Михаил Соколов: Мы поговорим сегодня об альтернативе нынешней власти и о том, ждет ли Россию европейский 1968-ой год.

Вместе со мной - заместитель председателя партии "Яблока" Сергей Митрохин и публицист, музыковед Артемий Троицкий.

Ну что ж, у нас в студии действующий политик - Сергей Митрохин из "Яблока", который был замечен в этом году в уличных акциях, и Артемий Троицкий, который, как известно, не только столп современной музыкальной критики, но и автор многих статей в "Новой газете" на актуальные темы, и хозяин сайта "Diversant-daily".

Кстати, Артемию стукнуло этим летом 50. Так что я поздравляю!

Артемий Троицкий: Спасибо, Михаил.

Сергей Митрохин: Я присоединяюсь.

Артемий Троицкий: Спасибо. А тебе, кстати, Михаил, сколько стукнуло?

Михаил Соколов: Ну, уже тоже приближаюсь, но ничего, я не такой старый, как ты, не такой ветеран. Хотя в свое время, конечно, мне казалось, что я совсем молодой, а ты уже великий журналист.

Артемий Троицкий: Но ты когда-то тоже о музыке писал, я помню, в еженедельнике "Собеседник".

Михаил Соколов: Да, скорее, рок-культуре как об общественном явлении. Было такое, да. На музыковедство я не претендовал.

Артемий Троицкий: Да и я тоже.

Михаил Соколов: Артемий, хочу вот что спросить. Тут я нашел цитатку такую, ты пишешь: "Я отчетливо ощущаю себя в оппозиции к нынешней власти". Ну, вот отчего же такое? Человек бомонда, все в порядке - телевидение, радио, "FM Достоевский" - и вдруг слово "оппозиция". Зачем?

Артемий Троицкий: Михаил, ну, это не вполне логичная постановка вопроса. То есть можно подумать, что в оппозиции находятся только те, у кого жизнь не удалась.

Михаил Соколов: А нынешняя власть так и считает.

Артемий Троицкий: Только какие-то ребята, которые бедные, которым девушки не дают, которые все деньги просадили, и еще к тому же хронические алкоголики, а скорее всего, и с дурной наследственностью.

Я думаю, что это абсолютно не так. Я знаю массу народа... то есть я, в принципе, вращаюсь в кругах вполне состоявшихся, и состоятельных, и обеспеченных, и, как сейчас любят говорить, успешных...

Михаил Соколов: "Белые воротнички".

Артемий Троицкий: ...удачливых людей, которые себя прекрасно чувствуют и ни на что особо в жизни не жалуются, за исключением одного - им очень неуютно, и иногда стыдно, и неприятно жить в своей родной стране. То есть мы такие люди вполне патриотически настроенные. То есть если я до сих пор, до 50 лет, отсюда не свалил, хотя у меня для этого была масса возможностей, значит, что-то меня тут держит. Правда?

А меня держит то, что я считаю, что это моя страна, и валить отсюда должен не я, а валить отсюда должны те, кто мешает мне тут жить. И не только мне, но и всему остальному народу, частью которого, я, кстати говоря, тоже являюсь.

Михаил Соколов: Слушай, а ты на выборы ходишь?

Артемий Троицкий: Я на выборы всегда ходил. Ну, при советской власти не ходил.

Михаил Соколов: Ну, это понятно.

Артемий Троицкий: А вот при власти постсоветской, да, я ходил на выборы, голосовал.

Кстати, я так понимаю, что Сергей, он из партии "Яблоко"...

Михаил Соколов: Он заместитель председателя партии "Яблоко".

Артемий Троицкий: Да. Было дело, что транжирил свои драгоценные голоса и на эту партию.

Сергей Митрохин: Спасибо.

Михаил Соколов: У тебя один голос. Или ты несколько раз за нее голосовал?

Артемий Троицкий: Я голосовал несколько раз за партию "Яблоко", хотя и не уверен в том, что правильно в это время поступал.

Нет, я думаю, считали правильно. Я живу в Университетском округе, он у нас такой, в общем-то, славный своими либеральными традициями.

Сергей Митрохин: Теперь уже скандально известным стал.

Артемий Троицкий: Да. Я, кстати, был бы очень рад, если бы у нас выдвинулся М.Б.Ходорковский, да. То есть я готов быть его общественным... Как это называется?

Михаил Соколов: Защитником.

Артемий Троицкий: Лоббистом.

Сергей Митрохин: А я бы не советовал вам этого делать. Потому что мне кажется, что вся эта история может ему вред нанести очень большой. Он же беззащитный сейчас человек, с ним могут сделать все, что угодно.

Михаил Соколов: Сергей, а вы считаете, что не надо выдвигаться Ходорковскому?

Сергей Митрохин: Не надо.

Михаил Соколов: Почему?

Сергей Митрохин: Потому что ему будут мстить.

Михаил Соколов: А если он сам хочет?

Сергей Митрохин: А он в таком положении, когда эта месть может быть очень страшной.

Михаил Соколов: Вот интересно, человек ведь сам хочет, да?

Сергей Митрохин: Сам хочет, да.

Михаил Соколов: Ходорковский обращается к политическим партиям, к общественным деятелям и говорит: "Хочу выдвигаться в депутаты, причем без всякой неприкосновенности, и из тюрьмы буду вести кампанию". Ну это же его право. И что "Яблоко" ему сказало в ответ, что "нет, не надо, вы уж там сидите" ...

Сергей Митрохин: Нет. Члены нашей партии вошли в инициативную группу и будут ему помогать.

Но мое личное мнение такое: это может ему очень сильно повредить. Причем масштабов этого вреда мы сегодня можем даже не представлять.

Вы же знаете, что такое российско-советская тюрьма, и что там может произойти в любом момент с любым человеком.

