Ксения Ларина: 20.14, добрый вечер, у микрофона ведущая сегодняшнего вечернего эфира Ксения Ларина, и мы начинаем нашу большую программу «Ищем выход». У нас сегодня тема со знаком вопроса, как обычно: «Демократия управляемая или суверенная?». Но не мы эти термины изобрели, они у нас летают по стране уже в течение нескольких месяцев с подачи кремлевских политтехнологов, хотя, судя по последним данным, уже и автор неизвестно кто этих терминов – если говорить о российской управляемой или суверенной демократии, уже все открещиваются от авторства. Итак, наши сегодняшние гости - Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Центра оборонной информации США, директор и главный редактор информационного агентства «Washington profile» - правильно я все сказала?

Николай Злобин: Да, добрый вечер.

Ксения Ларина: Я добавлю только в контексте сегодняшнего разговора, что Николай был участником той самой встречи…

Николай Злобин: Исторической.

Ксения Ларина: Недавней исторической встречи нашего президента В.Путина с западными политологами, специалистами по России. И я так понимаю, что в числе многих та тема тоже активно обсуждалась на этой встрече. Сергей Иваненко, первый зам.председателя партии «Яблоко», добрый вечер, Сергей.

Сергей Иваненко: Добрый вечер.

Ксения Ларина: И мы ждем Алексея Пушкова, политобозревателя, ведущего программы «Постскриптум», которая идет на канале ТВЦ - вот он позвонил и сказал, что задерживается. Нашим слушателям напомню, что в 20.55 у нас будет «Рикошет», и я, когда встретила сегодня С.Иваненко в редакции, сказала, что на самом деле мы решили программу сделать, чтобы проверить тот самый вопрос, который мы пытались задать нашим слушателям - когда это было, недели две назад?

Сергей Иваненко: Да, электричество отключили.

Ксения Ларина: Да. У нас отключили электричество именно на этом вопросе. Надеюсь, что ничего не случится, и этот же вопрос – я могу его уже сейчас воспроизвести в эфире: «На ваш взгляд, Россия авторитарная страна, или нет?» - вот на этот вопрос вы нам, пожалуйста, подготовьте ответ. А теперь, прежде, чем передать слово нашим гостям, я хочу процитировать нашего президента – как раз касательно сегодняшней темы. «Демократия есть, или ее нет. Она включает соблюдение принципов правового государства и демократические выборы, критике подвергаются все политики. В чем это должно выражаться - мы оптимизируем общественную систему, добиваемся мира и процветания для людей. При этом мы должны учитывать традиции нашей страны – мы не можем заниматься подражанием». Вот А.Пушков пришел как раз, добрый вечер, Алексей, садитесь. Я продолжаю цитату: «Я прислушиваюсь к критике, если она справедливая, реагирую на нее». Таким образом, мы прекрасно понимаем, что В.Путин считает, что у нас все нормально с демократией, что мы абсолютно демократическое государство, и никаких проблем у нас по этому поводу не возникает. Важно только учитывать историю, традиции культурные, и прочее. Я хочу сразу обратиться к Н.Злобину как к очевидцу всех этих речей удивительных до встречи и после встречи. До встречи с Путиным у вас было вообще представление о том, что такое Россия – если мы говорим о политическом устройстве? Оно было одним, оно изменилось после встречи?

Николай Злобин: Нет, оно не изменилось. У меня, может быть, изменилось мнение о Путине в результате этой встречи - о Путине, как я его видел ровно неделю назад, но не о России. И я думаю, что как это ни парадоксально – я потом, наверное, к концу разговора исправлю свое мнение, но могу заявить в противоположность всему, что я обычно говорю - что после встречи мне Путин нравился больше, чем до встречи.

Ксения Ларина: А вы в первый раз с ним встречались?

Николай Злобин: Нет, не в первый.

Ксения Ларина: То есть, с каждым разом..?

Николай Злобин: Я об этом много говорил - мне кажется, что сейчас мы видели президента, который многие вопросы для себя решил, сбросил тяжесть неких решений со своих плеч – он выглядел расслабленным, он не выглядел как такой комок нервов, как я его видел последний раз, например. Он говорил свободно, и говорил как человек, который уже на многие вещи смотрит со стороны. Поэтому мне, когда он на мой же вопрос ответил, что в 2008 г. он не будет баллотироваться - я ему поверил как-то. И хотя потом, в автобусе, все мои коллеги говорили – да что ты, такой наивный, поверил ему, да брось ты, обязательно он найдет какой-то выход отказаться от своего обещания - я вот уже неделя прошла, как-то продолжаю ему верить. И не только потому, что он сказал, а я такой доверчивый, а потому, что я увидел его человеком… знаете, человек меняется, когда он принимает внутренние какие-то решения. И мне кажется, что Путин освободился от очень многого, что мучило его на протяжении последних лет - мне кажется. Но я могу и ошибаться.

Ксения Ларина: В скобочках замечу, что Н.Злобин в эфире на «Эхе Москвы», сразу после этой встречи заключил пари с нашим ведущим В.Варфоломеевым по поводу 2008 года. Он действительно утверждает, что Путин не пойдет на третий срок, и надеется выиграть это пари. Правда, я не знаю, сколько там вам пообещали? Что было на кону?

Николай Злобин: Но пока г-н Венедиктов уходит от ответа о финансовом содержании этого пари, и вообще теперь уехал из страны, видимо, из-за этого…

Ксения Ларина: Давайте теперь пойдем дальше. Теперь у меня вопрос к С.Иваненко и А.Пушкову. На ваш взгляд, уважаемые господа, та Россия, которую Путин видит, и та Россия, которую вы видите – это две разные страны? Сергей?

Сергей Иваненко: Я тоже встречался с Лениным – Путиным…

Ксения Ларина: Тоже видели?

Сергей Иваненко: Да. И конечно, он меняется, и я думаю, взгляды его меняются. Вообще у него такая должность, которая всегда меняет человека – я сейчас не обсуждаю, в какую сторону, но ясно, что сегодня Путин это не тот человек, который был в 1999 г., когда его назначили, как считалось всеми, на несколько месяцев премьер-министром. Но я всерьез склонен относиться к его заявлениям, и я думаю, что это позиция - о том, что он не идет на третий срок. С моей точки зрения, это политическая позиция, которую, наверное, он выполнит. Но проблема не только в этом. В России сегодня сложился режим, при котором президент страны - он является, конечно, авторитарным лидером, естественно, на него смотрят как на последнюю надежду, но самая главная проблема не в этом. Проблема в том, что вся элита так называемая, политическая элита, политический класс – это и депутаты, и министры, и депутаты, и бизнес весь – они заинтересованы в сохранении этой системы. Эта система недемократичная, система, в которой существует цензура, система, в которой нет выборов, в которой нет независимого суда – независимых, я имею в виду свободных выборов. У нас выборы все дальше и дальше идут к такому образцу советских выборов 70-80-х гг. И вот здесь, мне кажется, главная проблема. И не только в этом дело, что президент не идет на третий срок. А ключевой вопрос – кто будет наследник. Как будет проводиться этот наследник.

Ксения Ларина: Давайте вспомним, что на той же самой встрече, когда об этом говорили, В.Путин сказал, что если там и существует какая-то группа в Кремле, которая хочет сохраниться у власти – то пусть, говорит, они за нее борются. Мое дело сторона – я уйду, я останусь в России – по-моему, так он говорил - а эта группа, если она существует, пусть она борется за власть.

Николай Злобин: Он сказал, что рассчитывает, что опыт и знания его будут затребованы российским народом – я цитирую.

Ксения Ларина: Алексей, вам слово.

Алексей Пушков Мне кажется, что мы здесь все едины в оценке этого заявления Путина. Хотя наша либеральная печать и часть западной печати пишут, что Путин, возможно, скрывает свои истинные намерения, что тем не менее он пойдет на 2008 г., но все-таки согласитесь, что это странная стратегия такая: как бы готовиться к 2008 году, и каждые три месяца говорить «я не пойду». На мой взгляд, это странно – так третий срок не готовят. Конечно, может быть некий фокус такой - «я не пойду», а потом благодарная нация падает ниц, на колени…

Ксения Ларина: Как Туркмен-баши.

