Ксения Ларина: Мы начинаем нашу программу «Ищем выход», 20.15 в Москве, у микрофона Ксения Ларина. Я сразу представлю участников сегодняшнего разговора, поскольку у нас сегодня много гостей, а передача не резиновая, и как всегда времени нам не хватит, потому что тему очень серьезную мы сегодня берем. Итак, наши гости - Елена Чудинова, писатель, автор книги «Мечеть Парижской Богоматери»- вот эта книжка у меня на столе, действие происходит в 2048 году. Лена, добрый вечер.

Елена Чудинова: Добрый вечер.

Ксения Ларина: Отец Даниил, священник, добрый вечер.

Отец Даниил: Здравствуйте.

Ксения Ларина: Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения, добрый вечер, Александр.

Александр Дугин: Добрый вечер.

Ксения Ларина: И заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Митрохин, добрый вечер.

Сергей Митрохин: Добрый вечер.

Ксения Ларина: Повод для разговора о теме противостояния двух цивилизаций, двух религий, двух культур или народов, или еще чего-нибудь - кто как это определяет - повод для этого разговора как раз выход книги Е.Чудиновой, которая наделала много шума, и у нас тут на радиостанции тут пошумели различные наши гости – одни поддерживают выход такой книги, другие наоборот, резко ее осуждают, как С.Митрохин.

Сергей Митрохин: Не совсем я книгу осуждаю, книгу невозможно осуждать, потому что это литературное произведение.

Ксения Ларина: Вы расцениваете появление этой книги как факт разжигания межнациональной розни. М.Леонтьев, напомню, книгу эту защищает - он ее и представлял на книжной ярмарке, да, Лен? Здесь даже на обложке этой книги есть его небольшая аннотация. Но естественно, когда про эту книжку говорил, конечно же, вспоминали книгу знаменитой итальянки Орианы Фалаччи «Ярость и гордость», по-моему, она называется. Книга, которая наделала тоже очень много шума в Европе, но это такая документалистика, документальная проза, это ее личные воспоминания, впечатления от столкновения с исламской культурой и с представителями этой религии в своей журналистской жизни. Ну а у Елены это в чистом виде такая фантазия, антиутопия, как определяют эту книгу специалисты уже по литературе. Давайте я напомню нашим слушателям, что у нас будет «рикошет» в 20.55, мы зададим вам вопрос и вы будете на него отвечать, если у нас хватит времени - я не обещаю - мы обязательно включим вас в наш разговор по телефону прямого эфира, в любом случае, у вас есть возможность задать на пейджер ваш вопрос или ваше суждение по этому поводу. Напомню номер - 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы». А теперь я хочу дать слово Елене, чтобы она представила свою книжку, потому что очень многие про нее говорят, но немногие ее читали. Пожалуйста. Лена, сделайте это.

Елена Чудинова: Мне хотелось бы, если позволите, сначала высказать небольшое пожелание, относящееся к уровню полемики. Потому что отсутствующий здесь г-н Джемаль уже успел со всеми радиостанциями и прочими поделиться своими соображениями о моих доходах, понимаете, и, в общем-то, господа, это несерьезно немножко - тут надо либо конкретно доказывать, кто меня купил, кто мне платил, либо надо конкретно аргументировать, почему тот, кто занимается исламским прозелитизмом является идеалистом в рваных башмаках, а тот, кто проповедует Христа, непременно должен быть стяжателем. Но без аргументов это… давайте не будем скатываться к полемике…

Ксения Ларина: Конечно было бы неправильно, если бы мы сейчас вступали в полемику с Г.Джемалем, с человеком, которого сегодня нет в студии, но по-моему, он тут ничего не говорил про какие-то ваши гонорары.

Елена Чудинова: Говорил.

Ксения Ларина: Он говорил другое - что это социальный заказ – он говорил про это.

Елена Чудинова: Нет, извините, он говорил про иерархов, которые оплачивали… ну ладно, давайте…

Ксения Ларина: Ну что мы на самом деле…

Елена Чудинова: Давайте оставим г-на Джемаля.

Ксения Ларина: В следующий раз, обещаю вам, давайте сделаем встречу с г-ном Джемалем - хотите?

Елена Чудинова: Если он хочет – на здоровье. Мне, в общем, все равно.

Ксения Ларина: Давайте вернемся, а то не успеем ничего. Драгоценное время тратим.

Елена Чудинова: Конечно. Так вот, моя книга на самом деле - много раз меня спрашивают, о чем она. Отвечаю – она о цивилизационным выборе, перед которым стоит сейчас, в начале нового тысячелетия, стоит человечество. И выбор этот, выбор нашего будущего, он довольно прост – это крест или полумесяц. И третьего здесь не дано. Это может быть еще не осознали те, кому дорога демократическая либеральная такая вот структура жизни, стиль этой жизни. Но, понимаете, это свершившийся факт - что этого будущего, либерального, политкорректного будущего, у нас уже не будет. Потому что как бы при столкновении цивилизации ипостасийной с цивилизацией веры – любой веры, хорошей, плохой, это уже другой вопрос. Но при столкновении неверующего, ну, вот возьмите Рим, например, при столкновении неверующего человека с верующим, неверующий гибнет всегда. Понимаете, то есть это будущее уже оставлено в прошлом. Итак, моя концепция, что выбор стоит, наш выбор, о котором мы должны думать, говорить – полумесяц, или крест, третьего не дано.

Ксения Ларина: Спасибо.

Александр Дугин: Категорически не согласен с такой постановкой вопроса. Она мне кажется не просто неверной, она очень вредная и опасная. С моей точки зрения, современная цивилизация, доминирующая модель цивилизации, не имеет никакого отношения ни Христианству… это постхристианская западная цивилизация, по сути дела, антихристианская, основанная на принципах отрицания христианской ценностной системы, христианской философии. Западный мир, создавший глобальный образец, который сегодня навязывается нам США, не имеет ничего общего с христианской традицией, возник на полном отрицании этого христианского, христианской традиции, и уж никакого отношения к православию даже, которое совсем было другой реальностью, не имеет вообще. Что касается ислама. Ислам в своих различных формах реагирует на эту антихристианскую, анти-духовную, материалистическую цивилизацию, отстаивает свою идентичность, и заполняет те ниши, которые христианская, или, скажем, иная, православная, в том числе, культура, оставляет свободными. Поэтому, на мой взгляд - я вижу картину совершенно иначе. Необходимо говорить об альянсе традиционных конфессий против надвигающейся угрозы нового мирового порядка, который является не исламским, не христианским, а является безбожным, атеистическим, материалистическим, прагматическим, либерально-идеалистическим, и он представляет собой главную угрозу и для мусульман, и для православных, и для христиан.

Елена Чудинова: Г-н Дугин, вы…

Ксения Ларина: Лена, простите. На правах ведущего… я хочу, чтобы все успели высказаться до первого перерыва. Дадим слово о.Даниилу.

Отец Даниил: Я думаю, здесь, Александр, вы не правы. По той простой причине хотя бы, что само понятие традиционной конфессии, традиционной религии введено современным западным мышлением, и оно никогда не существовало в традиционных, как то исламских, или православных, или даже католических системах мышления. Это проявление того же самого плюрализма мнений. Но может быть в более таком геноновском, если угодно, традицианалистическом смысле. Это тоже плоды западной цивилизации, которые никак нам здесь не помогут. Ислам, безусловно, изначально воспринимался православной – византийской, следовательно, и российской цивилизацией как нечто враждебное. Подчеркну – речь идет об идеологии, но никак не о личностях. Отдельные личности, даже народы, исповедующие ислам, могли находиться в союзе и в альянсе, как вы говорите. Но само исламское сообщество воспринималось как нечто враждебное – это даже видно по нашим богослужебным текстам. Мы чрезвычайно часто употребляем в наших молитвах просьбу о защите, о сокрушении сил враждебного Агаринского царства. Идет речь именно о нашествии и вот этого зеленого знамени ислама, который воспринимался как враждебная сила всегда. Например, даже в русских песнях пелись там о страшном татарине, который придет. Речь идет, конечно же, не о представителях национальности татарской, это будет совершенно несправедливо…

Ксения Ларина: Но и не о носители религии ислама, я вас уверяю.