Михаил Соколов: Нет, я в тюрьме не был. Я только в участке сидел как-то пару раз.

Сергей Митрохин: Ну, в участке мы все сидели.

Артемий Троицкий: Я, честно говоря, думаю, что положение Ходорковского, оно такое, что хуже некуда, и терять ему тоже особо нечего.

Сергей Митрохин: А жизнь?..

Артемий Троицкий: Ну а если говорить о каких-то уж совсем уголовных, скажем так, аспектах возможного давления, типа убийство, опущение и так далее, ну, я сильно сомневаюсь, что наши власти, при всей их бездарности, идиотизме, цинизме и так далее, что они пойдут на такую глупость. Потому что в этом случае... вот тут уж, я думаю, Запад встрепенется по-настоящему. И вылетит Россия из "Восьмерки", и будут санкции...

Сергей Митрохин: А я вот что-то сильно сомневаюсь. Я думаю, что Запад проглотит все. Ограничений нет никаких в его глотательных способностях.

Артемий Троицкий: Я думаю, что подонки, типа Берлускони, они бы это дело проглотили. Ну, Берлускони известный ворюга...

Михаил Соколов: Да, он под судом и следствием.

Артемий Троицкий: ... репутация у него хуже некуда, оттого и лучший Путина друг.

Сергей Митрохин: У Шредера - выборы.

Артемий Троицкий: Но западное общественное мнение... я говорю не столько о западных политиках, сколько о западном общественном мнении, вот западное общественное мнение, я думаю, тут встанет на дыбы по полной программе.

Сергей Митрохин: Ну что такое общественное мнение? Вот в Лондоне, например, когда Англия присоединилась к США по Ираку, вышли миллион человек на улицы. И что, это имело хоть какое-то влияние на решение Лондона участвовать в коалиции? Абсолютно никакого.

Михаил Соколов: Сергей, а я видел в Барселоне антивоенную демонстрацию в миллион человек, и в конце концов, испанское правительство из Ирака вывело войска.

Сергей Митрохин: Да. Но это совпало с выборами, и социалисты на этом получили власть. Это надо учитывать.

Артемий Троицкий: Я хочу сказать, что дело в том, что в случае, скажем, с войной в Ираке, да, были миллионные демонстрации "против", но в то же время замеры общественного мнения показывали, что примерно столько же народа, они "за".

А если говорить об этой ситуации, тут все будут "против", абсолютно все. И я не думаю, что найдется в Западной Европе и в Северной Америке хоть один гражданин, который скажет: "Да, молодцы русские тюремные власти".

Михаил Соколов: Давайте о плохом не будем.

Сергей Митрохин: О плохом не будем. Но на самом деле там существует широкий спектр возможностей отомстить. Там есть не обязательно самые крайние и чудовищные вещи. Там есть карцеры, там очень много чего есть. Переполненные камеры есть, например.

Артемий Троицкий: Так это уже все имеет место.

Михаил Соколов: По крайней мере, эта ситуация, привлекает внимание людей к тому, что происходит в российских тюрьмах. Это, собственно, стабильная ситуация. Ничего же не меняется. И все эти и туберкулезные больные, и насилие, и пытки...

Вот 20 человек сегодня выходили на демонстрацию перед зданием МВД, и рассказывали, где, в каких российских следственных изоляторах применяются пытки. Реакции-то, собственно, никакой. Что, к ним заместитель министра какой-нибудь вышел и сказал: "Я тех или иных милиционеров накажу", - да никто не вышел. И реагировать не собираются.

Может быть, на ситуацию с Ходорковским, с Лебедевым и с другими будут как-то реагировать под давлением западного общественного мнения. Это тоже, конечно, плюс. Это я понимаю.

Но вот насчет насилия, может быть, мы и правы, что подняли эту тему. Потому что насилие действительно становится в некотором смысле неконтролируемым, оно провоцируется в некоторых случаях властью. И вот ситуация с избиением представителей левых организаций, которая произошла, собственно, в понедельник вечером, она просто показывает, что вот приходят какие-то люди из организации, явно поддерживаемые властями, избивают. Их задерживают, а потом, через некоторое время милиция их развозит по домам.

Ну и не случайно, наверное, насколько я понял, и правые, и "Яблоко", то есть те, кто не придерживается подобной идеологии, собственно, по-моему, все, кроме "Единой России", вот в течение сегодняшнего дня осудили эти события.

Сергей Митрохин: Да-да. Сегодня, вот только что Григорий Явлинский подписал заявление на этот счет. Оно сейчас уже должно появиться...

Михаил Соколов: Появилось как раз.

Сергей Митрохин: Уже появилось в интернете.

На самом деле чему мы удивляемся?! Ведь когда власть создавала движение "Наши", она подала определенный сигнал: "Наши", "нашисты", - то есть переклички вот с этим словом, они совершенно очевидны, и очевидны аллюзии абсолютно.

Михаил Соколов: Ну, первые "Наши", помните, кто был? Это был Невзоров... "Наши" - это рижские и вильнюсские ОМОНовцы, которые в 1991 году боролись с демократией, стреляли в людей.

Сергей Митрохин: Так что вроде по идеологическому содержанию не понятно, вроде особо там и нет фашизма. Но ведь фашизм - это же не только идеология, это еще и определенная тактика действий. Ведь вспомните, в чем было ноу-хау фашистов и в Италии, ранних фашистов, еще до прихода власти задолго, и в Германии. Это помимо обычной политической деятельности, и парламентской, и публичных выступлений, это силовые акции на улицах против политических оппонентов с использованием физической силы, вплоть до физического уничтожения тоже.

Поэтому удивляться здесь сейчас нечему. Мы видим совершенно четкую линию: власть перенимает эту тактику, да, перенимает ее у фашистских режимов, вернее, у тех, кто их создавал в свое время.

