а я считаю, что я демократ.

Владимир Кара-Мурза: Когда-то был депутат Моссовета Виктор Иванович Анпилов.

Евгений Бунимович: В первой думе была Сергеева из коммунистов, во второй не было. Я считаю, что было искажение, которое приводило к тому, что коммунисты были вынуждены проводить свои акции на улице. Это неправильно. Для того и нужен парламент, чтобы там сталкивались разные политические мнения, которые есть в городе. Это есть, между прочим, гарантия в многомиллионном, в многонациональном, в много конфессиональном, много политических и других разных взглядов, гарантии его спокойствия. Если у нашей власти городской есть какая-то мудрость, то она должна быть заинтересована в разнообразии парламента, который и есть модель города. Вот именно там мы должны искать компромиссы и решения, которые устроят большинство.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марию Александровну.

Слушательница: Добрый вечер. Господин Бунимович, извините, я не слышала начала вашей программы сегодняшней, может быть вы об этом говорили. Но я никак не могу разобраться, сколько же человек в списке объединенных партий.

Евгений Бунимович: Я должен вам заметить, что правящая партия, которую я сегодня ни разу не назвал, но которая всем хорошо известна, создала такую безумную и запутанную систему выборов в Москве, что просто, видимо, последние люди махнули рукой и не пошли на выборы. Тем не менее, мы приглашали и надеемся, что нормальные люди пойдут. Я объясняю схему. Есть выборы по партийным спискам – это 20 человек из Московской думы будут выбирать из партийных списков. Партийные списки составляются чрезвычайно затейливо. Есть центральная часть, состоящая из двух-трех человек, наша часть состоит из двух человек – это Иван Юрьевич Новицкий и я - Евгений Абрамович Бунимович. И кроме этого идут региональные части этого списка. То есть вы придете на свой участок и увидите там для бюллетеня – один по одномандатному округу, и я надеюсь, что вы подержите список объединенных демократов, не список, вернее, а того кандидата, который будет идти от объединенных демократов, который будет идти под названием «Яблоко», хотя это может быть и член СПС, обращаю ваше внимание. И член партии Солдатские матери, это будет женщина, естественно, Кузнецова или это может быть из партии «зеленых» Яблоков, но это будет идти под брэндом «Яблоко». Кроме этого есть местный региональный список той же партии «Яблоко». Короче говоря, ищите везде лейбл «Яблоко», и это будет означать Объединенные демократы - так нас назвали. Для «Яблока» это комплимент, я все-таки член «Яблока», мне это приятно. Тем не менее, я считаю, что лучше бы это было блоком.

Владимир Кара-Мурза: Глава московского регионального отделения СПС Эдуард Воробьев считает, что Москва – это главный этап объединения демократов.

Эдуард Воробьев: Хотя постоянно происходит сближение позиций СПС и «Яблока» в регионах, но это не Москва. По ним невозможно судить, что от этого объединения следует ожидать. Мы должны пройти эту стадию. Если эффект объединения не сработает, то, безусловно, не надо стреляться, но нужно будет внимательно проанализировать, в чем здесь дело - завышенные ожидания или допущенные какие-то ошибки. На сегодня можно сказать, что, конечно, время сейчас является основным критерием, мы находимся во временном цейтноте. Посмотрите: сегодня оформляли документы до 15 часов, и сегодня их нужно было же сдать. Я иду в региональной тройке по Юго-восточному избирательному округу, у меня все документы были готовы для СПС, сегодня я по тревоге должен был часть документов переделать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Уважаемый Евгений Абрамович, вы знаете, в государстве нашем, подчеркиваю – в государстве все сгнило, перегнило и только смердит. Что поможет трупу – припарки или пиявки? Давайте будем реалистами. Даст хоть что-нибудь мышиная возня с блоками, партиями, хоть на микрон улучшится что-нибудь?