Отец Даниил: Нет, речь идет о Крымско-татарском ханстве, которое было враждебным в то время.

Александр Дугин: Агарянами также назывались монголы, которые не были мусульманами.

Сергей Митрохин: Знаете, я не являюсь специалистом таким глубоким по истории религии.

Ксения Ларина: Верните нас, пожалуйста, в реальность сегодняшнего дня.

Сергей Митрохин: Я хочу вернуться в реальность. Действительно, московское отделение партии «Яблоко» сделало заявление о недопустимости разжигания межрелигиозной розни. Кстати, это было не в связи с выходом книги.

Ксения Ларина: А в связи с выступлением Михаила.

Сергей Митрохин: Потому что мы безусловные сторонники художественного творчества, никогда не выступаем за какую бы то ни было цензуру. А в связи с тем, что сразу на этой книге начались спекуляции, в частности человеком, который ассоциируется с современной пропагандой, яростным сторонником президента, у которого свое время на Первом канале. Почему мы считаем это крайне опасным для нашей страны?

Елена Чудинова: Подождите. Извините, а почему вы ко мне-то приехали, а не к Леонтьеву?

Ксения Ларина: Но вы же тоже отвечали про Джемаля в начале программы.

Сергей Митрохин: Меня пригласило «Эхо Москвы», и я приехал не к вам, а вообще-то на радиостанцию приехал. Но, кстати, из того, что вы здесь говорили, тоже следуют трагические последствия для нашей страны. Вот у вас есть своя концепция, вот нужно какой-то цивилизационный выбор сделать. Хорошо, мы сейчас начнем, допустим, эту концепцию транслировать в СМИ, пропагандировать, как делает, например, тот же Леонтьев. Но извините, а что мы будем делать с 25% российских мусульман, которые не имеют никакого отношения ни к терроризму, ни к ваххабизму, кстати, к каким-то экстремальным, радикальным течениям в исламе. Мы что, их загоним в какое-то гетто, что ли? Деятели культуры тоже, кстати, не только официальные пропагандисты и агитаторы, должны понимать ответственность за то, что они говорят и делают. Ведь за этим начинается кровопролитие – за такими словами. Кстати, я вернусь к православию – у меня есть повод это сделать. Так вот это действие, или, скажем, слова, эти идеи, концепции, которые ведут действительно на деле к разжиганию межрелигиозной розни, которая исключительно опасна. Я бы даже сказал, страшна для России, как многоконфессиональной страны. И, кстати, либерализм здесь в данном случае ни при чем. Потому что традиционное сожительство конфессий и разных религий, и конфессий внутри одной религии – это особенность России, начиная с тех времен, когда никакого либерализма вообще не существовало, когда была только монархия, и все. И это органично для российской цивилизации…

Александр Дугин: Или евразийской.

Сергей Митрохин: Ну, кто-то называет евразийской - я не совсем с этим термином согласен, но это другой вопрос. Но это фундаментальная особенность России. Если ее игнорировать и если выступать с такими идеями и концепциями, то мы просто лишимся России. У нас начнется гражданская война между различными религиями, мы подольем еще больше масла в тот огонь, который итак у нас уже горит на Сев.Кавказе, мы сейчас еще с другой стороны зайдем к этой пороховой бочке, и поднесем еще один фитиль, которого там вот этого и не хватает. И еще вручим очень веский аргумент дополнительный в руки тех же самых террористов, которые на почве той же самой религиозной розни уже сражаются с Россией, и нуждаются в дополнительном подтверждении своей правоты. А теперь…

Александр Дугин: Это единственный случай, когда я согласен с «Яблоком".

Сергей Митрохин: И последнюю реплику по поводу православия. Я не знаю, что там было при агарянах, но у меня в руках выступление патриарха Алексия, который именно на эту тему высказался абсолютно четко и однозначно. Я думаю, что патриарх является самым главным, безусловным приоритетом для всех православных. Патриарх выразил несогласие с тем, что в мире существует глобальное противостояние христианства и ислама. И дальше он говорит - «если несколько лет назад вполне обычными были слова о терроризме как о глобальном противостоянии христианства и ислама, то сегодня обществу очевидно, что такого рода суждения далеки от истины, и к тому же чреваты разжиганием новых конфликтов» – это он сказал 23 марта этого года, патриарх. Я думаю, что здесь мы должны держаться все-таки авторитетов православия, а не каких-то, знаете, таких историко-филологических изысканий, как и кто трактовал нашествие татар на Россию.

Ксения Ларина: Сейчас у нас будет небольшой перерыв на новости. Но перед тем, как уйти на новости, я бы хотела вот, что сказать – я уже этот пример приводила моим гостям до начала программы, по-моему, только Сергей не слышал – результаты интерактивного опроса, который проходил на радиостанции «Эхо Москвы» в марте этого года. Вопрос был такой - считаете ли вы исламскую культуру органичной и значимой частью культуры российской – спросили мы наших слушателей. Результат, между прочим, удивительный для аудитории «Эхо Москвы» - всего лишь 47% ответили на этот вопрос положительно. То, о чем вы говорите – я готова подписаться под каждым вашим словом. Но согласитесь, что эта проблема существует, это противостояние есть. Вот как эту ситуацию изменить - вот что главное в этом. Не войну продолжать начинать, я тоже тут готова поспорить и с Еленой, и с о.Даниилом, но найти эту возможность реального существования.

Сергей Митрохин: Я с вами согласен. Но извините, все-таки реальное сосуществование…

Отец Даниил: Мы ни в коем случае, ни я, ни Елена, не призывали ни продолжать, ни начинать, и наоборот, мы видим выход в реальном осознании проблемы и в том, что мы будем объективно оценивать ситуацию, а не в том, что мы будем забивать себе голову какими-то ложными схемами и закрывать глаза на реальность. Это самый тупиковый вариант жизни.

Ксения Ларина: Сейчас у нас перерыв на новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

Ксения Ларина: Я еще раз представлю участников сегодняшней дискуссии - Елена Чудинова, писатель, автор книги «Мечеть Парижской Богоматери», отец Даниил, священник, Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения, Сергей Митрохин, заместитель председателя партии «Яблоко». Я уже забыла, на чем мы остановились – все тянули руки. Елена, давайте, вы там подготовились.

Елена Чудинова: Вот. А теперь мой комментарий. Г-н Митрохин мне уже объяснил, что я тут вообще ни при чем, но, тем не менее, я бы хотела узнать все-таки, читал ли он книгу перед тем, как подписать эту бумагу, и проглядывал ли он эту бумагу перед тем опять же, как ее подписать?

Сергей Митрохин: Я читал изложение вашей книги в СМИ с прямыми цитатами из нее.

Елена Чудинова: Класс - не читал, но знаю.

Сергей Митрохин: Если бы я просто прочитал о вашей книге, у меня не было бы никакого желания делать соответствующее заявление, потому что много книг выходит, и там много чего написано, самых разных.

Елена Чудинова: Короче говоря, вы не читали книгу.

Сергей Митрохин: Я еще раз говорю - мое заявление было не о вашей книге, а о выступлении М.Леонтьева, которое я слышал на «Эхе Москвы», и который, отталкиваясь от вашей книги, сделал соответствующее заявление о том, что ислам является врагом христианства, вы об этом прекрасно в своей книге написали, и так далее. И я считаю, что подобные заявления исключительно опасны для той ситуации, которая сегодня имеет место быть в России.

Отец Даниил: Сергей, простите, он является другом христианства?

Сергей Митрохин: Кто?

Отец Даниил: Ислам? Ислам является ли другом христианства?