Михаил Соколов: А своих оппонентов называют фашистами, между прочим.

Сергей Митрохин: Да, но это известный способ, так сказать, откреститься от каких-либо обвинений в свой адрес - достаточно своего оппонента назвать этим самым словом. И этим активно сейчас "нашисты" занимаются.

Михаил Соколов: И у нас есть звонки слушателей. Георгий из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Последние события показывают, что форсирование времени происходит в каком-то очень неприятном аспекте.

А мне интересно, вот как "яблочники", предположим, теоретически у них была бы власть. Что бы они сочли самым главным, второстепенное, конечно, тоже всегда нужно, но все-таки с чего бы они начали? Спасибо.

Михаил Соколов: С чего начать? - ленинский вопрос. Как Владимир Ильич Ленин выходил и говорил: "Землю - крестьянам, воду - матросам...".

Сергей Митрохин: Если серьезно, мы начали бы с того, что предложили бы обществу целый пакет очень крупных законов. Этот пакет связан с установлением нормальных, стабильных отношений между тремя субъектами - обществом, властью и крупным бизнесом. Этот пакет включает в себя меры компенсации обществу за ущерб, который был нанесен в ходе чудовищной приватизации 90-х годов, без экспроприации, без национализации, а чисто экономическими методами, ущерб как материальный, так и моральный. Мы предлагаем ввести специальный налог для этого, который в свое время в Великобритании принимался, он называется "windfall tax" - "налог на порыв ветра", я расшифровываю...

Михаил Соколов: Налог на халяву, я бы сказал.

Сергей Митрохин: ...на то богатство, которое надуло ветром. То есть то, которое не заработано на рынке, получено не рыночным путем, путем перераспределения. Ну, одновременно это амнистия всех капиталов и доходов, полученных, в том числе, по итогам этой приватизации, а также установление четких и ясных отношений между властью и бизнесом, отделение бизнеса, в первую очередь крупного бизнеса, от власти.

Михаил Соколов: Так это ж Путин обещал.

Сергей Митрохин: Ну, Путин много чего обещал. И вообще, на 95 процентов его обещания "Яблоко" разделяет. Другое дело - это его слова, особенно те, которые он говорит в послании. Ну а что касается реализации, то это совсем другой вопрос.

Мы не собираемся заниматься пиаром. Мы не пиаровские фигуры, как очень многие представители нынешней власти. Мы предлагаем реальную политику.

Так вот, этот некий общественный договор в виде этого пакета законов, который стабилизирует ситуацию в нашей стране, стабилизирует отношения между властью, обществом и бизнесом, с этого, пожалуй, мы бы начали.

Ну и, естественно, восстановление основных демократических институтов, которые сегодня уничтожены. Восстановление роли парламента, независимый суд, безусловно, шаги в этом направлении, и восстановление института федерализма, который сегодня очевидным образом разрушен.

Плюс создание стабильных институтов экономической политики, которые сегодня отсутствуют, и поэтому, например, страна не может даже с толком потратить стабилизационный фонд, который у нее сегодня накопился.

Вот примерно это то, с чего мы бы начали.

Михаил Соколов: Ну, вот сидит человек культуры - Артемий Троицкий. Артемий, а вам это надо? Вот это надо, вот то, что "Яблоко", например, предлагает - суд какой-то, еще что-то?

Сергей Митрохин: Независимый. "Какой-то" уже есть.

Михаил Соколов: Ну, независимый. А где вы судей-то возьмете? Тут один деятель режима, Сурков, по-моему, сказал: "Хорошо, да, пусть будут независимые. Но они все такие, они по звонку работают. Ничего не сделаешь с ними. Такой народ".

Сергей Митрохин: Наказывать надо тех, кто звонит.

Михаил Соколов: Ну, ему трудно удержаться, наверное, не позвонить.

Сергей Митрохин: Есть методы.

Артемий Троицкий: Миша Соколов, у меня такое ощущение, что ты или всех деятелей культуры считаешь за полных идиотов, или вот я один удостоился такой чести.

Естественно, мне все это нужно, вот все то, о чем сейчас Сергей сказал, - это все очень правильные и нужные вещи. Но он абсолютно верно также отметил, что президент Путин тоже все эти правильные и нужные вещи говорил. То есть это вещи, которые на самом деле составляют фон жизни любого нормального государства. А Россия - это изначально государство не нормальное.

Поэтому я думаю, что человек, который звонил из Петербурга, он имел в виду то, что события нагнетаются, и ход времени ускоряется, и ситуация усугубляется. И имеет ли смысл вот в этой ситуации, которая явно уже подходит действительно к какой-то черте и к какой-то кризисной уже степени болезненности, достаточно ли в этой ситуации идти таким нормальным, поступательным, эволюционным шагом, принимать нормальные, спокойные, стратегические законы?

Михаил Соколов: Нет, принимать они не могут - они не в парламенте. Они только предлагать могут кому-то.

Артемий Троицкий: Тем более, если не принимать, а предлагать.

Я, скажем, считаю, что этого уже недостаточно. Я считаю, что Россия при Путине зашла уже слишком далеко для того, чтобы лечить ее аспирином. Я считаю, что Россия сейчас нуждается в более сильнодействующих средствах, хотя никогда в жизни я не солидаризировался ни с Лимоновым, а приставка "национал" в названии партии вызывает у меня просто сильнейшую аллергию...

Сергей Митрохин: А "большевизм" не вызывает?

Артемий Троицкий: Могу сказать, что "большевизм" у меня вызывает меньшую аллергию. То есть я никогда не был антикоммунистом, но я всегда был антишовинистом, скажем так.

И я не могу предложить никаких рецептов и явно напрашивающихся выходов, ну, я не политик, и, честно говоря, я не могу сказать, что как-то серьезно думал на эту тему. Но у меня есть четкое ощущение, что мы уже находимся в стадии чрезвычайности.