Алексей Пушков И просит своего правителя пойти на третий срок. Но что-то мне кажется, что все-таки не пойдет он по этому пути. Понимаете, Путин ведь относит себя к мировой элите. Это, по-моему, глубокое ощущение самого себя частью тех людей, которые несут ответственность за судьбы мира. И обратите внимание, что несмотря на то, что, конечно, и Америка раздражает Москву, и Англия раздражает Москву, и некоторые другие страны раздражают Москву…

Ксения Ларина: И Украина, и Грузия…

Алексей Пушков Да, Украина, и Грузия…

Ксения Ларина: Да вообще все раздражают.

Алексей Пушков Нет, не все. Франция не раздражает, Италия не раздражает…

Сергей Иваненко: Еще все впереди.

Николай Злобин: Российская провинция раздражает Москву еще больше.

Алексей Пушков Но здесь важный момент - Путин ведет себя очень корректно, очень выдержанно и выверено со всеми этими мировыми лидерами. Даже те, кто, так или иначе, раздражают Москву. То есть, он себя ведет как ответственный член, ответственный участник этой мировой элиты. Причем, это шире, чем «восьмерка». Обратите внимание: кризис на Украине, Ющенко выгоняет всех в отставку – ясно, что это такое промежуточное фиаско «оранжевой» революции - Путин связывается с ним по телефону, обсуждает… Вот это ответственное отношение, на самом деле, я считаю, правильное – какие бы там у нас ни были чувства в отношении разных людей к «оранжевой» революции – кто-то поддерживает ее, а кто-то осуждает - но это ответственное отношение. Мне кажется, что себя позиционировать как второй Лукашенко Путин не захочет. Он как-то сразу выпадет, сразу станет эдаким изгоем. Мне кажется, что ему гораздо более симпатичен образ М.С.Горбачева. Только у Михаила Сергеевича есть один недостаток – он власть проиграл. Вот он не ушел, оставив преемника – как мне кажется, это идеал Путина – то есть, сильный лидер контролирует ситуацию до своего ухода и оставляет преемника - Дэн Сяопин, условно говоря. А М.Горбачев - он благонамеренный человек, я считаю, что он человек со знаком «плюс» - в отличие от Ельцина. Но его поток событий понес, и он в этом потоке забарахтался, не сумел его удержать, и человек со знаком «минус», но более сильный, более приспособленный к борьбе за власть, Ельцин, он его одолел. Вот мне кажется, что Путин не хочет, чтобы его кто-то одолел. Он хочет сохранить как бы контроль над ситуацией в своих руках, оставить преемника и уйти. Причем, как мне представляется, у него на самом деле и выбора нет. Когда он сказал, что я останусь в России – это тоже серьезное заявление. Потому что давайте говорить серьезно – если Путин не оставит преемника, то есть два варианта: придет человек нейтральный, какой-нибудь губернатор типа Хлопонина, либо придет человек из противоположного стана, допустим, М.Касьянов. Но за М.Касьяновым совершенно очевидно стоит и Б.Березовский, и Ходорковский, Невзлин - объективно они стоят, хочет это Касьянов, или не хочет, ему придется все равно с ними быть. Потому что ему нужно откуда-то получать деньги на финансирование своей кампании, и т.д. В любом случае, эти ребята к нему прикрепятся. И если придет Касьянов, то спокойной жизни у Путина, оставшегося в России, и у его окружения не будет. Потому что там начнутся другие процессы с привлечением генпрокуратуры. Поэтому мне кажется, что Путину, с одной стороны, не хочется быть таким изгоем, он хочет остаться уважаемым человеком, а с другой стороны, обеспечить преемственность и стабильность для себя.

Ксения Ларина: Я хочу понять установку, исходную точку - что мы принимаем все его заявления, которые были произнесены, в частности, на этой встрече, о которой мы сегодня говорим, как заявления ответственные, за которые он отвечает. То есть мы допускаем, как Н.Злобин, что мы ему верим. Правильно?

Николай Злобин: Причем, я бы добавил, что максимум, что мы можем сделать – это перестать ему задавать этот вопрос. А сделать его последний ответ практической реальностью. Чем больше мы будем сомневаться в его ответе, тем больше у него будет возможностей от этого ответа уйти когда-нибудь. Поэтому надо поставить жирную черту, и сказать – все, Владимир Владимирович, мы вам верим.

Ксения Ларина: Сказал – так сказал.

Николай Злобин: Да. Сказал - так сказал. Вы обещали всему миру – а это действительно, кстати говоря…

Ксения Ларина: Тем более, что вам стенограмму подписал он.

Николай Злобин: Да, он мне подписал стенограмму, завизировал, можно сказать. Но то, что Алексей сказал – если он обманет, это будет конец его политической карьеры на Западе. Он не только сам окажется выброшенным, он страну вытащит из мировой цивилизации, оставшись в Кремле. Поэтому надо переставать задавать ему, и в первую очередь, журналистам - перестать задавать ему этот вопрос.

Ксения Ларина: Все, давайте закроем эту тему. Я предлагаю вам выйти из стен Кремля и все-таки посмотреть на страну – что здесь происходит. И вернуться к тому вопросу, на который вы не ответили.

Николай Злобин: Я хотел все-таки добавить одну вещь. Я считаю, что да, он сделал принципиальное заявление, что он остается в России, и я считаю, с точки зрения российской политики, лучше всего, если президент Путин, уйдя с поста президента, перейдет в законодательную власть и попытается сделать с законодательной властью в России примерно то, что он сделал с исполнительной властью – превратить это в нормальную, серьезную, функционирующую власть. Первые 8 лет своей политической жизни, скажем так, он потратил на разрушение этой власти, пусть потратит следующие 8 лет на восстановление законодательной власти. Тогда бы баланс бы вернулся, и он бы набрал гораздо больше уважения, чем даже М.Горбачев – на мой взгляд.

Ксения Ларина: Я очень прошу вернуться все-таки к вопросу, который я задала. Сергей, вы на него первый не ответили, а Пушков – второй не ответил. По поводу все-таки видения ситуации. Есть одна страна, есть другая страна. Вот три часа Путин рассказывал коллегам Н.Злобина о России. Это реальная страна, которую он описывал, или все-таки что-то другое мы имеем в виду?

Сергей Иваненко: Действительно, мы слишком много говорим о президенте Путине – это естественно, потому что он сегодня остался чуть ли не единственным политиком в России, потому что политика уничтожена, зачищена, что называется. Но на самом деле действительно, главный вопрос - какая у нас страна, в каком мы находимся состоянии, и каковы перспективы. Я думаю, что сегодня Россия движется в неправильном направлении, в значительной мере благодаря нынешнему президенту и его команде.

Ксения Ларина: В каком - неправильном?

Сергей Иваненко: Она движется в направлении от демократии, она движется в направлении от европейских ценностей, и разговор о том, что у нас есть какая-то особая, наша доморощенная демократия, с моей точки зрения, как раз прикрывает то, что у нас ее нет. Вот смотрите – что такое демократия? В любой стране мира, в которой есть демократическое устройство, как минимум, пять признаков. Во-первых, суд независимый и справедливый, во-вторых, это выборы - относительно честные и открытые. В-третьих, это свободная пресса, в-четвертых, это независимый от власти бизнес, и в-пятых - контроль за спецслужбами.

Ксения Ларина: Ничего этого нет.

Сергей Иваненко: Ничего этого в России нет. И более того, ситуация ухудшается по всем этим направлениям. Поэтому сегодня в повестке дня стоит вопрос о том, что в Росси должен быть и президент, и вообще вся система власти, которая хотя бы начнет двигаться в другом направлении. Хоть что-то делать. Мы отдаем, конечно, себе отчет, мы реалисты, что сегодня эта позиция поддерживается большинством населения – у Путина запредельный рейтинг. Но этот путь тупиковый. Это путь, который ведет страну в никуда. Поэтому сегодня главная задача - чтобы новая власть, которая будет сформирована - через преемника, через какие-то другие механизмы - чтобы она отдавала себе ответ в том, что это главная проблема. Не является сегодня проблемой третий, четвертый, 25-й срок. Главная проблема - это курс, которым ведут страну. Сегодня ее ведут в тупик.

Ксения Ларина: Это мнение С.Иваненко, мы сейчас должны на новости уйти, потом продолжим наш разговор. И А.Пушков начнет следующую часть нашей встречи.