Сергей Митрохин: В России – да. В России ислам является мировой религией, которая мирно уживается с христианством, буддизмом и рядом других конфессий и других религий. Это уникальная особенность российской цивилизации. А вот подобные выступления направлены на то, чтобы ее разрушить. С непредсказуемыми последствиями для страны. Вот об этом было мое заявление.

Елена Чудинова: Минуточку. Вы уходите от ответа. Тут написано, в этом вашем заявлении, что Е.Чудинова вообще ни при чем, или все-таки Е.Чудинова при чем? Если при чем, я вам сейчас отвечу.

Сергей Митрохин: Вы - при чем, потому что ваша книга стала основой выступления М.Леонтьева. Кстати, подобное выступление было не первым прецедентом на эту тему, такие заявления уже неоднократно раздавались, и в нашей печати, и в нашей художественной культуре. Мы в «Яблоке» считаем эти заявления крайне опасными, потому что они могут разрушить религиозный мир России.

Елена Чудинова: Я поняла вашу мысль.

Сергей Митрохин: И это будет прологом к разрушению страны.

Александр Дугин: Газета «Известия» особенно старалась и либералы, после 11 сентября, антиисламская истерика была просто…

Сергей Митрохин: Знаете, либералом называет себя тоже кто ни попадя.

Ксения Ларина: Я соглашусь с Александром, я тоже была в некотором удивлении – по-моему, осетинский автор такой был, который целый сериал написал в газете «Известия», просто откровенно…

Александр Дугин: Это фамилия у него была - Осетинский, автор был не осетинский.

Ксения Ларина: Да? Но целый сериал был, посвященный антиисламским…

Александр Дугин: Опубликовал чудовищную, абсолютно неполиткорректную серию статей, которая публиковалась в газете «Известия» именно с либеральной точки зрения.

Ксения Ларина: Да, я тоже это помню.

Александр Дугин: И в этом отношении почему-то «Яблоко», когда патриоты делают, на мой взгляд, неверные замечания, абсолютно неверные - я категорически не согласен с такой постановкой вопроса, я уже сказал свою позицию, но тут «Яблоко» просыпается. Когда либералы и СПСовцы… ну, СПСовцы ладно, это ваш «конек», когда либералы делают подобного рода абсолютно неприемлемые вещи, вы молчите. А где вы были тогда?

Сергей Митрохин: Я не знаю этого человека, даже фамилию его не знаю.

Ксения Ларина: Осетинский.

Сергей Митрохин: Осетинский? Я первый раз ее слышу. Не довелось…

Александр Дугин: А Чудинову знали?

Сергей Митрохин: Потому что это стало известным фактом, ее транслировал известный человек.

Ксения Ларина: Тут харизма Леонтьева сыграла еще свою роль, конечно.

Сергей Митрохин: Кстати, М.Леонтьев еще недавно сам был либерал. И по-моему, до сих пор таковым себя считает.

Александр Дугин: Вот все либералы по-настоящему и провоцируют межрелигиозную рознь.

Ксения Ларина: Лена, я предупреждала, я не учла одного - я просила не уходить в книгу и не уходить в религию, но забыла, чтобы мы еще оставили, наконец, в покое «Яблоко», а то мы еще начнем и «Яблоко» топтать.

Сергей Митрохин: Я прошу не вешать эти ярлыки – кто там либерал, кто не либерал – это мы разберемся между собой.

Ксения Ларина: Ну давайте, защищайтесь, Е.Чудинова, отвечайте.

Елена Чудинова: Все-таки «Яблоко» сделало заявление, и Е.Чудинова все-таки при чем, как выяснилось. Вот тут написано -– почему я спросила, читали ли, просматривали ли это перед тем, как подписать…

Сергей Митрохин: Я сам всегда составляю свои тексты.

Елена Чудинова: Значит, это вы отвечаете за свои слова - это удобный предлог для сил, ведущих террористическую войну против России. Сударь, вы действительно так наивны, что вы считаете, что силам, ведущим террористическую войну против России, нужен какой-то предлог? Им нужен не предлог, им нужен халифат от моря до моря, и именно ваша партия…

Ксения Ларина: Кому - им?

Елена Чудинова: Силам, ведущим террористическую войну против России.

Ксения Ларина: А какие силы вы имеете в виду?

Елена Чудинова: А это…

Ксения Ларина: Но вы же кого-то подразумеваете?

Елена Чудинова: Я цитирую «Яблоко».

Ксения Ларина: Понятно. Может быть, вы разные силы имеете в виду? Сергей одни силы имеет в виду, вы – другие.

Отец Даниил: Как сказал один из… Помнится, Г.Джемаль, что ли, сказал, что, к сожалению, не все мусульмане террористы, но к сожалению, все террористы мусульмане. Насколько мне память не изменяет, это Г.Джемаль сказал.

Елена Чудинова: Да нет, по-моему, это арабский богослов.

Отец Даниил: Но он их повторял, я сам лично слышал. Но, тем не менее, это просто факт очевидный - вот сейчас, за полтора года последних, назовите мне хотя бы один крупный теракт, сделанный не исламским движением.

Ксения Ларина: Все понятно, куда мы идем с вашей помощью, о.Даниил.

Сергей Митрохин: В Америке были террористы-христиане.

Александр Дугин: Давайте я выскажу тезис радикальный. Я считаю, что мусульмане, если уж говорить серьезно, являются козлами отпущения нового мирового порядка, их громят, унижают, ставят на колени, и они должны защищаться. Смотрите, как действуют неимпериалистические позиции и Запад…

Сергей Митрохин: В Беслане, например.

Александр Дугин: Посмотрите - американцы являются сотрудниками, они создали американский комитет в поддержку Чечни, куда входят самые радикальные исламофобы. Басаев для них, Масхадов для них – это их друзья, это чеченцы, которые борются за свою свободу. А радикальные исламисты это где-то другие, на самом деле. Поэтому никто не причисляет бесланский теракт в американских западных СМИ и в официальных заявлениях к кровавым деяниям террористов. Они вообще считают, что России так и надо. Это чудовищный двойной стандарт. Поэтому реально радикальный ислам - в какой-то степени это ответ на неимпериалистическое давление Америки.

Отец Даниил: Басаев – мусульманин?

Александр Дугин: А с другой стороны, это просто провокация, которая той же самой Америкой и подготавливается, на самом деле. Вспомним, кто создал Бен Ладена. Во всем виноват новый мировой порядок, США, а ислам нам друг, и надо понимать исламские народы. Да, они с богословской точки зрения, о.Даниил, я с вами полностью согласен – они не сводимы, это разные теологии вообще, абсолютно разные. И как только мы начнем их сопоставлять, мы придем к противоречиям, безусловно. Так лучше оставить это в стороне и посмотреть просто с точки зрения здравого смысла. Мусульманская цивилизация хочет отстаивать свою идентичность, и русская цивилизация, православная цивилизация хочет отстаивать свою идентичность. Не они нам угрожают, нас разводят третьи силы. Надо бороться с новым мировым порядком, США и с неоимпериалистическими…

Отец Даниил: Простите, очень просто - так называемые «жидомасоны», которых очень часто, простите, приравнивают к творцам нового мирового порядка в патриотической прессе… простите, они школы не захватывают, они, простите, метро не взрывают, дома не подрывают. И я, простите если зайдет речь о том, с кем я буду разговаривать, простите, я предпочту жидомасона, хотя бы я знаю, что он меня не зарежет сразу.

Сергей Митрохин: А кто это такие - жидомасоны?

Ксения Ларина: О.Даниил, я хочу вам сделать замечание. Потому что вот сейчас вы отвернули от себя, как от человека, огромное количество людей. Будьте, пожалуйста, аккуратны. Я не говорю политкорректны – я сама это слово не люблю - но уважительны и аккуратны. Неужели вы не понимаете, что даже употребление таких терминов, про которые вас переспросил С.Митрохин – это не то, что… ну, не знаю, для меня это не то, что уголовно наказуемо… нет, это не уголовно наказуемо…

Отец Даниил: Но это существующий словесный штамп, патриотический, так называемый, подчеркну - штамп.