И, кстати говоря, вот эта история с избиением, она меня, конечно, сильно удивила, потому что просто она показала мне, что все запущено в гораздо большей степени, чем я мог бы себе предположить. То есть когда я только услышал о том, что это случилось, я думал: "Ну, кто это мог быть? Это могли быть "баркашовцы", это могли быть какие-нибудь праворадикальные, скажем так, сектанты, какие-то маргиналы сугубые, ну, в крайней случае, особенно услышав про автобус "ПАЗик", я подумал, что, может быть, это какие-то ЛДПРовцы". Хотя я что-то не помню, чтобы у ЛДПРовцев кроме собственной охраны Жириновского...

Михаил Соколов: Они ручные.

Артемий Троицкий: ...были еще какие-то "гориллы".

И когда стало более-менее понятно, то есть я не могу сказать, что уверен в этом на сто процентов, но судя по всему, получается так, что это действительно были вот эти самые "нашисты", "путинюгенд", так сказать, то это говорит о том, что власти уже закусили удила. То есть с точки зрения здравого смысла, логики, трезвого рассудка, вот то, что они это сделали, - это полный бред. То есть они сами себе этим страшно навредили.

Михаил Соколов: Не в первый раз.

Артемий Троицкий: Не в первый раз, но раньше они это делали, может быть, до некоторой степени бессознательно, и там еще можно было спорить. Скажем, вся эта президентская вертикаль и отмена выборов, и так далее, были аргументы "за", были аргументы "против". Естественно, я считаю, что это вообще незаконно. Но хоть как-то об этом еще можно было поспорить.

Вот такого рода акции - это говорит просто о полном уже маразме. Потому что понятно, что добьются они этим только противоположного результата. То есть теперь вся эта левая, коммунистическая, НБПэшная и прочая молодежь уже будет ходить только с кусками арматуры. Огромное количество молодых людей, которым явно не хочется быть этими "Нашими", "нашистами" просто потому, что это скучно. Я уже, слава Богу, разменял шестой десяток, так что я отлично помню свою советскую, околокомсомольскую юность. Ну, в комсомол на самом деле, вот в комсомольские активисты и функционеры шли самые бездарные молодые люди.

Михаил Соколов: А Ходорковский как же? Обидели.

Артемий Троицкий: Ходорковский - исключение, подтверждающее правило.

То есть я просто знаю, скажем, по своим тогдашним друзьям и приятелям, что такие относительно способные и талантливые карьеристы, они шли куда-нибудь в дипломатию, в партию, в КГБ, в конце концов. И вот самый "отстой" - вот это были комсомольцы. И совершенно это все было и не интересно, и публика, в общем-то, поганенькая. И я думаю, с этими "нашистами" история такая же. То есть это явные "троечники".

Михаил Соколов: Да они не "троечники". Они в основном подбирают ведь ребят из провинции, у которых нет никакого, говоря научно, лифта социальной мобильности. Они за этот шанс и хватаются...

Сергей Митрохин: Если сравнивать с комсомольцами, то мне кажется, не позднего периода, а вот раннего. То есть поздний период - это действительно полный застой и отстой, когда это абсолютно апатичная масса, и вот вожди, которые делают себе карьеру.

Здесь массу пытаются сделать не совсем апатичной. Здесь ей предлагают некую романтику - романтику насилия, то есть то, что свойственно молодежи, особенно малообразованной, вот себя как-то реализовать, так вот направить это в то русло, которое сегодня выгодно политикам, находящимся у власти, - в русло насилия, в устрашение политических оппонентов, в нагнетание вот этой атмосферы психоза и так далее. То есть это все-таки несколько другое. Это попытка восстановления вот таких...

Михаил Соколов: Раннекомсомольских?

Сергей Митрохин: Да, вот какая-то смесь между раннефашистскими традициями и раннекомсомольскими.

Артемий Троицкий: Нет, тут есть одна очень существенная разница. Из этих "нашистов" настоящих штурмовиков все равно не получится, и это совершенно очевидно. Потому что штурмовики или первые комсомольцы и так далее - это были в первую очередь люди идейные. У них была идеология, причем эта идеология просто у них из ушей хлестала - так ее было много и так она была сильна. У теперешних ребят, у них идеологии, кроме денег, я думаю, просто нет.

Сергей Митрохин: Их идеология называется "Путин".

Артемий Троицкий: Но Путин - это не идеология. Путин - это фарфоровая статуэтка.

Михаил Соколов: Нас спрашивают по пейджеру: "Чем объясняется истерика двух радиостанций? Почему надо клеветать на молодежное движение, которое наверняка не причастно? Провокация со стороны так называемой...". Дальше, извините, сообщение не дошло. Видимо, вы считаете, что "все организовал (как и во втором сообщении) Доренко и другие радикалы".

Ну, пусть будет расследование, пусть будет прокуратура, как положено. Почему тех, кто дерется на улицах, не задерживают? - очень интересный вопрос. Почему они в майках движения "Наши"? Все это надо изучать, посмотреть. Правда? Вот и все.

Сергей Митрохин: Я вообще тут не вижу никакого молодежного движения. Вы знаете, вот в Уголовном кодексе есть статья "Вовлечение несовершеннолетних в преступную деятельность". Вот в данном случае именно это имеет место. Потому что люди совершают преступление, причем явно, что мозгов у них не хватает понять, что они совершают действительно преступление. Им просто сказали, что ничего не будет за это.

Михаил Соколов: Но Глеб Павловский им объяснил, что надо защищать власть, драться за Путина, вот они и дерутся.