НОВОСТИ

Ксения Ларина: Перед тем, как передать слово А.Пушкову, я хочу процитировать несколько мнений наших радиослушателей, которые пришли на наш интернет-сайт до начала программы, и которые уже поступают на наш эфирный пейджер - те реплики и телеграммы, которые пришли за время уже нашей программы. Так вот, возвращаясь к демократии – управляемой и неуправляемой, какой угодно – к тому, что нам сказал С.Иваненко, наши слушатели добавляют: при реальной демократии не может быть таких понятий, как преемник, что подразумевает престолонаследие и вертикаль власти, которая никак не вяжется с демократической горизонталью, и является, по сути, феодальной лестницей. «Управляемая демократия - пишет наш другой слушатель, москвич – это всего лишь управляемые выборы с управляемыми результатами. Это мы все почувствовали на последних выборах. Давно пора всем признать, что демократии, как таковой, у нас нет». На пейджере нам пишут Ольга и Валерий: «В данный момент Россия - авторитарная страна, тяготеющая к Китаю и Белоруссии, то есть, к феодально-коммунистическому строю». И еще одно мнение по поводу Белоруссии – наша слушательница считает, что Белоруссия как раз вид управляемой демократии. А теперь слово А.Пушкову.

Алексей Пушков Знаете, я уже не первый год выступаю на «Эхо Москвы»…

Ксения Ларина: Но такого…

Алексей Пушков Нет, чем больше я слышу отзывы, а потом я еще читаю отзывы о том, что я говорю - я поражаюсь все-таки беспредельности фантазии людей. Вот насчет феодально-коммунистического строя я думаю – люди вообще понимают, о чем они говорят, когда говорят о феодально-корммунистическом строе? Какой коммунистический строй? Я даже не знаю, как вообще об этом говорить. Какой феодальный строй? Во-первых, эти люди никогда не жили в западных демократиях. Я бы посоветовал пожить немножко – скажем, в любимой стране США. Вот здесь С.Иваненко сказал, что там контроль над спецслужбами – Сергей, вы же знаете, что там контроль над спецслужбами периодический.

Ксения Ларина: Алексей, вот гражданин США сидит рядом с вами, между прочим.

Алексей Пушков Да. Когда спецслужбы – они лет 15-20 зарываются, потом вдруг вскинется нация, говорит – слушайте, какое безобразие. Но раз в 20 лет. Последний раз контроль над спецслужбами в Америке был в 1975 году, когда был скандал после Вьетнама, документы Пентагона там, операция по оккупации Камбоджи, и так далее. С тех пор ЦРУ никто не контролирует. По-моему, даже Буш сейчас вернул политическое право, лицензию на убийство, которая у них одно время была отнята. В связи с терроризмом, конечно, но они же это используют и в других целях наверняка. Поэтому я бы не стал, во-первых, идеализировать западные демократии. Мы живем в России, и всегда считаем, что где-то есть такое идеальное, восхитительное, замечательное общество. А где оно есть? Все то же самое - "Энрон» пожалуйста. Скандал на Нью-йоркской бирже. Пластиковый мешок на голову, 60 человек в тюрьме. Потом суд. Это первое. Не надо идеализировать западные демократии.

Ксения Ларина: Простите, ради Бога, просто хочу сказать справедливости ради, потому что я тоже слышала, что говорил Иваненко – по-моему, он ничего не сказал про идеальную модель США.

Алексей Пушков Он сказал пять критериев демократии.

Ксения Ларина: Но он не упоминал даже эту страну.

Алексей Пушков А я потом вежливо остановлюсь. Сергей сказал о пяти критериях демократии. Я хочу сказать, что там они соблюдаются относительно, и не всегда. Да, какие-то соблюдаются, какие-то меньше, какие-то иногда соблюдаются. Нет идеальной демократии.

Ксения Ларина: А у нас?

Алексей Пушков Второе – я думаю, что В.Путин сам прекрасно понимает, а не только мы и все эти умные радиослушатели, которые сообщали вам свое мнение – что в России нет совершенной демократии и нет зрелой демократии, и вообще - в России, может быть, только самое начало демократического процесса. А я думаю, что это все прекрасно понимают, и здесь спора нет. Я смотрю на эту ситуацию как историк. Смотрите: произошла революция. Тупик, я считаю, не сейчас. Тупик - 1998 г., дефолт. Вот это тупик. 8 лет демократические силы так называемые, правда, в основном в лице СПС - «Яблоко», к сожалению моему глубокому, не принимало участия в государственной деятельности тогда активной - СПС заводило страну в тупик. Дефолт – это тупик. Вот это вот расписались правые силы в своем тупике. Что потом началось? Потом началось восстановление государственности. Некоторым не нравится, как это происходит. Но это закономерный процесс – после революции всегда следует реставрация. Реставрация может проходить в очень мрачных формах, а может происходить в очень умеренных. У нас она происходит в очень умеренных формах. Что, есть какой-то ГУЛАГ, кого-то сажают, кого-то преследуют? Сейчас, конечно, будет харизматический пример М.Ходорковского, но я думаю, что это, как минимум, спорная ситуация – многие люди скажут, что, в общем-то, были основания для того, чтобы с ним поступить так, как с ним поступили. Но массовых преследований, каких-то серьезных атак, репрессий против политических партий – да нет этого ничего. Ничего этого нет. «Лимоновцы» – да там, были жесткие, конечно, судебные решения против них. Но они тоже, ребята, должны соображать, что делают. Если в Америке захватится здание правительственное – там их тоже посадят, нет никаких у меня сомнений. Поэтому я не считаю Россию демократией, или состоявшейся демократией. Но я считаю, что в России есть основы демократич6еского процесса.

Ксения Ларина: Но вы не считаете ее авторитарной страной, естественно?

Алексей Пушков Я считаю, что она находится между авторитаризмом и демократией, флюктуируя, то туда, то сюда, колеблясь между двумя этими… да, у нас законодательная власть сейчас принижена – я с этим согласен. Совет Федерации, я считаю, вообще не функционирует практически, кроме как машины по некоторому штампованию законов, и со многими законами Совет Федерации как бы заранее согласен. Согласен, что исполнительная власть чрезмерна, избыточна. Но с другой стороны я понимаю, что это в каком-то смысле неизбежный этап. Вот через него надо пройти. Это реакция на отсутствие государства в 90-е годы. На то, что государство тогда было фиктивным. Вот тут А.Кох выступил, говорят, в закрытой аудитории недавно. И якобы он цитировал Ходорковского, который якобы говорил – если бы у нас было государство, я бы уже давно сидел в тюрьме. Вот это очень похоже. То есть умные люди в 90-е годы понимали, что то, что о ни делают, в принципе, это незаконно, и любое государство себя защищая, защищая общество, должно было бы отреагировать. Государства не было. Сейчас, говорят, его слишком много. Возможно. Но это неизбежный этап. Вот он должен пройти, и все должно устаканиться. Должен быть баланс.

Ксения Ларина: Правильно ли я понимаю, что то, что некоторые принимают за автократию, на самом деле это просто попытка восстановить государство как институт – на ваш взгляд?

Алексей Пушков Да, я так считаю. С некоторыми авторитарными элементами, но неизбежными как реакция на хаос и анархию предыдущего периода.

Ксения Ларина: Пожалуйста, Н.Злобин. Защищайте США грудью.

Николай Злобин: Я США должен защитить, да. Во-первых, безусловно, идеальной демократии нет в принципе, и вообще не очень понятно, что такое идеальная демократия – это процесс, и меняется мир, меняются страны, меняются политические культуры. Единственное, что я бы сказал, что при всех дискуссиях в России слово «демократия» использует каждый по-своему, и каждый защищает то определение демократии, которое больше всего нравится. И я думаю, что я бы поставил вопрос немножко по-другому, на самом деле. Потому что непонятно, что такое демократия. Но если так поставить вопрос - больше сегодня свободы в России, чем было 10 лет назад, или меньше?

Ксения Ларина: Конечно, больше.

Николай Злобин: Больше выбора, или меньше, больше плюрализма, или меньше? Меньше. Вот куда ни пойти, везде меньше. Забудьте про демократию – бог с ней. Давайте оперировать простыми понятиями. Да, нет политических репрессий – но у народа отняли право выбора. Да, никого не сажают – но журналисты не свободны. Все телеканалы контролируются государством. Да, не сидят в тюрьме, не расстреливают, нет никаких ГУЛАГов, но при этом все больше и больше контролируется государством, отнимая у народа, может быть, без крови, без ничего, но постепенно, шаг за шагом, отбираются некоторые свободы, каждый день по немножко, право выбора. И я вот на это бы обратил внимание, а не на пустые споры о демократии, 5 принципах демократии. Нет никаких пяти принципов. Есть в стране гражданское общество, или его нет? Вот тебе и вся демократия. Гражданское общество - это единственная организация, которая способна противостоять государству. И она должна противостоять государству так же, как государство, на мой взгляд, должно противостоять гражданскому обществу. Это два главных важных механизма современной цивилизации, которые, балансируя, дают ту самую правильную пропорцию свободы и несвободы, контроля и не контроля, на которой, собственно, и основывается демократия. Алексей, ведь нельзя говорить о том, что Буш контролирует ЦРУ – он не контролирует ЦРУ. ЦРУ контролируется и должно контролироваться общественным мнением, гражданским обществом.