Ксения Ларина: Стыдно, батюшка, уважаемый батюшка, упоминать такие слова.

Отец Даниил: Я в данном случае ни в коем случае не солидаризируюсь с этим. Я сам лично вместе с Еврейским комитетом участвовал в качестве эксперта по делу Корчагина, и так далее.

Ксения Ларина: Я вас умоляю, все эти разговоры: «я евреев люблю, у меня друзья – евреи» - они неприличны. Мне даже странно, что я об этом говорю в сентябре 2005 года человеку в рясе. Ну как вам не стыдно?

Сергей Митрохин: Мне кажется, это просто показывает уровень сознания людей, которые выступают с подобного рода идеями.

Ксения Ларина: А потом вы удивляетесь, что происходит в стране.

Сергей Митрохин: Вот отсюда происходит межрелигиозная рознь в стране, межнациональная рознь отсюда берется.

Александр Дугин: На самом деле, если говорить о старославянском языке, тут я тоже… я считаю, что употребление этого термина категорически некорректно, оно на самом деле производит массу недоразумений в принципе, это какая-то лексика совершенно, на мой взгляд, неприемлемая просто, архаичная. Но с другой стороны, надо священника поддержать – просто в старославянском языке это слово звучит так.

Ксения Ларина: Давайте еще и про это будем разговаривать.

Александр Дугин: И в определенной литургической речи, в специфике среди воцерковленных людей, к сожалению… которые постоянно читают молитвы, где, кстати, это слово является абсолютно этнонимом, обычным позитивным этнонимом… я просто хочу подчеркнуть, откуда может быть такая аберрация - потому что не может быть так некрасиво…

Ксения Ларина: Скажите мне пожалуйста, для чего мы здесь собрались? Чтобы в сотый раз сказать, что мы все друг другу чужие, и нам нужно жить все время за счет кого-то? То есть мы этого уничтожим, давайте мы уничтожим американскую цивилизацию…

Александр Дугин: Давайте.

Елена Чудинова: Давайте не будем.

Ксения Ларина: Давайте уничтожим ислам, расстреляем всех жидомасонов, и кто останется? Кто останется? Отец Даниил, Дугин и Чудинова. Ну, мы с Митрохиным – может быть, нас еще пожалеют.

Отец Даниил: Я так понимаю, мы никого не призывали уничтожать.

Сергей Митрохин: Мы начали с разговора о том, что мир должен сделать выбор между христианством и исламом - вот с этого начинается разделение, вражда, и в конечном счете, все это ведет к кровопролитию. Когда говорят - надо выбрать только одну конфессию, или одна нация самая лучшая в мире - все это тысячи раз проходили, и тысячу раз это кончалось одним и тем же - кровью, распадом…

Александр Дугин: Но выбор-то все-таки надо делать.

Елена Чудинова: Вы не поняли, о чем речь.

Сергей Митрохин: Это кончалось распадом государств, в которых начинались такого рода дискуссии.

Елена Чудинова: Вы не поняли, о чем речь. Я говорю о стремительной исламизации Европы, которая происходит в данный момент. Она реально происходит.

Александр Дугин: Ну и пусть происходит, это их дело.

Сергей Митрохин: Вы-то чего боитесь?

Елена Чудинова: Вы знаете, вот русские люди… я читала совершенно потрясающую по своему цинизму статью, в которой сказано, что пускай эта Европа, пускай она хоть там пропадет…

Александр Дугин: Правильно.

Елена Чудинова: Извините - пускай Нотр Дам станет мечетью, ну, пусть будет одним памятником, надоевшим памятником архитектуры будет меньше. Нам-то что… Понимаете? Извините, русские люди никогда не были шкурниками, понимаете? То есть, в 1919 г. эстонцы тоже говорили – ну, какое нам дело, что большевики съедят армию Юденича, вот этих наших защитников, мы их отдадим, но мы маленькая нация, мы останемся как бы ни при чем. Ну, какое нам дело - ну, съедят одни русские других русских. Чем это кончилось, известно всем. А потом почему-то было удивление, что людоед, съев одного, пришел за тобой.

Александр Дугин: То есть, вы призываете нас защитить Европу от ислама?

Елена Чудинова: Я призываю нас учиться на чужих ошибках.

Сергей Митрохин: Елена, вы говорите - да, идет исламизации Европы. Ну, наверное, может быть это не очень приятный процесс для кого-то. Но у меня другой вопрос, два вопроса - что вы предлагаете в связи с этим делать европейцам, а второй вопрос, что вы в связи с этим предлагаете делать русским? Вот к чему направлен ваш призыв? Что практически надо делать для того, чтобы это все…

Елена Чудинова: Прекрасный вопрос, благодарю вас. Очень хороший вопрос. На этот вопрос за меня ответит статистика – что в Европе, особенно в Англии мы знаем Сурожскую епархию, необычайно усиливается интерес к православию, как к неповрежденному, догматически целостному христианству. И выход для европейцев – принимать христианство, пока на тебя не надели, как в моей книге, паранджу, или соответствующие другие вещи. Это - что делать европейцам: принимать православие, пока не поздно – это моя концепция.

Александр Дугин: Хорошая мысль. Здравая и добрая. Мне нравится. Она абсолютно не реалистичная, но симпатичная. У меня много друзей французов, итальянцев, англичан, приняли, кстати, православие. И когда люди ищут традицию, они идут либо в ислам, либо в православие - в Европе.

Елена Чудинова: Правильно об этом я и пишу. Что они идут «или - или». Так вот дело европейцев – спасаться в православии, у них другого выхода уже просто нет.

Александр Дугин: Это наша православная позиция. Вы правы.

Елена Чудинова: А дело наше – проповедовать, миссионерствовать.

Александр Дугин: Только не против ислама.

Ксения Ларина: Я хочу у Александра узнать – неужели только религия является определяющим и главным камнем преткновения во всей этой истории?

Александр Дугин: В какой?

Ксения Ларина: Во всем этом противостоянии?

Александр Дугин: На мой взгляд, существуют два вопроса принципиальных. Первое - это утрата своих духовных корней современным человечеством. Они ищут его. Ищут его и в исламе, и в православии, и в католичестве, и где-то еще. Современный западный мир не дает этих глубинных корней, он их отрывает. Поэтому когда люди ищут этих корней, они приходят к религии – это первое. И второе- это вопрос о том, что между этим обретением духовных корней у народов… во многом смысле искусственным, ведь сегодняшняя волна ислама, исламизация – это искусственный процесс, так же как и возврат к православию. Мы очутились в атеистическом либеральном пространстве перед бездной, и мы пытаемся захватиться за наши духовные корни, за наши традиции, подчас ища экстравагантные вещи - кто в Индию, кто в какой-то оккультизм, и так далее. Но в основном исток глубинный – это человек теряет свою идентичность перед лицом этого нового мирового порядка. Он перестает быть человеком. И лишь в религии человек обретает свое человеческое достоинство. А вот в какой религии – вот это фундаментальный, для каждого человека индивидуальный, и для каждого народа это вопрос свободный. Мы когда-то, русские люди, приняли православие…

Ксения Ларина: Насильно.

Александр Дугин: В нем утвердились, это универсальная вера, единственная и спасительная для нас, православных людей, ее мы должны нести миру. Вот с этим я согласен с Чудиновой. Другой вопрос, что надо, на мой взгляд, научиться понимать, когда люди другой культуры делают другой духовный выбор, тоже ища свою идентичность. И к этому надо относиться, на мой взгляд, очень внимательно, деликатно и ни в коем случае не противопоставляя нашему. Они союзники, они ищут своих корней, и мы ищем своих. Мы нашли, для нас. Русских, нет проблем, мы православный народ, и мы должны свою православную истину нести всему миру.