Сергей Митрохин: Ну, понятно. Но на самом деле это уголовное преступление, что бы там ни решил наш суд, какой там будет - Мещанский или Басманный, которые им административные штрафы присудят, а преступление действительно уголовное. И я боюсь, что вот эта уголовщина в нашей уличной политике будет нарастать, причем с подачи власти и при непосредственном участии и стимулировании со стороны власти - в этом самое страшное.

Михаил Соколов: Давайте слушателей подключим. Михаил из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. С большим уважением отношусь к партии "Яблоко", к радиостанции "Свобода".

И несколько слов хотел бы лично сказать Артемию Троицкому. Несмотря на вашу патологическую нелюбовь к авторской песне, я всегда с большим уважением к вам относился. А сейчас увижу еще одну грань вашего, видимо, все-таки врожденного какого-то состояния. Вы очень здраво о социологии и политике говорите, вам надо больше выступать. Вот та роковая молодежь на вас ориентируется. Большое вам спасибо.

И вот что я хотел бы сказать. Все-таки, вы знаете, ведь передача посвящена, как и любая, анализу ситуации в стране - почему плохо? А плохо, действительно, плохо. Почему нищета в провинции? Конечно, можно было бы с натяжкой сравнения исторические делать, можно сказать, что и Пуришкевич у нас свой есть - Сурков. И господин Рем есть - это Якеменко. Но все эти аналогии, они натянуты. Настоящих боевиков, конечно, в России быть не может, это не Германия - это единственная страна, где это все было по-настоящему.

Мне кажется, все-таки важнее обратиться к глубинному анализу понятия "государство". В двух словах. Всегда, если вы хотите получить ответ на вопрос - почему? - нужно обратиться к психологии правящего сословия, именно сословия. История любого государства всегда физиогномика, но не систематика. И теперь представьте себе психологию Путина и узкого круга лиц в Кремле. Люди не морганистические, люди без традиций, они стали царями действительно. У нас неофеодализм сегодня чистый.

И я хочу сказать несколько слов, что темы есть запретные, к сожалению, у нас. Не нужно бояться говорить о больших деньгах. Путин, оказавшись у власти, получил уже несколько миллиардов. Это все знают бизнесмены. Я занимаюсь большим бизнесом. Как они ассоциированы у него - это очень сложный вопрос. Представьте себе психологию человека, который думает только о том, как ему уйти безболезненно из власти, и больше ни о чем. Конечно, реформы в этот момент невозможны.

Повторяю, история всякого государства показывает только факт существования политических единств, а никакого-то там исторического государства, которое стремится к улучшению. Это нужно всегда помнить. Такие понятия, как "свобода", "идеология", "абсолютизм", "республика", имеют каждый раз свое значение, и, как понятия, применяться не могут. Вот это нам дает какой-то ответ на вопрос.

И два слова скажу по вчерашнему инциденту. Конечно, это были "Наши". Потому что кроме Рема и Пуришкевича у нас есть и свой маленький Геббельс - это всякие Леонтьевы. Ребята играют, молодые ребята играют в опасные игры. Но это не самое страшное.

Самое страшное - это Кремль, и то, что они последние три года будут продолжать думать только о своем отступлении и о своих деньгах, больше ни о чем. Спасибо.

Михаил Соколов: Сергей Митрохин, пожалуйста.

Сергей Митрохин: В общем, такой четкий политологический анализ, я с ним практически согласен.

Хочу акцентировать внимание на моменте, что власть связана с большими деньгами. Это действительно так. И вот то, что я говорил вначале, с чего бы мы начали - был вопрос, один из ключевых пунктов - отделение власти от больших денег, от крупного бизнеса. То, что было при Ельцине в одной форме, сегодня это в другой форме.

Михаил Соколов: Теперь чиновники администрации президента управляют государственными компаниями и финансовыми потоками в 60-70 процентов национального богатства.

Сергей Митрохин: Деньги делаются при помощи власти, а власть существует для того, чтобы делались эти деньги, в конечном счете.

Поэтому в этом пакете мер необходимых и приоритетных, конечно, это одна из ключевых позиций. Нужны очень жесткие механизмы разделения крупного бизнеса и власти. Это должны быть законы о лоббизме, дополнения в законодательство о коррупции очень серьезные, и отчасти пересмотр этого законодательства, закон о финансировании политических партий и так далее. Потому что если эту проблему мы не решим в ближайшее время, то она просто уничтожит Россию, она приведет к ее разложению, причем разложение, как всегда, начнется, и уже давно началось, и идет с головы.

Михаил Соколов: Вот Наталья нам пишет: "Сейчас у нас идет гражданская война, на которой гибнут сыновья с одной и с другой стороны. Я считаю, что войну нужно заканчивать".

Вот мне кажется, что война в коренной России не идет, а в Чечне война действительно идет.

Я хочу Артемия спросить. А как вы относитесь к тому, что на Кавказе сейчас происходит, когда насилие от Чечни расползается: вот Дагестан, взрывы, насилие все больше и больше? Вам не напоминает все это какую-нибудь Францию в 60-е годы, Алжир - там тоже были и пытки, и убийства, и все остальное?

Артемий Троицкий: Я плохо знаю историю франко-алжирской войны, скажем так, и геройскую деятельность генерала Де Голя и так далее. Так что тут я никаких параллелей и аналогий проводить не хочу.

Хочу, кстати, уже постфактум, задним числом сказать, что я также абсолютно согласен с тем комментарием, который прозвучал по телефону. Действительно, очень часто, особенно этим грешат, кстати, как раз журналисты, политологи и так далее, действия властей объясняются и мотивируются какими-то соображениями политическими, идеологическими, еще какими-то, скажем, достаточно высокими мотивациями. А на самом деле вот действительно все, что им нужно, - им нужны деньги. И власть им тоже была нужна в первую очередь как инструмент загребания этих самых денег.

