Сегодня у нас в гостях уполномоченный по правам человека Российской Федерации Владимир Петрович Лукин.

Формально повод для нашей встречи - это суд, который должен на этой неделе состояться в Благовещенске, в Башкирии, над милиционерами и сотрудниками ОМОНа, участвовавшими в... В чем? Это тоже вопрос. Потому что изначально была информация, что сотрудники милиции борются с уличной преступностью, потом, под влиянием правозащитных организаций в том числе, это было квалифицировано как массовая зачистка. И вот теперь дело доведено до суда, и государственное обвинение поддерживает прокурор Башкирии Александр Коновалов. С одной стороны, как будто бы ответ получен: государство осудило эту акцию милиционеров. С другой стороны, количество привлеченных к ответственности милиционеров меньше, чем участвовало в этом, обвинения предъявлены по тем ли статьям? Вот ваша оценка этого дела?

ЛУКИН: Во-первых, что касается квалификации, то имеется квалификация прокуратуры, с которой я не могу не согласиться, потому что эта квалификация полностью совпала с теми многочисленными документами, которые издавались от имени уполномоченного, жалобами, заявлениями и так далее. Квалификация прокуратуры следующая: данное мероприятие превратилось в массовое нарушение конституционных прав и свобод сотен граждан, жестокое и унижающее их человеческое достоинство обращение, избиение, незаконное задержание, содержание в ГРОВД, незаконное привлечение к административной ответственности, принудительное дактилоскопирование и фотографирование. По-моему, тут четкое и ясное определение того, что произошло.

Воспользовавшись тем, что было, действительно, столкновение между молодыми людьми, которые вели себя, разумеется, неправильно, служащими милиции в одной из дискотек было проведено с 10 по 14 декабря все это мероприятие, которое состояло в массовых избиениях, массовых задержаниях и так далее. Это никуда не годится, это очень похоже на зачистку. Слава богу, что большая кровь не была пролита, но унижающие человеческое достоинство наших граждан действия были очевидны. И по этому поводу были проведены соответствующие расследования прокурорские, и 10 человек привлечено к уголовной ответственности, в том числе начальник городского отделения внутренних дел, начальник милиции, омоновцы. 10 человек - это немало, потому что это руководящая головка всей системы, которая осуществляла эти действия. Остальные, рядовые бойцы, осуществляли, конечно, приказы, но осуществляли некоторые из них весьма ретиво, некоторые правозащитники даже подозревают их в изнасиловании и в других действиях. И тут, конечно, надо было бы их задержать. Но тут проблема, о которой неоднократно ваш покорный слуга говорил и поднимал эти вопросы и по этому случаю, и по другим случаям. Проблема в том, что они в масках обычно действуют.

- И невозможно опознать.

ЛУКИН: Да. Говорят о том, что у них есть какие-то знаки. Знаки маленькие, темнота большая, суета. Представляете, человек, которого лупят резиновой дубинкой по голове, он что, будет номера записывать в это время? Поэтому я считаю, что за исключением крайних случаев, и таких случаев, которые должны быть оговорены законом, не внутриведомственными распоряжениями, а именно законом, ношение масок неправильно, оно унижает прежде всего достоинство правоохранительных органов, потому что выходит, что они боятся криминальной сферы, а не наоборот. Поэтому маски надо носить в строго оговоренных случаях, когда существуют для этого явные и очевидные основания.

- В комментариях, которые последовали после этого случая, прежде всего в демократической прессе, ссылались на то, что это не уникальный случай, масштабы уникальны, но сам по себе факт не уникален, потому что в основе поведения милиции лежат внутриведомственные приказы, которые были выпущены в МВД ранее, и, в частности, создание этого фильтрационного пункта, где, собственно, и творились бесчинства, издевательства над людьми и унижение людей, это все было заложено уже в тех ведомственных приказах, которые в Министерстве внутренних дел существовали. Теперь, когда дело доведено до суда, означает ли это, что автоматически последует изменение инструкций, изменение вот этих распоряжений по Министерству внутренних дел?