Отец Даниил: Что значит, Александр, быть союзниками?

Ксения Ларина: Простите, я вынуждена вас прервать, потому что мы должны запустить голосование. Это дело платное, поэтому требует точности.

РЕКЛАМА

Ксения Ларина: Из множества вариантов вопросов мы выбрали один, простой и радикальный, тем более, эта тема уже звучала в эфире, в нашем нервном разговоре - боитесь ли вы исламизации России. Если вы отвечаете «да» на этот вопрос, то набираете номер 995-8121. Если вы отвечаете «нет» - 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто выбираете номер, который соответствует вашему варианту ответа. Если вы живете не в Москве, код города 095. Вот Е.Чудинова сказала, про что книга, какую идею она защищает как автор в этой книжке, но не сказала простых вещей, связанных с сюжетом - чтобы народ все-таки понимал, что это такое.

Елена Чудинова: Да, извините.

Ксения Ларина: А действие действительно происходит в 2048 г., когда Евросоюз превращается в Евроислам – да? И практически Европой управляют мусульмане. Я не знаю, насколько политкорректно я выражаюсь, я уже всего боюсь… я знаете, что вспомнила – был такой фильм, американский, кстати, я не знаю, видел кто-нибудь этот фильм, или нет. Называется он «Бремя белого человека». Фильм этот каким-то чудом попал в прокат в Америке, и очень быстро был оттуда изъят, и его практически сейчас достать невозможно – там Джон Траволта играл главную роль. Там такая антиутопия абсолютнейшая, не то, что неполиткорректная, а просто вызывающая – что Америкой правят афроамериканцы. То есть, везде…

Елена Чудинова: Ой, я помню.

Ксения Ларина: То есть, начиная от Белого дома и заканчивая боссами в учреждениях. Все, что мы называем, когда говорим «как у белых людей», так вот здесь все наоборот.

Елена Чудинова: В книге, по-моему, они еще и людоеды были.

Ксения Ларина: Этого я не помню. А белые люди у них в услужении – то есть они чернорабочие, на самых таких работах работают, живут в лачугах, и вот там, естественно, возникает некая подпольная организация, которая защищает себя, и люди пытаются каким-то образом вернуть белому человеку былую славу, и находят себе союзников среди черных представителей. Тоже такая антиутопия. Причем удивительная там такая застава в начале, просто потрясающая – шоколадная фабрика, из конвейера выходит белая конфетка, начинка, а потом они все поливаются черным шоколадом. Вот такое кино сделали в Америке, причем, в конце 90-х гг. оно появилось. К чему я это рассказываю? К тому, что эта проблема существует, и не обсуждать ее, не замечать ее невозможно. Это я к Сергею уже обращаюсь, согласитесь.

Сергей Митрохин: Так я что? А чем мы сейчас занимаемся? Вот мы ее обсуждаем.

Ксения Ларина: То есть мы можем сколько угодно сетовать…

Сергей Митрохин: Обсуждать ее надо, но мне кажется, что очень показательно, что этот фильм был снят с проката. Почему американцы боятся, чтобы такие фильмы шли в широком прокате? Это просто чувство собственной безопасности, национальной безопасности. Потому что любые перекосы в эту сторону просто чреваты концом гражданского мира в такой стране, как Америка. Но это бело-черная тема. А в России аналогичную роль может сыграть межрелигиозная тема, когда мы начнем сравнивать, какая религия лучше, какая хуже, и так далее. Вот это очень опасный путь.

Ксения Ларина: То есть не трогать вообще эту тему?

Сергей Митрохин: Я уже патриарха цитировал – он совершенно четко скзаал и однозначно, что все такие разговоры – это попытки взорвать межрелигиозный мир, придать межнациональным конфликтам характер противостояния религий – конец цитаты. Просто мудрый человек, наш патриарх, он понимает эти вещи. А есть люди…

Ксения Ларина: Но в таком случае с людьми надо общаться, как говорит Елена, проповедовать.

Сергей Митрохин: Безусловно надо общаться. Но надо понимать…

Отец Даниил: А как общаться и не сравнивать?

Сергей Митрохин: «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется» - поэт сказал. Вот эти слова отзываются очень сильно, и с совершенно непредсказуемыми последствиями подчас, подчас сразу за такими словами начинает литься кровь. Подчас с некоторым промежутком. Но если в эту сторону идти, это просто самый прямой путь к распаду нашей повседневной жизни. Это на каждой улице в Москве может происходить, не говоря уже о Татарстане.

Ксения Ларина: Александр, я вам обещаю, что следующий час начнете вы, поскольку у нас новости. Я повторяю вопрос еще раз для наших слушателей – боитесь ли вы исламизации России? да - 995-81-21, «нет» – 995-81-22. Голосование продолжается, вы можете еще успеть позвонить, пока идут новости. А мы делаем паузу.

НОВОСТИ

Ксения Ларина: Закончился у нас наш опрос интерактивный. Напомню, мы спрашивали вас, боитесь ли вы лично исламизации России. 70% наших слушателей ответили положительно на этот вопрос, и соответственно, 30% ответили «нет», Такой расклад держался с самого начала голосования и до самого финала. И всего зарегистрировано у нас 4,5 тысячи звонков, это очень много, сообщаю я нашим гостям, для вечернего эфира, очень большая цифра. Понятно, что наш разговор такой живой отклик вызвал. Но давайте я все0-таки попрошу вас прокомментировать эти цифры, поскольку люди очень активно голосовании, мне кажется, что комментарий можно все-таки сделать. Сергей, начните, пожалуйста, вы?

Сергей Митрохин: Да, безусловно, такие опасения существуют в российском обществе. Но я думаю, что больше - это все-таки страх перед радикальным исламом, перед радикализмом и перед теми носителями этого радикализма, которые берут в руки оружие и занимаются терроризмом. И для того, чтобы этих людей было как можно меньше, мы должны думать о том, как выбить почву у них из-под ног. Вот один из самых лучших и самых верных способов выбить эту почву – это избегать каких-либо намеков на то, что ислам может быть врагом христианства, или русских, и так далее. Потому что именно эти настроения, именно эти конфликты межрелигиозные, они как раз и подпитывают терроризм, они являются ее питательной почвой, он нуждается в ней. Почему в этом заявлении такое опасение выражено? Межрелигиозный, межконфессиональный мир в России – это очень большая ценность. Это ценность, которая была выработана…

Ксения Ларина: Веками.

Сергей Митрохин: Нашими предками, она вырабатывалась веками. И сейчас, в нынешнем мире в нынешнем нервозном, чудовищном, агрессивном мире, очень легко эту ценность разрушить. Поэтому я призываю просто к ответственности и политиков, и деятелей культуры, им журналистов. Они должны отвечать за каждое свое слово. Потому что их слова могут быть направлены на разрушение межрелигиозного мира, межнационального мира в России. выиграют от этого разрушения только террористы, экстремисты, и те же самые исламские экстремисты и террористы, которые, на самом деле, не имеют религии и нарушают заповеди всех религий – могут выиграть от этого. А страна от этого проиграет, и наш народ от этого проиграет.

Ксения Ларина: Александр?

Александр Дугин: Я хотел бы сказать, что тот факт, что 70% боится мусульман, это означает две вещи. Первую принципиальную вещь - что у русского народа, нашего народа, вообще очень слабая идентичность и большой ужас перед другой идентичностью – это очень плохой синдром. Когда человек сильный, спокойный, уверенный, он знает, кто он, он сам чувствует свою духовную религиозную, этническую, культурную идентичность и укорененность своими корнями, он ничего не боится. Он говорит – ну, там идут какие-то люди, пусть они попробуют меня взять. Попробуйте, возьмите - когда русские люди боялись вообще исламизации? Мусульмане или спокойно где-то рядом снами, особенно никогда не выступали, и никто и не позволял особенно выступать. И в этом отношении сильный народ, сильная культура, сильная идентичность, сильная православное самосознание – кстати, это действительно звучит в словах патриарха – она ничего не боится. Она просто может сказать, что есть перекосы там-то и там-то, но на самом деле именно укорененность в своей вере…

Ксения Ларина: Убежденность.