И, естественно, президентская администрация во главе с Путиным В.В. - это фактически просто частная финансовая корпорация с многомиллиардным оборотом. И для того, чтобы сохранить и эту корпорацию, и эти обороты или хотя бы максимальную пенсию, естественно, для этого они прилагают все усилия. Все остальные задачи, как борьба с нищетой, прекращение войны в Чечне и многое, многое другое, коррупция, беззаконие, произвол ментавни и так далее, - все эти вещи, конечно, для них находятся далеко-далеко на заднем плане, по сравнению с первой и главной задачей - сохранение своей вот этой самой финансовой благополучности.

Что касается войны в Чечне, ну, что тут говорить... Я, честно говоря, писал, кстати, что сейчас ситуация в Чечне не лучше, а хуже, чем была, скажем, во время прибытия во власть президента Путина. Никакие обещания, сделанные Путиным в то время, не сбылись. Ну, единственное, убили Масхадова - так это на самом деле была акция самоубийственная, поскольку Масхадов был единственным действительно человеком с той стороны, с которым можно было о чем-то договориться, которого можно было, худо-бедно, перетянуть на свою сторону и, соответственно, легитимизировать, скажем так, весь чеченский конфликт, ну, с российской точки зрения. Сейчас этого шанса нет. То есть я считаю, что если бы Масхадова не было, надо было бы такого Масхадова создать или выдумать. А вот он был, и его убили. То есть это просто очередное абсолютное критинство, бездарность со стороны наших властей.

Что сейчас там делается, я не знаю. Я, скажем, всегда придерживался такой известной формулы. Если помните, во время первой войны в Персидском заливе главным лозунгом антивоенных манифестантов в Америке и Европе было "No blood for oil!" ("Не отдадим кровь за нефть!"). Вот точно так же я считаю, что нельзя отдавать кровь за квадратные километры. Я считаю, что люди, которые там гибнут - и мирные люди, и солдаты, и так далее, их жизни в тысячу раз ценнее, чем вот эта пресловутая, какая-то имперская "единость и неделимость" и все такое прочее.

Михаил Соколов: А какая "единость и неделимость"? Уже, знаете, законность, она на этой территории, и не только в Чечне, а вообще на Северном Кавказе, она с российской как-то не сходится. Там один какой-то князек говорит, что "у нас игровых автоматов, например, не будет". Другой говорит, что "мы на самом деле, конечно, России верны, но живем фактически по законам шариата", создаются частные армии. В третьем месте какого-то подозреваемого в преступлении ловят убивают методом самосуда - забивают камнями, и сжигают вместе с домом. В никакого общего правового пространства уже нет...

Артемий Троицкий: Ну, это, кстати, могло быть и какой-нибудь российской деревне вполне, и даже в городе.

Михаил Соколов: Могло быть. Как частный случай. А на Кавказе насилие становится системным моментом. Каждый день взрываются бомбы, это что?..

Сергей Митрохин: Такие вещи всегда происходят на войне. Война на самом деле - это анархия на территории, где она идет.

Михаил Соколов: Сегодня Верховный Суд в очередной раз отменили приговор военного суда по делу Ульмана. Спецназовцы убили 6 мирных жителей Чечни. И два раза присяжные в Ростове оправдывали выполнение преступного приказа.

Сергей Митрохин: Михаил, я хотел бы только один момент подчеркнуть. Особенно сейчас, накануне годовщины трагедии в Беслане. Мне кажется, что уже само выражение "война в Чечне", оно устарело. Потому что война-то уже как минимум на Северном Кавказе идет. А если учесть теракты в Москве, если учесть "Норд-Ост", взрывы самолетов, взрывы у метро и так далее, то война-то идет в России.

Михаил Соколов: Видимо, Наталья нас все-таки в этом пыталась наставить на путь истинный.

Сергей Митрохин: Вот об этом аспекте очень мало говорят наши официальные власти. Но ведь, смотрите, что происходит. Иванов занимается военным пиаром на Дальнем Востоке, где он вместе с китайцами организует ракетные и танковые атаки на условных террористов.

А вот за Беслан никто не ответил, никто не понес наказание. Расследование не завершено, и, видимо, завершено никогда не будет. Ответственных опять нет. Это что означает? Что в любой момент на территорию России может проникнуть диверсионная группа любых размеров, с любым количеством оружия, в том числе и самого современного, и сделать все что угодно с нашей территорией. И после этого наши доблестные начальники в очередной раз скажут, что они здесь ни при чем, они ни в чем не виноваты, никто за это ответственности не несет, а просто виноват опять, наверное, или Басаев, или кто-то, а они тут вообще ни при чем. Вот это самое страшное.

Михаил Соколов: А генералы еще закрытым указом получат звания Героя России, как это было после "Норд-Оста".

Давайте еще слушателей подключим. Алексей, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я по роду своей деятельности вращаюсь среди крупных чиновников, мультимиллионеров, олигархов. Так вот, я вам хочу сказать, что никто из них, в общем-то, симпатии особой в отношении Ходорковского и Лебедева... я об этом не слышал. Мало того, собственно их мнение вот какое, и мое мнение, что вращаясь с такими огромными деньгами, они просто заболели болезнью беспредела. Беспредел этот выражается очень просто. Я могу привести простой факт. У Лебедева было совещание. И пригласили туда крупных банкиров и так далее, и одного иностранного банкира, который хотел ему предложить определенное дело. Когда он ему все рассказал, Лебедев встал и в присутствии большого количества приглашенных сказал прямо громогласно: "Чего вы мне эту "сиву" привели?".

Так вот что я хочу сказать, посоветовать. Вот ваш собеседник очень глубоко копает. Да просто они надоели своим беспределом. Понимаете? И есть люди, которые их просто осадили. Они никому не нужны. Им политика никакая не нужна. И я бы посоветовал родителям Ходорковского просто написать на имя президента и сказать...