Алексей Пушков Должно.

Николай Злобин: Да. И это не то, что одна ветвь исполнительной власти контролирует и другую ветвь исполнительной власти – это неправильно. Буш исполнительная власть, и ЦРУ это исполнительная власть, и ФБР - это исполнительная власть.

Алексей Пушков Я имел в виду контроль со стороны общества - он осуществляется, на мой взгляд, периодически, и очень неравномерно.

Николай Злобин: Я сказал – он осуществляется тогда, когда общество действительно уже считает, что нужно уже по этому поводу что-то делать. Буш не может заставить общество контролировать спецслужбы больше, чем общество хочет это контролировать. Он не может заставить и меньше. То есть проблема с гражданским обществом – она, на самом деле, заключается в том, что, на мой взгляд, в России сейчас меньше гражданского общества, чем оно было при всем бардаке 90-х гг. Было меньше демократии – с точки зрения формальной демократии, я скажу, сегодня демократии больше. Но свободы меньше. И вот в этом парадокс российской действительности. Поэтому я считаю, что все эти споры на самом деле бессмысленны. И критика Америки в этом смысле справедлива, безусловно. И один момент, кстати, по поводу критики Америки я добавлю, вернее, защиты США от критики – как историк историку я скажу, что я считаю, что мы живем, по-моему, впервые в истории человеческой цивилизации, мы живем в условиях, когда роль государства сокращается буквально на глазах каждый день – во всем мире. Само понятие «государство» расплывается. Границы расплываются, перестают быть государственными границами. Смотрите - вы можете пойти в интернет и перевести свои деньги сегодня в Японию, Германию, другие банки, государство нас не может остановить. Тысячи, миллионы людей пересекают границы. Интернет или спутниковое телевидение привело к тому, что нет государственной идеологии нигде в мире - ее невозможно создать. Я не знаю, как можно контролировать лояльность армии, например, когда солдаты и офицеры могут уйти на интернет и читать совершенно другие вещи, чем бы их командование хотело, чтобы они читали. А уж про международные корпорации, которые, по сути дела, уничтожили национальные экономики - об этом уже говорить не приходится. То есть роль государства, в принципе, уменьшается. Оно отомрет, как в свое время предсказывали марксисты, как это ни парадоксально. Но вопрос, на мой взгляд, сейчас в России заключается в том, что Россия – как всегда, или часто - идет в прямо противоположную сторону, пытаясь укрепить это государство, когда во всем мире оно постепенно размывается. И на мой взгляд, это тупиковый путь, к сожалению. Вместо того, чтобы укреплять гражданское общество, которое приходит на смену государства, Россия начинает заниматься укреплением государства в смысле 18-19 века. Вообще, начинает… по-моему, нигде в мире сегодня не обсуждают, какую многопартийную систему создать. Ну, умирают партии, нет их уже нигде в мире. Россия до сих пор обсуждает, сколько партий надо иметь – это абсурд 18-19 века.

Алексей Пушков Вот у вас две партии, и Путин две партии хочет.

Ксения Ларина: Спокойно. Алексей…

Николай Злобин: Там нет членства, нет партбилетов, нет взносов.

Ксения Ларина: Я вас остановлю. Тем более, что у нас «Яблоко» точно существует как партия - вот, пожалуйста, сидит С.Иваненко.

Сергей Иваненко: Я, вы знаете, такое открытие скажу - что государство вообще тоже существует. США ни один человек, по-моему, не назовет не государством, или полу-государством. Но если серьезно говорить – безусловно, самый главный вопрос состоит в том - вот то, что сегодня происходит в России, это шаги в правильном направлении? Или это какая-то передышка, или это какой-то боковой маневр ради других целей, или все-таки это тупиковый курс? На самом деле это главное. И здесь я должен сказать, что тот курс, который проводит сегодняшняя власть - дело не в том, что он не демократичный – не в этом дело. Дело в том, что он неправильный. Он не укрепляет ничего. Прежде всего, он ставит под сомнение существование самого государства. Не может существовать сегодня современное государство, в котором все вопросы решаются одним человеком. Тысяча примеров того, что никто ничего не делает до тех пор, пока не получит указания. Даже тогда, когда получит указания, и то ничего не делает. Вот в этом суть дела. Сегодня наша страна существует только на море нефти и…

Николай Злобин: Ядерных боеголовках.

Сергей Иваненко: Нефть, газ и боеголовки - вот и все. Ничего же не делается ни по одному направлению. Демократия – это другое выражение того, что людей надо подключать к власти. И неправильно говорить о том, что демократия - это когда существует гражданское общество. Вообще говоря, гражданское общество всегда существует, всегда человек… Вот если он свободен внутренне, так он свободен – не в этом суть дела. Суть дела в том, чтобы власть, государство, было демократическим. А сегодня оно авторитарное. Вот это, на самом деле, прямая ответственность власти. Потому что нынешняя власть просто ведет страну - я еще раз на этом настаиваю – в тупик. Никакого укрепления государства нет. Посмотрите на Беслан, на все эти монетизации льгот, когда вышли 200 стариков и власть сразу испугалась, и все отменила.

Ксения Ларина: А скажете, Сергей, вину с общества вообще снимаете за все, что вы описали в стране?

Сергей Иваненко: Я хочу сказать, что политический класс, и в этом его ответственность, извините, за это они зарплату получают, или какие-то другие доходы – в том, чтобы они вели народ. Чтобы они его учили, воспитывали.

Ксения Ларина: Этим коммунистическая партия СССР занималась – она вела, воспитывала и учила. Все-таки сейчас другое время.

Сергей Иваненко: Нет, я вам скажу – сегодня партия «Яблоко» занимается своим избирателем в этом смысле слова. И все другие части политической системы, с моей точки зрения, должны отражать интересы людей, которые за них голосуют, или каким-то образом поддерживают. Ничего этого не происходит. Посмотрите, сегодня люди - что их интересует? Их интересует, на самом деле, больше всего на свете, как будет развиваться страна. Им не нужны подачки, им нужно понимание того, что мы будем строить нормальную экономику. И ради этого готовы пойти на некоторые ограничения, на некоторые жертвы.

Ксения Ларина: Я не знаю, мне кажется, что вы ошибаетесь. Я вспоминаю все время один из вопросов ВЦИОМа по поводу ценностей для сегодняшних россиян - что их волнует больше всего - по-моему, вам же я приводила пример. Когда они на первом месте называют зарплаты, на втором работу, на третьем месте они называют падение нравственности и морали, и где-то 2%, на последнем месте, вспомнили о гражданских свободах.

Сергей Иваненко: Нет. А вспомните выборы Путина 1999-2000 гг. За него как за кого голосовали? Как за надежду, как за человека, который вытащит страну – именно это было главным. Вот это голосование. А то, что людей в обычной жизни интересуют житейские вопросы – это совершенно естественно. Человек не рассуждает каждый день о правах человека и свободе слова.

Ксения Ларина: На самом деле, термин «управляемая демократия» не случайно возник именно в отношении наших граждан, в отношении российских людей. Потому что все эти разговоры очень долгие велись на тему - вообще насколько пригодны либеральные идеи для нынешней России, вообще нужно ли это нашему народу, он вообще не способен на это, он не способен на выбор - мы про это говорили. В итоге все пришло к этой самой управляемой демократии - такая вот немножко беременная - что вроде какая такая имитация демократической жизни, что, в принципе, всех, большинство устраивает: вы мне скажите, за кого, и я пойду. Только вы мне за это дайте это и это. А власть говорит – хорошо, я тебе это дам. И как Злобин все поверят, что она это отдаст.