Александр Дугин: Убежденность в своей вере, четкое православное самосознание делает нас бесстрашными. И вот я лично принадлежу к тем 30% - я совершенно не боюсь исламизации России, потому что ее никогда не произойдет. Потому что пока живы мы, русские люид, пока у нас есть своя собственная православная вера, истинно-Христова, мы никогда этого не позволим на самом деле осуществить. И у меня нет ни малейшего сомнения и ни малейшего страха. И мусульмане, при таком сильном настрое, при сильном русском православии и идентичности, могут быть нашими союзниками – я в этом убежден. Теперь второй момент. Я считаю, что люди, конечно, являются жертвами антиисламской пропаганды, которую начали после 11 сентября западные страны на самом деле, и по большому счету, террористы и радикальные мусульмане, подыгрывают этой пропаганде.

Ксения Ларина: Используют.

Александр Дугин: Они действительно колоссальный вред исламу приносят. Я думаю, что представители так называемого радикального фундаментализма, исламизма и ваххабизма – это ересь на самом деле, она против ислама, она отрицает традиционные формы ислама. И жертвами этих ваххабитов, в частности, на Сев.Кавказе, которым я занимаюсь пристально, сплошь и рядом становятся традиционные исламские муллы. То есть, это антиислам, по сути, под маской ислам. Антиислам, который служит, на мой взгляд, безбожному атеистическому, действительно страшному Западу. Ксения Ларина: Отец Даниил?

Отец Даниил: Я думаю, что эти цифры говорят об очень многом. Они хотя бы говорят о том, что союз, столь активно отстаиваемый Александром, он в принципе невозможен. Когда 70% в принципе выступают против союза, союз заключить в принципе невозможно. Это реальность, в которой мы уже живем. И она на самом деле трезвая реальность. Говорить о том, правильный ислам, неправильный - эти вопросы нужно обращать на самом деле к самим мусульманам, не к нам, не нам решать это. Тем более надо помнить, что Мекка, самая сердцевина ислама, принадлежит ваххабитам уже с 17 века. И на самом деле самые крупнейшие учебные заведения исламского мира, они подчиняются ваххабитскому направлению. Говорить, что это ересь, это против, некорректно, это неправильно. С другой стороны как заключать союз с людьми, которые воспринимают всю территорию, где не действует шариат, как земля войны? Мы говорим, что мы должны следить за своим языком, а они, простите, изменят свои представления о нас как о потенциальных жертвах? Простите, можно договориться с волком, чтобы он не ел зайцев? Можно договориться, при условии, если ты при этом вышибешь ему зубы. Собственно говоря, я сторонник того…

Ксения Ларина: То есть, вы про всех представителей ислама говорите?

Отец Даниил: я говорю про тех людей, которые придерживаются активной политической линии.

Ксения Ларина: Радикалах, о чем Сергей говорил, да?

Отец Даниил: Собственно, я их не выделяю как отдельную группу из мусульман, потому что они…

Сергей Митрохин: Это очень зря, что не выделяете.

Отец Даниил: Потому что они сами… кто такие мусульмане? Те, кто придерживаются «Пяти Столпов» - они «Пяти Столпов» придерживаются. Давайте все четко скажем.

Сергей Митрохин: А «Пяти Столпах» нет, например, того же самого джихада, нет агрессии. А вот когда появляется Шестой Столп в виде джихада, это уже ересь.

Отец Даниил: Извините пожалуйста, а можно мне договорить? Я все-таки хотел сказать такую вещь, что на самом деле выход есть, и здесь я соглашусь с Александром - в укреплении нашей православной веры и идентичности, я не буду говорить о национальной, потому что здесь национальность вообще ни при чем. Есть целая группа православных татар, православных башкир, и так далее. Православие это вселенская религия, которая не связана ни с какой национальностью, как и ислам, кстати говоря. И именно поэтому я считаю, что выход – это обращение всех мусульман России в христианство. Именно тогда они будут абсолютно безопасны.

Ксения Ларина: Но как это? Настильное?

Отец Даниил: Ни в коем случае. Христианство запрещает насилие.

Ксения Ларина: Ну как вы видите это обращение?

Отец Даниил: Обращение любовью, обращение разъяснением… опять-таки, заметьте, не обличением зла ислама, а всегда христианство распространялось за счет проповеди Христа, а не осуждения зла человека.

Ксения Ларина: Неужели вы не можете назвать ни одного примера хотя бы среди духовных лидеров мусульманства, неужели нет людей, которые вызывали бы у вас уважение?

Александр Дугин: Талгат Мусабаев…

Ксения Ларина: Вот я про него хотела сказать.

Отец Даниил: Который объявил личный джихад Америке.

Ксения Ларина: Вот чего мне не хватает во всей это истории - вот этого активного участия лидеров мусульманства, духовных, которые обязаны принимать участие в таких разговорах и высказывать свою точку зрения.

Отец Даниил: Не забывайте, что в исламе, в отличие от христианства православного не существует духовенства. Мнение так называемого духовного авторитета – это мнение лично его, и больше никого.

Ксения Ларина: Ну и прекрасно. Пусть прислушиваются.

Отец Даниил: Дело в том, что мы можем говорить об изменении позиций ислама только при условии, что мы изменим Коран и мы изменим сунны, в которых содержится призыв к джихаду. Они не выдуманы, не высосаны из пальца…

Ксения Ларина: Уважаемый о.Даниил, я вам скажу, что у меня в доме есть Коран, и я его читала, я там не нашла ничего того, о чем вы говорите.

Отец Даниил: В принципе, я могу вам еще раз прочитать, если хотите.

Ксения Ларина: Я вам еще раз повторяю, что толкование священных книг, это очень прелестное занятие.

Отец Даниил: Существуют сунны, я еще раз подчеркну, которые четко излагают…

Ксения Ларина: Мы тут недавно имели разговор… про что мы там разговаривали, когда ваши коллеги… а, теперь вы уже не депутат, это не ваши коллеги - из Думы, которые написали письмо антисемитское, которые требовали запретить все еврейские организации – это же ведь тоже вопрос… можно выискивать блох, где угодно.

Отец Даниил: Очень же вопрос, что они их сами выискивают, а не я.

Сергей Митрохин: Можно короткую реплику? Вот от такого подхода…

Елена Чудинова: Послушайте, я еще не откомментировала…

Сергей Митрохин: Сейчас откомментируете, извините.

Ксения Ларина: Успеете, я слежу за временем.

Сергей Митрохин: Просто если у нас дискуссия, я хочу ответить. Знаете, если бы такой идеологии придерживались наши предки, у нас никогда бы не было российского государства. Потому что они понимали – невозможно обратить мусульман. Вот эта вот миссионерская идея, что все должны стать православными - вы либо ее придерживаетесь, либо вы строите государство. Потому что иначе с вами в государстве они жить не будут, они будут вечно с вами воевать, бесконечно. Поэтому то, что вы предлагаете – это путь назад, к разрушению этого государства и сокращение его до границ Московской Руси, потому что даже Татарстан с вами не останется. В этой стране.

Отец Даниил: Миссионерство было всегда, и оно было успешным, обращали мусульман в христианство, но опять повторяю - мы всегда были против… вопреки исламу, например, практики… - против насильственных обращений. Я повторяю, что я категорически против государственного способа борьбы с исламом…

Сергей Митрохин: Ну, слава богу, хоть так.

Отец Даниил: В том смысле, чтобы заставлять людей насильно обращаться в христианство. Это абсолютно недопустимо и противоречит… не потому, что это практично или не практично, государственно или не государственно, это противоречит воле Бога, единственный Бог-Троица – он Бог любви.