ЛУКИН: Я на это надеюсь. Потому что, конечно же, в данном случае тоже возникла такая проблема. Потому что специально по указанию начальника городского управления внутренних дел, его фамилия Рамазанов, и он сейчас будет привлечен к суду, поскольку он подозревается в нарушениях, в уголовных преступлениях, им был подготовлен соответствующий фильтрационный пункт, который представлял собой подвальное помещение бывшего медвытрезвителя. И вот заранее была заведена книга учета и всего прочего. Да, действительно, люди опираются на соответствующий приказ для служебного пользования, этот ведомственный приказ был нами вытребован, мы его изучили и попросили Министерство внутренних дел, его руководство высказаться относительно того, является ли он, во-первых, подлинным, поскольку первыми на него обратили внимание общественные правозащитные организации неправительственные, и, во-вторых, если он подлинный, то в каком отношении с законом он находится. На оба эти вопроса были даны ответы: да, он подлинный. Вторая сторона состояла в том, что наше руководство МВД сказало, что там действительно есть некоторые моменты, которые нуждаются в переработке. На бюрократическом языке это означает, что они выразили сомнение в его законности. Сейчас работа над этим ведется, мы попросили руководство МВД, чтобы наше ведомство принимало участие в работе над этим документом, во всяком случае провело какую-то консультацию и экспертизу до того, как он будет официально подписан.

Но главная проблема состоит в том, что такого рода документы должны приниматься, во-первых, либо на уровне законов, что предполагает уже публичное обсуждение в Государственной Думе, либо должны быть прозрачными и общественность должна в этом деле участвовать.

Надо сказать, что в принципе это ведомственное постановление говорило о том, что такого рода профилактические пункты могут учреждаться только в случаях чрезвычайного положения. Никакого чрезвычайного положения в Благовещенске нет, а следовательно, даже если принять во внимание этот документ подведомственный, то и он тоже был нарушен. Но, повторяю, есть проблема с этим документом, мы должны смотреть за тем, чтобы он был исправлен и изменен в соответствии с тем, о чем говорилось. Я завтра встречаюсь с министром внутренних дел Нургалиевым, и этот вопрос, конечно, поставлю и напомню ему о нашей договоренности.

- В этом деле, доведенном до суда, симпатии рядового человека, естественно, на стороне тех 342 потерпевших, которые по этому делу проходят. Но ведь если мы рассматриваем хронологию событий, сначала некая группа, пьяные или не пьяные, они избивают милиционеров, которые попадают в больницу, потом в ответ на это милиция устраивает то, что устраивает. И здесь, наверное, встает вопрос не только о действиях милиции, о нарушении ею закона, но и о том, насколько сегодня милиция защищена, насколько она вооружена законами для того, чтобы, не нарушая эти законы, не прибегая к чрезвычайным мерам, все-таки обеспечивать правопорядок в том или ином населенном пункте.

ЛУКИН: То, что вы сказали, совершенно справедливо. Законность может соблюдаться только тогда, когда все стороны уважают закон, знают закон и соблюдают закон. Безусловно, наши правоохранительные органы заслуживают того, чтобы к ним относились как к представителям государства и представителям закона, с соответствующим уважением. Вообще государство руками трогать нельзя и правоохранительные органы, во многих странах это хорошо известно всем. При этом, безусловно, необходимо сделать так, чтобы, несмотря на то что не было масок, представитель правоохранительных органов был абсолютно уверен в своих силах, уверен в поддержке большинства людей, но для этого и он должен вести себя таким же образом, это две стороны одной медали. Невозможно добиться законности, если будут незаконно, как шпана, вести себя представители правоохранительных органов, и невозможно добиться законности, если по отношению к ним как к уважаемым, солидным людям не будут вести себя нормальные граждане России. К этому надо стремиться. Но для этого необходимо вести себя соответствующим образом.