Сергей Иваненко: Давайте по-другому формулировать вопрос. Вы спросите у граждан – вы готовы на то, что судьи будут принимать решения по звонку из Кремля, или за взятки, или вы считаете, что суд должен быть независимым? 99,9% ответивших скажут, что конечно, за независимый суд. Потом спросите - вы считаете, что власть должна быть пожизненная, наследуемая, или чтобы вы имели право выбрать не только президента, но и всю систему власти – губернаторов, мэров, депутатов и так далее. И вам почти все скажут, что надо выбирать. Поэтому по-другому спрашивайте. На самом деле, по сути, наши люди оглупляются, извините, некоторыми политологами и политиками. Те считают себя умнее их, что, кстати говоря, в авторитарной системе обычно не так. В авторитарной системе обычно такая серая масса выходит наверх, а более или менее яркие люди оказываются в стороне. Поэтому это точно не так.

Ксения Ларина: Но, тем не менее, когда отменили губернаторские выборы, я что-то никаких волнений не видела ни в одном регионе.

Сергей Иваненко: Про волнения вообще разговора сейчас нет. И более того, если говорить о позиции «Яблока», мы вообще против революций, категорически. Даже та система, которая существует, это все-таки лучше, чем, извините, погромы и разборки. Потому что все равно в итоге придет другая политическая группировка, и все останется то же самое. На самом деле, системные проблемы в России, и их нужно решать именно системно. И именно в этом смысле я говорю об ответственности политического класса, который сегодня кроме распила собственности, извините, больше ничего и не делает.

Ксения Ларина: Ну что же, я хочу запустить сейчас наше голосование, потом продолжим нашу дискуссию, и будет возможность ответить С.Иваненко и Н.Злобину и А.Пушкову, а сейчас реклама и вопрос для наших слушателей

 

Ксения Ларина: Ну что же, вопрос, который я уже произносила в эфире - уважаемые друзья, считаете ли вы Россию авторитарной страной? Если вы отвечаете на наш вопрос «скорее да», я не буду категорична, то ваш телефон 995-81-21, если же вы считаете, что «скорее нет» - 995-81-22. Я напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто выбираете номер, который соответствует вашему варианту ответа. Если вы живете не в Москве - код города 095. Активно у нас пошло голосование. У нас остаются 4 минуты до перерыва на новости, и я предоставляю слово для ответа С.Иваненко и Н.Злобину.

Николай Злобин: Я скажу всего три вещи, поскольку осталось 4 минуты, а то бы я тоже разошелся.

Ксения Ларина: Если что, мы потом доберем.

Николай Злобин: Во-первых, меня все время смущают результаты всяческого опроса, особенно, если их читаешь из Вашингтона. Потому что да, действительно, в одном опросе читаешь, что граждане России действительно стопроцентно поддерживают независимый суд, свободу СМИ, поддерживают выборность.

Ксения Ларина: Как любой нормальный человек.

Николай Злобин: Как любой нормальный человек. Потом смотришь другие опросы, где вопрос задается так – что вы, собственно, готовы сделать для того, чтобы в стране был нормальный суд и свободные выборы? Ничего, собственно говоря. Никто не готовится ничего делать, терять зарплату, выходить на улицу, идти до конца, драться на баррикады идти – нет.

Ксения Ларина: Вы как Павловский сейчас рассуждаете.

Николай Злобин: Почему я и говорю, что нужно аккуратно относиться к этим опросам. Потому что каждый в них, видимо, видит то, что хочет видеть. Я думаю, что очень примечательное заявление одного из лидеров «Яблока» - что партия не хочет революций, но при этом хочет системных изменений всей страны. Системные изменения страны - это революция. Если партия не хочет такой революции, то вообще говоря, для чего вы тогда создаетесь? Партии не создаются под эволюцию, для этого существует куча других политических организаций, движений, общественное мнение. Партии создаются под смену власти – под захват и смену власти, это классическое определение, которое пока никто не отменял. Поэтому я считаю, что партии сегодня отмирают. Потому что таким образом в нормальных демократических государствах никто к власти не приходит. Но что я хотел сказать по поводу гражданского общества. Я сам отвечу на вопрос, прежде чем вы меня спросите, куда движется Россия - к авторитаризму, или нет. Я считаю – движется к авторитаризму. Потому что среди двух – гражданского общества и государства, сегодня монополия на все у государства. Если бы монополия вся была бы у общества, это была бы анархия. Я повторяю, что очень важно правильное распределение этого баланса между гражданским обществом и государством – в этом основа, собственно говоря, нормальной демократии.

Ксения Ларина: Подождите, как раз демократия находится, по-моему, между анархией и авторитаризмом, нет?

Николай Злобин: Не понял?

Ксения Ларина: Вот вы такую альтернативу рисуете – либо авторитарный режим, либо анархия полная.

Николай Злобин: Да, две крайности.

Ксения Ларина: А по середине что?

Николай Злобин: По середине должна быть нормальная демократия. Я об этом и говорю, что правильное распределение этого баланса. Но проблема заключается в том - вот об этом сейчас у нас тут вся дискуссия была последние 10 минут – а кто, собственно говоря, знает, что нужно обществу российскому, кроме как это само российское общество? Политические партии – нет, вожди – нет, Кремль - нет. Кто формирует национальные интересы страны?

Ксения Ларина: Сильная власть.

Николай Злобин: Власть не может формировать национальные интересы страны.

Ксения Ларина: Как не может, когда она это делает?

Николай Злобин: Она может формировать свои интересы - у нее свои интересы, это нормально. У власти есть свои интересы, пусть она их защищает и борется. С кем? С обществом, которое пытается эти же интересы оспорить. В нормальной демократии общество… Бушу никогда не придет в голову сказать – я знаю национальные интересы Америки. Не знает он. Ему нужно пытаться выяснить эти национальные интересы через гражданское общество, интересы специальных групп, бизнесменов, женщин, студентов и так далее, спортсменов, железнодорожников. Потом его задача эти национальные интересы попытаться реализовать. Если он их плохо реализует, он проиграет выборы. Но никому в голову в Белом доме не придет сказать – мы сейчас сформулируем национальные интересы страны, и мы вам объясним, и мы в эту сторону движемся. Это не демократия, это действительно авторитаризм. Есть в России механизм по формированию национальных интересов? Нет. И вот в этом смысле, мне кажется, Россия гораздо ближе к авторитаризму, чем к демократии.

Ксения Ларина: Мы продолжим нашу беседу после новостей. Только напомню нашим слушателям, что вы можете продолжать отвечать на наш вопрос, голосование продолжается - считаете ли вы Россию авторитарной страной, «скорее да» - 995-81-21, «скорее нет» - 995-81-22.Голосуйте, а мы слушаем новости вместе с вами.

Ксения Ларина: Я напомню, что в студии С.Иваненко, Н.Злобин, А.Пушков, ведущая эфира К.Ларина. Я хочу вернуться к вопросу, который мы задавали нашим слушателям – считаете ли вы Россию авторитарной страной. Положительно ответили на этот вопрос 86% наших слушателей, и 14% ответили отрицательно. Всего 4300 человек приняли участие в нашем голосовании. Это хороший результат, и понятно, что эта тема волнует наших слушателей. Судя по всему, я так понимаю, наш следующий вопрос должен быть – а так ли это плохо - должны мы спросить наших слушателей, и дальше посмотреть, каков будет результат. Я передаю слово А.Пушкову, чтобы он прокомментировал результат, а во-вторых, все-таки нам рассказал, в чем все-таки прелесть авторитаризма.

Алексей Пушков Ну, дело не в прелести, а дело в целесообразности, в рациональности некоторых явлений. Вот принято считать, что демократия это хорошо, а авторитаризм это плохо. Вот я недавно был в Китае, я глубоко убежден, что если бы сейчас в Китае вдруг, не дай бог, наступила бы демократия, это был бы конец китайского экономического чуда. Все, понимаете? В Шанхае сейчас уже 13 млн. человек. В условиях демократии никакого контроля за сельским населением бы, естественно, не было, никакой прописки, ничего бы не было. Шанхай превратился бы в Сан-Паулу или в Мехико – это было бы 30 млн., это была бы клоака, и я уверен, что вместо того города впечатляющего, которым сейчас является Шанхай или Пекин, мы бы увидели третий мир в полном классическом его исполнении. Поэтому мое глубокое убеждение, хотя американская пресса просто исходит желанием видеть Китай демократической страной, для китайского населения, не нужна Китаю сейчас демократия.

Ксения Ларина: Почему вы так считаете? Вы так же и про нас говорите, что она нам тоже не нужна.