Сергей Митрохин: Мирным путем это за тысячу лет почему-то не получилось.

Отец Даниил: Ну, там народы были…

Ксения Ларина: Не туда мы вообще уходим под финал. Товарищи-господа, давайте все-таки вспомним, что Россия, как и любая другая европейская страна, это светские государства. Давайте вспомним историю во Франции, как мне кажется, очень правильный был ход со стороны французского правительства, когда они запретили каким-то образом демонстрировать свою религиозную принадлежность в школах. Да, тогда были большие недовольства и волнения среди представителей мусульманского общества, но ничего, перешагнули через это - вот это правильный путь. Мне кажется, вот здесь надо искать соединение.

Сергей Митрохин: Безусловно. Кстати, есть еще такая категория, как атеисты. Я не согласен с Александром, который говорит, что только возрождение религии… есть право вероисповедания, есть право не исповедывать никакой религии.

Ксения Ларина: А католики, буддисты, иудеи?

Отец Даниил: Как ни парадоксально, в данной ситуации, во Франции, я солидаризируюсь с мусульманами. Я считаю, что человек имеет право высказывать свои религиозные позиции, но он не имеет право ее навязывать при помощи меча. Вот здесь я с мусульманами соглашусь.

Сергей Митрохин: То есть, атеистов надо истреблять, да? Силой принуждать к вере?

Отец Даниил: Никого нельзя принуждать к вере.

Сергей Митрохин: Ну, слава Богу, хорошо, на этом мы все сойдемся, и это будет позитивный результат нашей дискуссии - никого не заставлять ни во что верить.

Ксения Ларина: Выходит Елена Чудинова к микрофону, пожалуйста.

Елена Чудинова: Да уж, позвольте, господа. Так вот – эти цифры, о чем они говорят? В России всегда существовало некое институционное сосуществование титульной нации и других религий. И в общем-то, как-то это было таким устоявшимся статус-кво. Мы сейчас не будем говорить, правильно это было, неправильно. Но это было. Но в данный момент, и эти цифры это свидетельствуют, статус-кво нарушено. Ислам не хочет оставаться в тех рамках, которые как бы затрагивают, скажем так... я не считаю так, что это правильно, но тем не менее, традиционные исламские народы. Он хочет идти дальше. И, в общем-то, понимаете, закрывать глаза на то, что это статус-кво нарушено, это не видеть проблему. А ее нельзя не видеть, ее надо решать.

Сергей Митрохин: Надо видеть все-таки объективные корни тех или иных проблем. Во многом этот фактор, который сейчас называется исламизацией, мне кажется не совсем корректным. Это демографический фактор – действительно, уровень рождаемости, к сожалению…

Отец Даниил: Мы хотим заявить, что проблема заключается в том, что татары перестали быть мусульманами…

Ксения Ларина: Как и русские перестали быть православными. О чем вы говорите?

Сергей Митрохин: При чем тут религия? Ни при чем.

Александр Дугин: При чем. Демография – это чисто религиозно-моральный принцип, только православные меры, запрет абортов и православная этика - у нас будет масса детей, у нас будет полно русских людей, и никакого вопроса больше не возникнет.

Сергей Митрохин: Давайте переселять будем русских из Казахстана, где они страдают, из Прибалтики…

Отец Даниил: Почему, зачем переселять?

Александр Дугин: Ничего они не страдают.

Сергей Митрохин: Я хочу сказать, что демографическая проблема – она совсем не религиозная.

Александр Дугин: Но не экономическая тоже.

Сергей Митрохин: Точно – экономическая.

Александр Дугин: Как экономическая? Богатый Запад – никаких детей.

Ксения Ларина: Где вы видели очереди за российским гражданством, скажите, пожалуйста? Кто стремится в Россию из тех людей, которых вы защищаете?

Сергей Митрохин: Я не понял вашего вопроса.

Ксения Ларина: Где вы видели очереди в русские посольства в республиках бывшего Советского Союза?

Александр Дугин: К русским относятся безобразно здесь, когда они приезжают.

Сергей Митрохин: Меня спросили… Одно дело, когда проводится политика, которая стимулирует…

Ксения Ларина: Вот про политику тогда надо сначала говорить…

Сергей Митрохин: И не обязательно русских. Людей, которые могут работать и приносить пользу стране. Которых надо расселять на Дальнем Востоке, например. Этим же всем должно заниматься правительство, чтобы мы не остались на границе с Китаем с обезлюженными территориями. Но опять-таки, не надо это все передвигать в какую-то чисто религиозную плоскость…

Отец Даниил: Религия определяет жизнь человека всегда.

Александр Дугин: Правильно.

Сергей Митрохин: Если бы правительство проводило нормальную политику…

Александр Дугин: У нас правительство ничего нормально не проводит. Оно атеисты…

Ксения Ларина: Мне жалко вас, потому что вы тратите свои нервы в пустоту. Потому что когда вы разговариваете одновременно, никто ничего не слышит, все только радуются, говорят - какая прелестная передача, как много людей. Я бы хотела, мы уже к финалу близимся, чтобы мы все-таки вернулись в рамки светской беседы во всех смыслах этого слова.

Елена Чудинова: У меня есть еще вопрос к г-ну Дугину.

Ксения Ларина: Подождите, Лена. Все-таки я так и не добилась – поскольку передача называется «Ищем выход», я поняла, о чем говорит о.Даниил, о чем говорит Александр, но это все дела такие, религиозные. Но давайте все-таки вернемся в рамки страны, которая называется РФ - вот тут вы выход можете предложить? Мы говорим о проповеди, мы гвоорим о роли церкви в нашем сознании, что вполне уместно и правильно.

Александр Дугин: Конечно, есть предложения.

Ксения Ларина: Ну?

Александр Дугин: Нам необходима национальная идея. Пока у нашего государства записано в Конституции, что никаких идеологий здесь нет, что как бы само все по себе, мы не можем предложить ни одного по-настоящему национального проекта. Мы можем говорить – давайте адаптироваться, давайте прагматически применять то или иное, и при том разброде в сознании людей – в политических партиях, в правительстве, в руководстве страны, в обществе - никакого действия осуществить не можем. И поэтому процессы будут проходить сами собой. И в этом отношении сегодня. на мой взгляд, только Церковь, РПЦ, по-настоящему свободна от этих колоссальных клише разлагающегося государства.

Ксения Ларина: То есть, вы предлагаете…

Александр Дугин: Я считаю, что вся власть – Церкви…

Сергей Митрохин: Ой…

Александр Дугин: Только Церковь сейчас является настоящим субъектом русской самоидентичности.

Ксения Ларина: Вы предлагаете проект, абсолютно нереалистичный, и прекрасно вы это знаете.

Александр Дугин: Евразийская идеология - православная церковь.

Сергей Митрохин: Я совершенно с этой позицией не согласен. Я считаю, что у нас действительно светское государство. Что касается национальной идеологии, знаете, ее невозможно вот так назначить из Кремля. Потому что результат может быть тот же самый - этот национальный проект возьмет и расколет страну. Потому что никто не будет знать заранее, на что он направлен, и все ли с ним согласятся? А кто-то просто придет, как коммунисты, и начнет его насаждать среди всех. Давайте уйдем от этого. Давайте жить как нормальная, светская, демократическая страна, где свобода вероисповеданий, но давайте еще жить и как многонациональная страна. Давайте не забывать о том, что у нас много наций, национальностей.

Ксения Ларина: На чем объединить, Сергей? Я не могу понять - мы же эти опросы проводим регулярно, мы, извините меня, перед 9 мая… давайте вспомним все опросы, что были перед 9 мая – страна напополам расколота.

Сергей Митрохин: Давайте я скажу идею национальную. Давайте сохраним Россию в ее нынешних границах.

Отец Даниил: А зачем?

Сергей Митрохин: Как минимум, в 21 веке.

Отец Даниил: А зачем?