Евгений Бунимович: Мне хотелось бы узнать у Михаила встречный вопрос. Все смердит, все у нас сгнило и что? Когда есть такие выступления, я тоже к ним привык. Я слышу ваш голос, значит вы находитесь лично не на кладбище. У вас есть какие-то интенции, почему вы все-таки живете. У меня тоже есть такие интенции. Мне тоже кажется, что у нас есть очень много проблем. Я могу сказать, что поскольку я преподаю в школе, у меня не такое мрачное настроение, как у вас. Я считаю, что у нас очень отвязанное и очень в этом смысле много чего могущее показать новое поколение. Но самое главное, понимаете, в чем дело: ваше выступление неубедительно. Вы сказали, что все сгнило, но сами, по-моему, живы и не сгнили. Да и я в общем не сгнил. Так давайте это продемонстрируем хотя бы один раз 4 декабря.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Арбатов, бывший депутат-яблочник, доволен заключенным союзом.

Алексей Арбатов: Я возглавляю объединенный список по Центральному административному округу. Впервые мы идем единым списком, не конкурируем между собой, не дробим электорат. Я думаю, что сам этот факт привлечет дополнительное число людей на выборы, и эти люди будут наши сторонники. При этом я должен оговориться, что в принципе мы остаемся разными партиями. Везде, где я ни бываю, наши сторонники спрашивают меня - ну когда вы наконец объединитесь? Я уже устал объяснять, почему это раньше не получалось и эти объяснения не воспринимаются. Поэтому есть такой общественный запрос. И для того, чтобы не превращаться в сектантские партии, мы обязаны на этот запрос, как минимум, в Москве отозваться. И если у нас получится хорошо, то надо будет учитывать этот опыт для последующих выборов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу.

Слушательница: Здравствуйте. Скажите, в бюллетенях других стран есть ли графа «против всех», когда выбирают в парламент?

Евгений Бунимович: Отвечаю: есть страны, где есть такая графа, и есть вполне много цивилизованных стран, где такой графы нет. Более того, я считаю, что в какой-то момент мы могли бы дожить до этого и убрать эту графу. Ведь вопрос заключается не в том, что вообще что-то справедливо или несправедливо, а что что-то справедливо или несправедливо в данный конкретный момент. Я считаю, что сегодня в наших условиях, когда у нас не сформировано гражданское общество очевидно совершенно, когда нам надо много пройти по этому пути, человек, который не сидит дома, который выходит, приходит на участок, берет бюллетень и ставит галочку в графе «против всех» – это уже шаг к гражданскому обществу. Я, конечно, хочу ему сказать: дорогой мой, есть разные партии, все-таки выбери из них. Но запрещать ему этот поступок, это все-таки поступок, это все-таки какой-то жест. На сегодняшний день те, кто сделали такие московские правила, что убрали графу «против всех», они просто хотят снизить явку, и тогда легче будет манипулировать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Николаевича.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что социально-экономическая политика сначала партии Демократический выбор России, затем так называемого Союза правых сил, закулисно возглавляемого сейчас Гайдаром и Чубайсом, принесли России столько бед и страданий, что я и многие честные москвичи желают провала этому разрушительному союзу.

Евгений Бунимович: Спасибо за ваше мнение. Только хотелось бы узнать, кому вы желаете при этом победы. Я думаю, такому мощному, например, российскому политику как Жириновский, который очень много полезного для нас сделал или кому-то еще. Дай вам бог здоровья. На то мы и демократы, чтобы никогда в жизни не запрещать вам голосовать за того, за кого считаете нужным.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли ожесточенной и равной предвыборная борьба?

Евгений Бунимович: Предвыборная борьба будет ожесточенной, она не будет равной, она уже не равная. Уже все местные газеты заполнены только информацией по поводу одной партии. Я еще раз говорю, что у нас людей порядочных много. Например, сегодня рассказали, что звонили с радио «России» и просили комментарии по образовательной инициативе, которую я провел только что в Московской думе. Наш председатель сказал: пожалуйста, связывайтесь с Бунимовичем, он здесь. Они сказали: нет, нам нужен депутат из «Единой России», который это осветит. У нас не «Единая Россия» этим занимается. И вот мне как раз с радио «России» сами же звонят и сами же извиняются. Вот я попросил бы, я уверен, что даже если заставят кого-нибудь одного из каких-то соображений идти голосовать по обязанности, то у них есть родители, есть жены, есть мужья и не у всех есть обязанности.