Алексей Пушков Поднимите людей, накормите чуть-чуть, сделайте этот разрыв безумный между богатыми некоторыми городами и бедной остальной страной, меньше. И тогда постепенно переходите к этой системе. Я думаю, что Дэн Сяопин это прекрасно понимал. В наших условиях другая ситуация. Я не хочу сказать, что мы то же самое, что Китай, но у нас другие проблемы. Я хочу в связи с этим вернуть дискуссию немножко на эту грешную землю, мы слишком ушли в абстрактные сферы. Давайте три вещи. Первое - а какая у нас альтернатива нынешнему типу правления, как его ни определять? Кто оппозиция? «Яблоко» – это, знаете, идеалисты. Романтики, они уважаемые люди, но я цитирую людей, который были у власти. Например, Б.Березовский. Б.А.Березовский говорит – демократия во всем мире – это власть крупного капитала. Если Путин этого не понимает, мы это ему напомним. Прямая цитата. Какова альтернатива нынешнему правлению? Я считаю, что это правление в духе Березовского-Невзлина. Примерно. Оба этих человека – это классические акулы дикого капитализма, который «Яблоко», кстати, не раз осуждало. И вы считаете, что если эти люди – скажем, им удастся на волне какого-то социального недовольства или чего-то - ну, через каких-то своих политических представителей, посредников, скинуть Путина - вы считаете, что они демократией что ли будут заниматься? Мы уже видели, чем они занимались в Кремле, когда узкая группа людей, часть ельцинской семьи и приближенных олигархов правили страной. А на каком основании, и что, кто-то их выбирал? Они проходили хоть какое-то формальное утверждение, они хоть опосредованную легитимность имели, все эти люди - Татьяна Дьяченко, Б.Березовский - они имели хоть опосредованную легитимность? Нет. Значит…

Ксения Ларина: Подождите. Второе – потом. Поскольку вы поставили уже такой вопрос, на такое выступление нужно отвечать. Алексей.

Алексей Пушков Я кратко скажу о двух вещах, о второй, потому что потом монополизируют эфир…

Ксения Ларина: А я здесь для чего?

Алексей Пушков Очень кратко.

Ксения Ларина: А то забудем, про что говорили.

Алексей Пушков Еще два интересных пункта, очень кратко.

Ксения Ларина: Но потом.

Николай Злобин: Вот и вся демократия.

Алексей Пушков Авторитаризм на «Эхо Москвы». 99% так считают.

Сергей Иваненко: На самом деле, бессмысленно обсуждать тему, что лучше, что хуже – давайте сделаем честные выборы один раз, после 1996 года.

Ксения Ларина: Страшно.

Сергей Иваненко: Кстати, все те граждане, которых называл А.Пушков, они появились в результате манипуляций 1996 г. Знаете, некоторые олигархи говорили тогда, у них была такая любимая фраза – мне трудно повторять, поскольку я человек все-таки с каким-то университетским образованием, но они говорили так: «бабло побеждает зло».

Ксения Ларина: Так они и сейчас так говорят.

Сергей Иваненко: Они и сейчас так говорят. Откуда это взялось? После манипулятивных выборов. С 1996 г. демократия в стране идет вниз. Сделайте честные выборы - это требование к власти. Потому что они формируют ЦИК, они формируют всю систему телевизионной агитации, и так далее. И посмотрим, что хочет народ. Что мы тут за него решаем?

Ксения Ларина: А если народ хочет какого-нибудь националиста? Вот наши слушатели пишут… Пушков говорит про Березовского, а слушатели говорят - а вместо Путина придет националист, «коричневая чума»…

Сергей Иваненко: Я вам отвечу – это запрещено Конституцией. Такого кандидата в президенты быть не может, и такой партии быть не может. Потому что фашистская идеология запрещена в России Конституцией, за которую проголосовало большинство населения страны. Поэтому не надо принимать людей за полных идиотов. Сделайте честные выборы, сделайте суды, в которые люди могли бы ходить и действительно отстаивать свои законные права. Прекратите эту вакханалию. И после этого уже говорить о то, какая национальная идея. А то сегодня пытается группа людей, которая сегодня монополизировала власть – с помощью телевизора, нефтяных денег, и много чего еще – она сегодня нам всем рассказывает, всем морочит голову, что о вот люди хотят этого, хотят этого, что «Яблоко» не прошло куда-то. Вы знаете реальные результаты? Я их знаю - мы прошли в 2003 г., по сути дела, и президент Путин поздравил нас по телефону в два часа ночи. Поэтому, на самом деле, есть вещи, которые просто нужно делать, и не нужно морочить голову. А уже потом посмотрим, что делать, и как работать. Но держать людей, извините, за материал, и всем объяснять, что вот они до этого доросли, а до этого не доросли – то никогда у России не будет перспектив.

Ксения Ларина: Это традиция той культуры, о которой вспоминал В.Путин – держать людей за материал. Потом даже само определение постсоветского пространства, постсоветская Россия - в этом уже заложено определение политического устройства. Николай, согласны с этим?

Николай Злобин: Во-первых, нужно отказаться от понятия «постсоветское пространство» – нет такого. Да, были страны, которые входили в бывшее СССР, но что же, у нас же нет понятия «постнацистская» германская империя, условно говоря? Во-вторых, я думаю, что это отчасти действительно признание политической реальности во всех странах, включая Россию – существуют постсоветские режимы. Они рухнут рано или поздно, хотят какие-то партии, или не хотят этого, хотят какие-то движения… Все эти режимы – это действительно какие-то политически недоношенные, политически несостоявшиеся политические режимы, которые пытаются балансировать на остатках чего-то прошлого, на попытках разного рода сил включиться и подзаработать, и на каких-то идеалистах, может быть, честных людях. И вот этап комбинация, она ущербна одним – что нет нормального политического механизма, выработки позиции, выработки власти, прихода к власти, проведения честных выборов. Вы обращаетесь к кому, когда говорите - организуйте это, сделайте это и сделайте это. Кто? «Яблоко» – вы выиграли выборы? Однако что же вы не остались в Думе, а ушли?

Сергей Иваненко: Вы спрашиваете, к кому я обращаюсь? К власти, к президенту Путину, премьер-министру Фрадкову, к политологам.

Николай Злобин: Значит, вы им даете право…

Ксения Ларина: А Путин вам на это отвечает, что у меня нет никаких рычагов давления на суд.

Николай Злобин: Да, это бессмысленно. Он скажет, что суд – независим.

Сергей Иваненко: Знаете, я вам скажу так. Вот все говорят «оранжевая» революция. Никакой революции не было на Украине. Там были выборы, и вышли сотни тысяч людей, встали перед властными структурами, и заставили их правильно посчитать голоса – вот что происходило. Конечно, у нас этого нет. Но, строго говоря, никакой революции на Украине не было.

Николай Злобин: Это и есть революция. В Конституции Украины нет третьего тура выборов - народ заставил пойти власть на нарушение Конституции.

Сергей Иваненко: Да, но вы прекрасно знаете, как они посчитали голоса. После первого варианта. Это был, конечно, компромисс, но это был обман. И точно так же Грузия, между прочим – точно такая же история. Откуда взялся нынешний президент? Потому что поставили вопрос о том - вы точно скажите, какое голосование было. И пересчитали голоса, и все эти произошло.

Алексей Пушков Но у нас если бы пересчитали голоса на последних выборах, все равно Путина бы избрали, я думаю.

Сергей Иваненко: Я объясню. Про Путина я не говорю. Я говорю о другом. Что мы, конечно, отдаем себе отчет в том, что сегодня таких демократических партий, как «Яблоко», другие демократические партии – у нас нет такой массовой уличной поддержки. И именно поэтому мы находимся в таком положении, мы вне власти сегодня.

Ксения Ларина: Кстати, сегодня ее ни у кого нет – уличной поддержки сегодня нет ни у кого, в том числе и у власти.

Сергей Иваненко: И в этом смысле у нас, конечно, есть определенные вопросы к обществу. Но у нас нет претензий к нашему обществу. Мы просто с ним работаем. Мы на сегодня требуем простых вещей – дайте свободу слова. Дайте нам возможность выступать по телевидению, чтобы мы объясняли свою позицию, спорили, чтобы мы что-то доказывали, чтобы мы работали с нашим избирателями. Не дают и этого. Мы же сейчас не требуем никаких молочных рек и кисельных берегов, мы отдаем себе отчет в том, что действительно 15 лет той вакханалии, которая была, и всяких этих олигархов, действительно, люди разочаровались в демократии, реформах, и вообще, я не знаю, в чем они не разочаровались. Мы отдаем себе в этом отчет, но дайте возможность нормально работать, а не морочьте голову, что мы не доросли, что наши граждане не доросли. По крайней мере, наш избиратель - там 2,5 миллиона.