Михаил Соколов: Покаяться?

Слушатель: Покаяться и сказать: "Знаете, мы их просто выпорем, и пусть они дальше идут по камушкам, шаг в ногу за лидером". И его завтра же отпустят на свободу.

Сергей Митрохин: Пока что выпороли-то только двоих на самом деле. А почему вы считаете, что не должны таким образом поступить, например, с Абрамовичем? Или надо со всеми так поступить? И где круг этих людей, с которыми так надо поступить?

Михаил Соколов: Самое интересное не в этом. Никто же не говорит, что Лебедев или Ходорковский были замечательные в бизнесе люди, ласковые, и вообще со всеми обращались очень хорошо. Бизнес - вещь жестокая, жесткая. И, конечно, наверняка есть обиженные. Никому не нравится, когда у него что-то выигрывают, какие-то конкурентные бои, предположим. В этом смысле вы, может быть, и правы, что они жестко обращались и с подчиненными, и еще с кем-то.

А что касается тех, кто надоел:

Так ведь, действительно, Сергей Митрохин, наверное, прав: либо ко всем одинаково подходить, либо получается эксклюзивная такая репрессия.

Сергей Митрохин: Я поэтому и говорил в самом начале, что да, "Яблоко" предлагает здесь подход единый для всех абсолютно, и абсолютно мирный, не репрессивный, не связанный ни с какими тюрьмами, ни с застенками и так далее. Бизнес платит единовременный налог по определенному критерию, и после этого данная страница нашей истории закрывается, мы начинаем как бы с чистого листа. Но мы устанавливаем абсолютно стабильные отношения между бизнесом, властью и обществом.

Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, я благодарю всех присутствующих за ваше мнение, за ваши высказывания.

А разговор об избиении "Нашими" национал-большевиков... полностью согласна и с мнением Артемия Троицкого по поводу названия, все это полностью поддерживаю.

Но мне напомнило, по-моему, из истории прихода фашизма убийство депутата Маттеотти. Есть такой фильм знаменитый "Убийство Маттеотти".

Михаил Соколов: В Италии, да?

Слушатель: Да. Ну, фильм итальянский. Вот начало прихода фашизма.

Но вот что меня здесь больше всего задевает - наша интеллигенция, прошедшая такое горнило - 37-ой год.

По-моему, человек десять - Юрский, Лия Ахеджакова - подписали письмо. Все остальные, ну, Олег Табаков, Майя Плисецкая и другие... Ну что им Путин сделает? Почему они не высказываются? Ведь люди такую жизнь прожили...

Михаил Соколов: А они в Общественной палате будут заседать, наверное.

Слушатель: Не знаю.

Сергей Митрохин: Есть еще другая категория, которые подписывают другие письма, культурных деятелей.

Михаил Соколов: Что "Ходорковского правильно посадили, все хорошо, власть права".

Сергей Митрохин: Такого даже раньше не было, при Сталине, чтобы уже писали письма после того, как посадили.

Михаил Соколов: Ну почему? Собрания же проводили. "Вы за расправу?". "За". "Голосуйте". А кто не голосовал, того потом в НКВД.

Артемий, вот вы общаетесь с деятелями культуры. Сейчас опять на меня лично только не надо "наезжать". Но я не общаюсь с деятелями культуры.

Мне интересно, почему уважаемый мною человек, которого я в молодости хорошо знал - Борис Гребенщиков, приходит к Суркову и просит у него денег на рок-клуб. Я понимаю, когда он ходил в КГБ и в Горком комсомола Ленинграда и просил не мешать, чтобы хоть какие-то концерты провести. А сейчас-то что? Что за беда-то? Почему надо идти в Кремль к заместителю главы администрации президента и ласково у него вымогать или выпрашивать какие-то деньги? Ну что с человеком действительно случилось? Да и с другими тоже.

Артемий Троицкий: Ну, я думаю, Миша, что Гребенщикова вы совершенно спокойно можете позвать в студию.

Михаил Соколов: Поговорим, поговорим.

Артемий Троицкий: И если он не испугается, то придет и сам за себя ответит, и за свой "базар" с президентской администрацией.

Вопрос радиослушательницы, точнее, недоумение радиослушательницы я полностью разделяю. Я, честно говоря, не могу понять, почему до такой степени выродилась и отрусливела вот эта самая русская, советская интеллигенция и культурные элиты. Действительно, вот что заставляет людей, типа, скажем, Калягина, вполне милого и уважаемого, талантливого человека, подписывать какие-то подлые письма?

Михаил Соколов: Ну, он театр строит, между прочим, новое здание красивое.

Артемий Троицкий: Я могу понять, если их подписывают спортсмены - в общем, они большим количеством извилин никогда не отличались. Но люди-то творческие, зачем им это нужно?

Ладно, Калягин строит театр. Конечно, театр, построенный на подлости, я думаю, что, в общем-то, лучше бы этот театр развалился и обанкротился.

Но имеется еще большое количество всякого народа, который без видимых таких прагматических причин лизоблюдствует и подстилается под власть, причем делает это с большим удовольствием, и даже без всяк видимой необходимости. Ну, у нас есть, естественно, такие знаменитые в этом смысле люди, типа Розенбаума, Буйнова, Бабкина Надя - очень милая, кстати, дама, и очень обидно за ее низкое падение в моих глазах.

Михаил Соколов: А почему падение? Между прочим, я с большим интересом изучал... на каждых выборах, в любом регионе Бабкина приезжала, и если кто платил больше, за того она и пела, плясала.