Вот недавно, в начале сентября, в "Матросской тишине" вдруг появилось сообщение о том, что граждане, которые там задержаны, я не говорю преступники, потому что это СИЗО "Матросская тишина", где держатся до окончательного решения суда люди подозреваемые, 700 человек отказались выйти на завтрак, просто потому, что был избит, немотивированно, по всей видимости, избит один из заключенных. Но руководство поступило совершенно правильно на этот раз - были случаи, когда оно поступало значительно менее правильно, и, к сожалению, эти случаи нередки были, - этого майора, который допустил избиение резиновой дубинкой заключенного, его тут же задержали, и сейчас открыто уголовное дело на него. Вот так надо обучать и ту и другую сторону.

- Но ведь тогда, понимаете, получается, что можно организовать митинг, технологии эти уже известны, и повлиять на любое решение. И тогда правоохранительные органы будут оказываться все время в положении тех, кто вынужден оправдываться.

ЛУКИН: У правоохранительных органов есть большие ресурсы заставить себя уважать. Ведь речь не идет о том, что, когда произошли события в Благовещенске, милиция не должна была, как следует, решительно вмешаться и прекратить бесчинства молодежи. Речь идет о другом: о том, что она стала мстить фактически, она вызвала ОМОН, во-первых (было признано прокуратурой, что это совершенно не было необходимо в той ситуации, которая была далека от чрезвычайной), и, вызвав ОМОН, они стали просто избивать людей в других дискотеках, ресторанах, хватать их. Это превышение полномочий. Речь идет не о том, чтобы не использовать свои полномочия. Если ведут себя кое-как граждане, то их надо предупредить и после предупреждения соответствующим образом поставить на место. Но при этом нельзя превышать закон и трогать невиновных людей. Надо очень четко и ясно понимать, что, если человек поднял руку на представителя правоохранительных органов, его можно довольно жесткими средствами поставить на место. Но того, который поднял руку, а не тех, кого они поймали после этого через некоторое время.

- Государство все равно должно демонстрировать образец соблюдения закона для своих граждан.

ЛУКИН: Естественно, естественно.

- Владимир Петрович, после событий в Благовещенске в вашу службу уполномоченного по правам человека поток писем, жалоб возрос, сократился? Спровоцировало это дело людей, которые боялись высказаться, на то, чтобы попросить о защите своих прав?

ЛУКИН: Конечно, люди обращаются больше. И вообще примерно до трети всех обращений граждан связано с тем, что они считают нарушением закона со стороны правоохранительных органов. И в Благовещенске была такая ситуация сразу после этих событий: милиция стала ходить к гражданам, поняв, что поднялся большой шум, и начала брать у них документы о том, что все в порядке, что они не имеют претензий и так далее.

- То есть люди писали письма, что у них все хорошо.

ЛУКИН: Ну да. То есть началась массовая операция "унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла". Но после того, как вмешались правозащитники, вмешалось наше ведомство, прокуратура, надо сказать, заняла позицию вполне разумную, после этого граждане вновь начали говорить, и начали жаловаться, и начали свидетельствовать, потому что без свидетелей невозможно провести уголовное дело, наказать виновных. Так что это дикое дело стало определенным уроком общественного воспитания, общественного движения, общественной активности людей, направленным на то, чтобы у нас в стране был закон и к гражданам относились не как к скотам, которых избивают, а как к гражданам страны.

- А если отвлечься вот от такой узкой темы "гражданин - правоохранительные органы", а поговорить вообще о правах человека на территории Российской Федерации? Известно, что не так давно президент выступил с посланием, где прежде всего социальные инициативы, три национальных проекта - это образование, это здравоохранение, это жилище. Но при этом, если мы рассматриваем такое понятие, как благополучная жизнь рядового человека в той или иной стране, к этим трем проектам, безусловно, добавляется еще и соблюдение законности, и в том числе то, что касается правоохранительных органов и милиции. На ваш взгляд, такой четвертый национальный проект необходим сегодня?