Ксения Ларина: А на это вам ответят – по-моему, даже Алексей про это говорил в одной из своих программ - где, в какой стране мира партия, у которой 2% рейтинга, пользуется такими возможностями – по телевизору рассказывать о своих целях и задачах. Вот и все.

Сергей Иваненко: Да во всех странах мира независимые политики имеют право на эфир.

Алексей Пушков Но согласитесь все-таки с тем, что у нас либеральные политики представлены на телевидении, даже на каналах, которые контролирует правительство через «Газпром» и так далее – гораздо больше, чем… ну, вот у СПС 3,5% - сколько мы видим людей из СПС? Немцова, Хакамаду – сколько мы их видим на всех телеканалах? Вот на мой взгляд – непропорционально 3,5%. 3,5% - это очень маленькая цифра. И, кстати, они не оспаривают результаты выборов.

Сергей Иваненко: Алексей, давайте так - вот есть ТВЦ.

Алексей Пушков И на ТВЦ довольно часто…

Сергей Иваненко: Не надо за все телевидение. Никогда нас на ТВЦ… там просто, насколько я знаю, есть прямой запрет.

Алексей Пушков Как, какой запрет? У меня Явлинский был не раз.

Сергей Иваненко: В каком году?

Алексей Пушков Он отказался последние два раза, я его несколько раз приглашал, он отказался, потому что он гордый. Но если он гордый, это его личное дело.

Сергей Иваненко: Я вам хочу сказать - у нас прямые эфиры отсутствуют сегодня в стране как класс.

Ксения Ларина: А здесь что мы делаем сейчас?

Сергей Иваненко: Я имею в виду по телевизору. На любой прямой эфир мы готовы придти, хоть в передачу «Про это», про то, про се – про что угодно.

Алексей Пушков Но мы вас видим, видим мы вас – и на НТВ, и на ТВЦ периодически вас видим, на разных каналах мы вас видим.

Николай Злобин: Я хочу сказать одну вещь. Надо вспомнить изначально вещь, прежде, чем изначально надо дать Алексею сказать его два важных пункта – я бы хотел их услышать - что вообще-то по Конституции власть принадлежит народу. Не Кремлю, не олигархам, ни специальным группам, ни медиа - принадлежит народу. И никакая это, как говорят американцы, не наука ракетостроения - как организовать политическую систему так, чтобы народ имел нормальную возможность эту власть осуществлять. Ничего в этом сложного нет.

Ксения Ларина: Это опять игра в слова, потому что при советской власти у нас тоже власть принадлежала народу по Конституции, а не Компартии СССР. О чем мы говорим?

Николай Злобин: Да, я понимаю, что власть народу не принадлежала. Но есть же десятки стран, и экономически неразвитых стран, и бедных стран – возьмите Индию или Филиппины - нормальные демократические страны, Марокко, даже есть империи, извините, монархии, в которых власть принадлежит народу - нормальные демократические страны. То есть, ничего тут изобретать не надо, что говорить о каких-то новых путях? В принципе есть мировой опыт накопленный, который Россия почему-то упорно не замечает. А что касается вашего спора по поводу того, почему российские демократы, у которых 3% популярности…

Алексей Пушков Либералы. СПС не демократы, а либералы.

Николай Злобин: О’кей, либералы. Я думаю, что, может быть… по крайней мере, живя в Вашингтоне, у меня иногда складывается такое впечатление – может быть именно людьми, у которых 3% поддержки, российская власть закрывает дверь… показывая их по телевизору. Должны же быть какие-то люди, которые больше, чем 3%, могли набрать в любой стране, выражая либеральные, демократические или консервативные, авторитарные – любые…. Не в партии власти. Партия власти не может иметь 90% поддержки населения по определению, потому что она партия власти. А должна быть самой критикуемой партии в любом обществе, она и является самой критикуемой партией. Но может быть, идет какая-то профанация именно этих людей, которых нам Алексей сейчас перечислил - их нам и показывают, говоря, что вот ваши лучшие демократы, вот ваши лучшие либералы, и никого в этой стране лучше нет, поэтому успокойтесь, и поддерживайте партию власти.

Сергей Иваненко: Давайте внесем ясность все-таки – нет такой темы - показывать нас по телевизору. Вот это, извините, передержка. Никто об этом не говорит. Ну, показывайте не нас, показывайте наших избирателей. Восстановите свободу слова, которая была в прямом эфире.

Ксения Ларина: Не будет этого ничего. Вы это прекрасно знаете.

Сергей Иваненко: На самом деле проблема состоит в следующем – когда в стране нет демократии, эта страна обречена на отставание. Сегодня самые успешные страны мира – это демократические страны. Ни одной нет тоталитарной среди успешных стран. Конечно, демократия везде имеет свои особенности. Но именно за счет того, что там человек перестает – вот в таких странах – он перестает быть, извините, материалом, что человек имеет возможность защитить свои права, в какую бы он ситуацию ни попал – за счет этого и собственность, и личные права, и все, что угодно. За счет этого там развивается страна – вот суть дела. А когда сводится это к тому, что вот показывают там того, сего, и это решение вопроса? Не решение.

Ксения Ларина: Сергей, но войну-то выиграла тоталитарная страна.

Алексей Пушков Мы очень углубляемся, мне кажется, в историю.

Сергей Иваненко: Насчет войны я вам скажу так. Я говорю про современное государство. Если мы пойдем 50, 150 лет назад, мы уйдем в совершенно другую плоскость. И в этом смысле одну фразу скажу – да, Сталин решил проблему индустриализации страны. Но никакой Сталин сегодня не решит проблему создания вот такого постиндустриального общества. Потому что это мозги, это человек, это образование - вот на этом строится сегодня экономика. То, что было тогда - это была совсем другая история. Из аграрной в индустриальную страну можно еще каким-то образом, ценой тех жертв неисчислимых, которые понес наш народ – можно было решить эту задачу. Сегодня ни одна задача не решается таким образом. Только свободный и защищенный человек может что-то сделать в России.

Ксения Ларина: Алексей?

Алексей Пушков Понимаете, Сергей говорит вещи, в принципе, абсолютно правильные. Но я всегда смотрю, насколько принципиально верные вещи применимы к конкретной ситуации. Я уже вам приводил пример Китая – кстати, вот пример авторитарной, хотя многие считают даже тоталитарной страны – там вообще одна партия, и довольно сильные политические репрессии в отношении оппозиции. Китай, который демонстрирует высочайший экономический рост, и весь Запад стоит на задних лапках перед Китаем и опасается осуждать Китай, резолюция о нарушениях прав человека в Китае с таким скрипом проходит через американский Конгресс, как ни одна антироссийская резолюция – там она проходит на ура. Потому что Россия, к сожалению, не демонстрирует такого уровня стабильности и силы внутренней, как Китай. Хотя Китай является тоталитарным государством – вот есть такой пример. Я не призываю Россию быть тоталитарной, и быть Китаем. Но давайте соотнесем правильные вещи, которые говорит Сергей и политическую реальность. Вот первую реальность я уже сказал. На мой взгляд, единственная альтернатива нынешнему типу правления – это не демократический режим тот, который отстаивает «Яблоко», а это режим правой олигархии, причем, в ее наиболее таких откровенных формах. Вот я считаю, что другой политической силы, которая сейчас в России может придти к власти, нет. Это мой первый пункт. Второй момент – я считаю, что мы совершенно забыли о такой важной реальности, как проблеме сохранения целостности государства. К сожалению, Россия формировалась как империя – это ее историческая судьба, и она присоединила к себе целый ряд народов. И вот если мы сейчас пойдем по пути вот такого неконтролируемого демократического процесса, то я подозреваю, что это создаст гораздо больше основы для распада государства российского, чем для его сохранения, и это меня очень настораживает. Потому что Чечня стала результатом демократического процесса в России при Ельцине. А кто сказал, что Чечня это исключение? Я считаю, что Чечня может стать абсолютным правилом, если власть не сумеет наладить жесткой системы госконтроля над - да, над окраинами. Надо это признать, и не сохранит государство как таковое. Никакой демократии у нас никогда не будет, если не будет государства и если не будет единой страны. Мы пойдем по пути Югославии - посмотрите, к чему это привело в Югославии.

Ксения Ларина: Алексей, не успеете про третий пункт сказать.