Артемий Троицкий: Я думаю, что на самом деле дело именно в этом, что все они просто-напросто куплены. Они куплены. Точно так же, как наш бизнес зависит от власти, и поэтому все олигархи и крупные бизнесмены стараются быть поближе к власти, точно так же и наша культура по-прежнему зависит от власти - от субсидий, от телеэфиров, от радиоэфиров. Все ужасно боятся, что вот они, не дай Бог, попадут в опалу, в какой-нибудь "черный" список - и не станут их показывать по "Первому" каналу.

Михаил Соколов: А есть "черный" список?

Артемий Троицкий: Нет...

Сергей Митрохин: "Черный" список тех, кто не ходит на "Первый" канал, точно есть. Просто я лично в нем нахожусь.

Михаил Соколов: Ну, это политики. А какие-нибудь "культурные" люди?

Сергей Митрохин: Наверняка там есть и другие.

Артемий Троицкий: Я не думаю, что в области культуры существуют такие "черные" списки. Потому что культура вообще для политиков - это вещь не очень опасная. В культуре нет больших денег. А мы уж тут, кажется, договорились о том, что то, что действительно сердечно и желудочно тревожит нашу власть - это только деньги. Поэтому культура, где больших оборотов нет, где один гламур, собственно говоря, а заработки такие - едва на новый "Мерседес" хватает, естественно, на культуру у нас смотрят сквозь пальцы.

Поэтому имеется такой негласный договор между мастерами - в кавычках, а может быть, к сожалению, и без кавычек, культуры и властями, что мастера культуры как минимум власти не критикуют, в политику не лезут, а как максимум их активно поддерживают, а власти поэтому разрешают мастерам культуры делать все, что угодно - секс, наркотики, насилие, любой китч, любое порно, любые, кстати говоря, художественные эксперименты. То есть наша культурная сцена российская...

Михаил Соколов: Цветет.

Артемий Троицкий: ...она либеральнее, чем в любой другой стране.

Сергей Митрохин: Трудно согласиться, что совсем уж там нет никаких денег. Есть некоторые умельцы, которые могут извлекать очень весомые суммы. Например, говорилось о Калягине, он свой театр делает. Но театр - это некоторым образом бизнес.

Есть еще, например, такой бизнес. Вот Константин Райкин, у него есть свой театр в Марьиной роще, так он сейчас хочет прихватить целый сквер, Шереметевский сквер, который рядом находится, и построить на нем увеселительный центр, и под это дело сквер вырубается в настоящее время. Все это ему разрешает власть.

Михаил Соколов: Но он не первый.

Сергей Митрохин: Или Фоменко тоже сейчас свой театр строит. Сегодня, кстати, акция протеста будет проходить.

То есть когда у деятелей культуры разыгрываются вот такие бизнес-аппетиты, то тут они превращаются в обыкновенных дельцов. А тут можно и Маркса вспомнить: чего ни сделает бизнес, если у него будет соответствующий доход и соответствующая прибыль.

Михаил Соколов: Все-таки у вас левая партия.

Сергей Митрохин: Да. Но от деятелей культуры хотелось бы ожидать хотя бы культуры бизнеса какой-то.

Артемий Троицкий: Хотя бы честности от них хотелось бы ожидать.

Сергей Митрохин: Они же сегодня просто идут по сломанным деревьям, по вырубленным рощам Марьиным: А завтра пойдут уже и по головам. И по трупам что ли пойдут?

Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос послушаем. Из Курска у нас звонок. Николай, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Очень рад слышать Артемия. И у меня к нему вопрос. Вот он все сетует на мастеров культуры...

Михаил Соколов: Это я сетовал.

Слушатель: Ну, он тоже сетовал. Что опять они не с теми. Но наверняка в своих кругах он там сталкивается с великими деятелями. Вот с одним из них - вот Н.С.М, допустим, который имеет склонность, когда держат ребенка, бить ногой по лицу. Если он встретит его в следующий раз, пускай не протянет ему руку.

Михаил Соколов: Это Никиту Михалкова вы имеете в виду?

Слушатель: Ну, он догадается сам.

Михаил Соколов: Мы сами догадались.

Слушатель: Пусть он не протянет ему руку, ну, один раз хотя бы. Скажет, может быть, друзьям своим, еще кому-то. С этого все начинается. Он такой пример подает обществу. Потом этого ребенка сажают на полгода, "награждают" туберкулезом и так далее.

Михаил Соколов: Артемий, поступок личный возможен вот такой?

Артемий Троицкий: Поступок личный возможен. Я вообще считаю, что, скажем, человеку глубоко беспартийному, вроде меня, все, что остается в этой ситуации, - это собственно идти на какие-то поступки. Партии нет, финансов нет, рычагов нет - ничего такого нет, но оружие просто личных кулаков и собственного языка, оно остается. То есть пока, слава Богу, со здоровьем все в порядке. И я делаю то, что делаю. И я считаю, что делаю это если и не слишком эффективно, то, по крайней мере, совесть моя чиста. И когда я вижу подлецов, я им не подаю руки. И я стараюсь об этом и говорить, и писать. И искусством самоцензуры, скажем так, которое сейчас стало, по-моему, важнейшим профессиональным навыком наших журналистов, так вот, я, к счастью, этим искусством не владею абсолютно, поэтому стараюсь оправдать и собственные ожидания, и ожидания тех, кто в меня верит.

Михаил Соколов: Сообщение на пейджер, это, наверное, вам. "В Священном писании, во втором послании к Тимофею написано: "Ибо дал нам Бог не духа трусость, а духа силы, любви и здравомыслия. Настоящий христианин не боится ничего, даже смерти", - пишет Борис из Санкт-Петербурга. Видите, как вразумляют и политиков, и не политиков наши слушатели.

И еще вопрос. "Неужели молодежь может ориентироваться на такого, как Троицкий? Это было бы ужасно. Жалко молодежь, в таком случае. Это бездарность", - пишет вам Ирина. Вот так, вместо "спасибо". Есть благодарные люди, а есть неблагодарные.