Сергей Митрохин: Затем, чтобы жили в ней люди разных исповеданий, разных вер, затем, чтобы эти люди развивались, чтобы создавали великую культуру, затем, чтобы они были самостоятельными, и не зависели от других государств. Затем, чтобы эти люди жили нормально.

Александр Дугин: Это идеалы последних людей. Так действительно говорят последние люди, и моргают. Это убогая, мелкая, обывательская мечта. Без великой мечты русский человек не может. Вы говорите как западный обыватель.

Сергей Митрохин: Да, вот это обывательская мечта. Но у нас, знаете, сейчас…

Отец Даниил: Обыватель - это великий варвар.

Сергей Митрохин: Знаете, у нас на данный момент – чтобы войны не было. А у нас война идет. Мы можем об обывателях рассуждать, о последних людях, а у нас идет война, а мы как бы этого не замечаем. Не замечаем, что она может перекинуться на всю страну. Вот это первая национальная идея. Давайте, чтобы не было у нас гражданской войны. И давайте мы сохраним Россию в ее нынешних границах, чтобы российский народ жил не хуже других, как минимум, народов, в том числе и так называемых развитых стран.

Ксения Ларина: Кстати, я забыла, когда представляла А.Дугина, что он еще является ведущим программы на православном канале «Спас», и между прочим, я этот канал смотрю с большим интересом, и уж как раз в политкорректности вам не откажешь.

Александр Дугин: Я политкорректен абсолютно.

Ксения Ларина: У вас политкорректное, и мне кажется, очень правильное направление выбрано, и очень адресное, ей-Богу.

Александр Дугин: Благодарю вас. Мы стараемся. Мы хотим укреплять русскую идентичность, православную идентичность, очень корректно и осторожно.

Ксения Ларина: Но не за счет…

Александр Дугин: Но не за счет. Жестко обрезая все те элементы, где начинается действительно противостояние. Мы считаем, что только через позитивную созидательную программу, платформу возвращения людей к своим корням, к своей вере, укрепления в этой вере, можно действительно возродить великую Россию.

Ксения Ларина: Ну что, Елена Чудинова, завершайте передачу. Вы у нас главная героиня.

Елена Чудинова: По мере сил . Значит, мне хотелось бы, обращаясь к г-ну Дугину сказать, что я, в общем, примерно представляю его евразийские идеи, которые я не побоюсь назвать «евробийскими», памятуя об О.Фалаччи, и, в общем-то, мне кажется, что главная его проблема в том, что он путает… меняет местами невольно политику и религию. То есть, религия для него тоже какой-то инструментарий. Давайте отделим мухи от котлет. Понимаете, в политическом смысле для России нет союзников, кроме армии и флота, потому что, с одной стороны, мы видим апостасийный Запад, который все-таки наш оступившийся брат во Христе, и вы меня в этом не переубедите, а с другой стороны, огромная, страшная лавина, которую уже невозможно никаким западным силам, никому контролировать, с которой мы можем бороться, только уповая на Господа. Вот, собственно, об этом… а иначе нам придется как героям моей книги служить последнюю литургию и взрываться в сборе Нотр-Дам.

Ксения Ларина: То есть, у вас там все плохо кончается, скажите нам?

Елена Чудинова: Хорошо. Потому что собор Нотр-Дам уходит на небеса. На земле ему нет места, в этом виноваты люди, мы.

Ксения Ларина: То есть, виноват «Скрытый» – думайте сами, да?

Александр Дугин: Старообрядческая легенда такая - Спасово согласие, очень красивая.

Отец Даниил: В день Страшного суда все уходят на небеса.

Елена Чудинова: Понимаете, это хорошо кончается, потому что скончание дней, это, в общем-то, финал.

Ксения Ларина: Ну что, мы должны уже завершать нашу программу, остаются последние минуты. Давайте, если у кого-то есть последние какие-то, то, что не успели сказать – по кругу можно пройтись еще разочек. Сергей, пожалуйста.

Сергей Митрохин: Я просто хочу нудно повторить одно и то же. Конечно, хорошо – творческий полет мыслей, фантазии, концепции, вспоминать Ницше о последних людях, забывать, что он говорил о христианстве. Не надо привлекать таких авторитетов, это автор таких произведений, которые называются «Анти-христианин» - в ваших устах странно звучат ссылки на такие авторитеты.

Ксения Ларина: Не начинайте новую полемику.

Сергей Митрохин: Так вот главная идея – давайте понимать, что мы живем в очень опасном, очень тревожном мире. Когда все достижения наши как цивилизации, или ветви цивилизации российской, могут быть поставлены под угрозу. И одним из таких достижений и наследием наших предков является межрелигиозный мир, за счет которого держится, в том числе, целостность России. если мы эту ценность не будем осознавать как ценность, если мы будем ее такими концепциями, или книгами, или выступлениями, или таким пафосом… если мы эту ценность будем разрушать, то мы останемся без страны, мы будем жить среди бесконечной войны всех против всех - вот этого не хотелось бы.

Александр Дугин: Я глубоко убежден, что Россия не сможет сохраниться как нормальное светское государство в тех границах, в которых она существует с теми мелкими задачами, которые перед нами сегодня стоят. Русская история – это именно история великого. Мы всегда выигрывали невероятные, невозможные вещи, мы осуществляли то, что теоретически невозможно осуществить, и всегда это делали с успехом. И всегда проваливались и исчезали, когда нам давали что-то обычное, нормальное. Такой уж у нас народ, такая уж у нас страна, так было, и никакому «Яблоку», никаким либералам это не изменить. Я считаю, что Россия сохранится в этих границах и в этом состоянии, если она будет увеличиваться, если она будет усиливаться, укрепляться, и идти вперед. И в этом отношении я считаю, что то, что мы великороссы, а не просто русские - кстати, это же наше этническое определение – великороссы, в отличие от малороссов и белороссов. И вот это величие, стремление к созданию какой-то великой, невероятной, невозможной мечты, это часть нашей идентичности. И давайте не будем уподобляться среднероссам, вы великороссами, давайте будем великороссами. И в этом отношении и идея наша огромная и великая, и Церковь наша огромная и великая. Мне кажется, в русских есть та любовь, спокойная и тихая, внутренняя, нежная любовь к величию. Не себя, а величию для других, величию ради истины, которая составляет нашу идентичность. Если мы ее будем укреплять, то нам не придется тогда, на мой взгляд, сталкиваться, рычать на других. Мы будем достойны, с покойны, утверждая свою собственную истину, свое собственное достоинство мягко и спокойно - приходите к нам, мы открыты для всех. Но свое мы ни для кого не навязываем.

Ксения Ларина: Безусловно, мы сегодня не коснулись очень многих вещей, мне очень жаль, что очень много времени у нас ушло на такие эмоциональные споры, особенно жалко потраченного времени на Леонтьева и Джемаля, которых здесь нет. Но тем не менее, давайте вспомним еще один пример из недавней истории европейской, на которую мы все время ссылаемся - это когда вол Франции чуть было не пришли к власти практически фашисты – давайте вспомним, когда Ле Пен набрал чуть ли не половину голосов в первом туре – это же тоже спасибо той ситуации, которая возникла сейчас в мире. Значит, все равно с этим надо что-то делать. Но все равно, я вас уверяю, что человек любой, который нас сегодня слушает, он все равно хочет, чтобы все было хорошо. Он же не ждет, когда его призовут к топору, русского человека, и скажут - пойдем, порубим всех мусульман, потом евреев, потом армян-азербайджанцев, всех «черных» – вот, «Россия – для русских», и прочее. Это самое легкое, что можно сделать с любым народом. И это мы наблюдаем, боже мой… ну вы же это знаете лучше меня, вы же все историки, хорошо знаете историю человечества. Путь в никуда. Это мое заключение. Больше никому слова не дам. Спасибо большое, уважаемые друзья, продолжим эту тему, хотя она и очень тяжелая.