Алексей Пушков 300-400 тысяч трупов, полтора миллиона беженцев – это югославский вариант. А ведь в России все нарушится сразу, все начнут утверждать сразу свои суверенитеты, нефть перестанет идти, газ перестанет идти, начнутся перебои с электричеством, и так далее.

Ксения Ларина: Понятно, вы защищаете вертикаль власти.

Алексей Пушков Я защищаю вертикаль власти, потому что нам сейчас очень важно сохранить целостность страны, чтобы она могла развиться экономически и преодолеть этот период опасности распада.

Ксения Ларина: Давайте третье, чтобы успели ответить.

Алексей Пушков И последний момент – давайте посмотрим - действительно Россия теряет в год по миллиону человек населения. Вот в условиях нашей демократии, которую мы знаем - то есть, я единственную знаю демократию нашу – это 90-е гг., я другой не знаю. И я не уверен, что другая у нас сейчас может быть - вот эта цифра увеличится, или уменьшится? Я считаю, что она увеличится. Потому что совсем упадут госмеханизмы. Россия вообще склонна к анархии. И прока мы экономически немножко не наладились, не встали на ноги, с сейчас переходить вот к этому очень красивому, очень приятному, и так далее, демократическому процессу, на мой взгляд, таит в себе вот эти опасности – приход к власти безответственной правой олигархии угрозе целостности страны, и полное прекращение всяких социальных программ, и постепенное вымирание вообще населения России.

Ксения Ларина: 6 минут, чтобы ответить А.Пушкову – по 3 минуты на каждого. Сергей?

Сергей Иваненко: Три минуты? Ну, что могу сказать? У меня прямо противоположная точка зрения. Я считаю, что если в России не будет создана демократическая система – она действительно сегодня отсутствует. Если не будет в том или ином виде, в каком-то, может быть, недоразвитом, еще каком-то виде - не существовать свободные выборы, не существовать независимый суд и свободная пресса – то это, именно это является главной угрозой для целостности государства. Посмотрите - вам рекламируют авторитарный режим. Что авторитарный режим делает в Чечне? Никакого результата ведь нет. Кавказ полыхает сегодня, может заполыхать - то есть, ситуация усугубляется. И не может быть иначе, потому что все вопросы решаются одним человеком. И вся эта система, так называемая вертикаль власти – она просто не работает без него. Она только берет взятки и сидит и пишет отчеты. Редкие исключения людей, которые действительно решают государственные вопросы. В этом - суть дела. Вот здесь главная угроза для целостности страны на самом деле. Это первое. Второе – насчет Китая и насчет возможности авторитарной модернизации - об этом идет речь. Суть дела состоит в том, что в России авторитаризм есть, а модернизацией и не пахнет. Вот в чем проблема. Мы не Китай. Китай - это полтора миллиарда населения. Это миллиард плюс Россия по численности, и там на самом деле вот этот миллиард живет в деревне в нищете такой, которая нам и не снилась. И на самом деле экономическое чудо Китая – это сборка, игрушки, это такие вещи, которые, в принципе, не являются технологическим лидером. Сегодня технологическим лидером являются развитые демократии, развитые государства. По всем позициям, без исключения.

Ксения Ларина: Николай?

Николай Злобин: Во-первых, я соглашусь с тем, что развитые демократии вообще выигрывают историческую гонку - это совершенно очевидно при всех минусах демократий – они выигрывают в экономике, безусловно. Китай пока ничего не выиграл. Когда начинаешь с нуля, все темпы очень высокие – это известно. Но 800 миллионов человек, живущих ниже уровня бедности – это страшная проблема. Я думаю, чего боится на самом деле Америка – не того, что Китай станет слишком сильной экономической страной – в ближайшее 50-летие, по крайней мере, этого не случится - Америка боится больше всего, что авторитарный политический режим Китая войдет в противоречие с экономической свободой, которая в Китае действительно присутствует, и произойдет взрыв, от которого мало никому не покажется. Это не распад СССР, это будет что-то гораздо более серьезное - этого Америка боится, на самом деле, всерьез. Что касается демократии и авторитарного режима, то… понимаете, слабость демократии… демократия вообще слабая политическая система - в этом ее уязвимость. Она не монархия, она очень дорогая. Монархия – самая дешевая, там не надо никаких выборов проводить, не надо никакой агитации проводить, вообще бороться не за что. Монархия - самая оптимальная с точки зрения рациональности система. Демократия очень неудобная, очень сложная, и она очень уязвимая с той точки зрения, что демократия заключается в том, что каждые 3-4, или 5 лет нужно проводить выборы. И никто не думает о будущем страны по большому счету - в отличие от монархий, например – там-то все и думают о будущем страны, потому что не надо выборы выигрывать следующие. И проблема заключается в том, что Россия здесь, стараясь стать демократией, не обладает, на мой взгляд, ничем фундаментальным в своей основе с тем, чтобы эта фундаментальность сохранялась независимо от выборов. Пришел к власти Путин – страна идет в одном направлении, придет к власти Рогозин – страна пойдет в другом направлении, придет к власти третий - страна пойдет в третьем направлении. И, с одной стороны, это демократично, а с другой стороны, это недемократично, это политическая конъюнктура, это случайность, это импровизация…

Ксения Ларина: Это не исторический выбор, да?

Николай Злобин: Да, это не выбор страны. И проблема, мне кажется, сегодня заключается не в том, что кто лучше в третий срок – Путин, Иванов, Петров или Сидоров, а проблема в том, ютов этой стране пока, на мой взгляд, не заложены фундаментальные основы, долгосрочные стратегические основы, страна не сделала выбор. А если народ и сделал выбор, о чем Путин постоянно говорит, то этого выбора не видно. У народа нет права сформулировать этот выбор, потому что этот выбор формулируется Кремлем. А Кремлем этот выбор формулируется так, чтобы выиграть следующие выборы, или держать страну под контролем. И в этом смысле я считаю, что Россия очень здорово проигрывает, упирая и занимаясь в основном не сколько решением долгосрочных стратегических задач, включая сохранение целостности страны, сколько решением проблем политической сегодняшней конъюнктуры. А это не политическая борьба, это ее имитация. И в результате вся российская политика сегодня – это имитация, и это ужасно. И я считаю, что в этом смысле, если страна завтра превратится в монархию, а авторитарную или даже фашистскую, националистическую, или вдруг тут появится демократия – то это будет результатом случайности исторического выбора.

Ксения Ларина: Между прочим, если уж мы заговорили об имитации - уже последние пошли секунды программы, дайте вспомним все-таки, почему никто не противостоял этому решению отмены выборы в регионах, решению о назначении губернаторов? Потому что выборы превратились в имитацию – они были, это была, как мы все помним и знаем, та самая очень хорошая кормушка для специально обученных людей, и идиоты-люди, которые за что угодно готовы были пойти и проголосовать за того, кого им впаривают, что называется. Поэтому, конечно, зачем нам такое иметь, зачем нам тратить деньги, да ее кормить кого-то – лучше закрыть эту лавочку, вот и все.

Алексей Пушков Момент. Я думаю, что голосуя за Путина, люди голосуют за то, что они считают реальной властью. И основной вызов для Путина - это сумеет ли он доказать к 2008 г., что он действительно был реальной властью. Вот у людей в сознании что то, что у нас было, не демократия, а псевдодемократия. Что нас обманули. Так давайте голосовать хотя бы за реальную власть, которая решит наши проблемы. Вот мне кажется, здесь главная проблема – реальная власть, или фиктивная власть, подлинная власть, или обман.

Ксения Ларина: За него голосовали как за представителя, в нашем понимании, очень сильной власти. Потому что все эти крики о порядке, они как-то связывались с его именем – постепенно такой образ возник.

Алексей Пушков Да, совершенно верно. Поэтому для населения России вопрос не в том, демократия или авторитаризм, а вопрос в том, эффективная власть, которая укрепит страну, и сохранит ее, и сделает лучше жизнь населения, или слабая власть, которая погубит страну и потеряет ее - вот в чем суть проблемы. А демократия и авторитаризм – это, знаете, для политологов в основном и представителей редких продвинутых гражданского общества.

Ксения Ларина: А.Пушков, как профессиональный тележурналист, оставил последнее слово за собой, закрыл программу.

Николай Злобин: Закрыл вопрос.

Ксения Ларина: Итак, А.Пушков, Н.Злобин, С.Иваненко наши сегодняшние гости. Но я думаю, что мы в любом случае ставим многоточие. И обязательно к этой теме вернемся. Всех участников сегодняшнего разговора обещаю позвать в эфир в следующий раз. Спасибо большое.