Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях заместитель председателя Российской демократической партии "Яблоко", депутат Государственной Думы Сергей Алексеевич Попов.

Прошел без малого год с того дня, когда президент Владимир Путин объявил о новой модели выборов глав регионов страны. За это время по представлению президента были назначены 28 губернаторов. Осталось всенародно избранных губернаторов, президентов, глав республик - 59.

В свою очередь, губернаторы уже озвучивают свои варианты третьего срока для самого Владимира Путина. Вначале это сделал губернатор Новосибирской области Виктор Толоконский, предложивший провести референдум по вопросу возможного изменения Конституции. Затем губернатор Новгородской области Михаил Прусак в интервью газете "Известия" выступил за третий срок президента путем объединения России с какой-либо другой страной из бывших союзных республик и создания союзного государства.

Что дальше? Об этом мы и поговорим сегодня.

Вначале, Сергей Алексеевич, я, конечно, не могу вам не задать вопрос о Государственной Думе. Буквально закончился политический сезон, то есть перед летом, я имею в виду. И мне хотелось бы вам задать два вопроса, скажем так. Первый вопрос: как вы оцениваете прошедший политический сезон? Чем он вам запомнился? И что можно ожидать от нового, который уже стартует в первой, большой неделе сентября?

Сергей Попов: Позвольте уточнить, вас интересуют оценки всего политического сезона или политического сезона в Государственной Думе?

Виктор Резунков: Разумеется, в Государственной Думе.

Сергей Попов: Вы знаете, Государственная Дума... может быть, это немножко смешно говорить, но запомнилась своей безликостью. Согласно нашей Конституции власть осуществляется путем разделения полномочий между органами государственной власти. И, соответственно, должны быть какие-то предложения, инициативы, споры, прения. Ничего этого не было. Когда в Государственную Думу вносится какой-то законопроект, он принимается, иногда слегка пожурят правительство: "вы немножко плохо сделали, а вот если вы в следующий раз так сделаете, то уж мы вам...". Но проходит и следующий раз - и снова грозят пальчиком.

Виктор Резунков: А какие законы ожидаются в следующем политическом сезоне, предстоящем? Какие законы будут обсуждать депутаты, что-нибудь уже известно об этом?

Сергей Попов: В первую очередь, безусловно, будет обсуждаться закон о бюджете, и, безусловно, с этого начнется. А в дальнейшем будет обсуждаться закон об отложении срока для органов местного самоуправления. Это то, что известно.

Но, как вы знаете, у нас в данный момент ситуация непредсказуемая. Кто, например, год назад мог подумать о том, что для того, чтобы бороться с терроризмом, нужно изменять структуру формирования органов государственной власти в нашей стране, в субъектах Российской Федерации? И я вовсе не удивлюсь, если появятся новые предложения со стороны президента, в том числе и направленные на изменения такие, которые могут повлечь продолжение стабильности в высшем органе государственной власти.

Виктор Резунков: Да, это мы попозже немножко обсудим.

Александр из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы прокомментировать ситуацию, если это, конечно, возможно, с назначаемыми губернаторами в России. Дело в том, что я сам несколько лет прожил в Белоруссии, я приехал в Москву из Минска. И хочу сказать, что в краткосрочной перспективе, возможно, это сделает Россию более управляемой, но в долгосрочной перспективе это мешает построению гражданского общества. Люди опять начинают махать руками, говорить "нет, от нас ничего не зависит, все решат без нас". То есть я считаю, что это все-таки не является благом для России.

Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение.

Сергей Попов: Вы знаете, я бы по этому поводу вспомнил бы, что у нас была вертикаль снизу доверху при Советском Союзе. И стоило ли разваливать Советский Союз, чтобы через 15 лет в России установить то же самое?

Виктор Резунков: Сергей Алексеевич, это ваше личное отношение. Потому что я хотел бы дополнить, чтобы слушатели знали, что вы в Госдуме третьего созыва были заместителем председателя Комитета по государственному строительству, а сейчас, в четвертой вы входите в Комитет по конституционному законодательству и государственному строительству.

Сергей Попов: Это тот же комитет, просто его стали иначе назвать.

Виктор Резунков: То есть вы считаете, что все-таки эта новая модель назначения губернаторов, она не то что не конституционна, но не отвечает духу России?

Сергей Попов: Я просто полагаю, что она неконституционна, с одной стороны. И особо она неконституционна в Москве и в Петербурге. По той простой причине, что граждане России имеют право на местное самоуправление. В Москве и в Петербурге по известным причинам значительную часть функций местного самоуправления выполняют органы государственной власти. То есть в данном случае это, скажем, мэр Москвы и губернатор Санкт-Петербурга, ну и Законодательное собрание в Петербурге, и Дума Москвы. Но эти органы, я имею в виду губернатор и мэр, они избирались, и сейчас они еще избраны. И если они будут наделяться полномочиями, как трогательно сказано в законе, по предложению президента, то что же остается от и так кастрированного права граждан, жителей Москвы и Петербурга на местное самоуправление? По сути дела, ничего. Это будет управление. Я не буду говорить, хорошо это или плохо. Могут быть разные точки зрения. Но с Конституцией, по моим понятиям, это соотносится крайне мало. И я могу сказать, что я намерен внести законопроект в Государственную Думу, который сохранит выборы мэра Москвы и губернатора Санкт-Петербурга в наших городах федерального значения.

Да, безусловно, можно бороться против всего закона о выборах губернаторов. Я могу чуть позже сказать, чем я его считаю неконституционным. Но если мы сделаем хотя бы один шаг вперед и сделаем его хотя бы в Петербурге и в Москве - отменим его действие, то это уже будет плюс.

Виктор Резунков: У нас звонок. Надежда из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такая реплика. Народу последней Конституцией было дано священное право, никто его пока не трогал, вот в первые годы. Но если народ сам не хотел идти на участки, значит, президент и воспользовался этим. Зачем же пенять на зеркало, если оно, извините, криво? Спасибо.

Сергей Попов: Вы знаете, я думаю, что некоторые люди не хотели идти на выборы, другие хотели. И если часть людей не хотели принимать участие в выборах, то это вовсе не означает, что нужно столь кардинальным образом решать проблему. Можно иначе сделать. Если подумать, что если не хотят люди избирать демократические органы власти, так, может быть, нам нужен царь-батюшка - и кого-либо короновать?

Виктор Резунков: Кремль, упорно пробивающий новую модель выборов губернаторов, оказался в числе первых нарушителей нового закона. Я бы хотел предложить вашему вниманию обзор корреспондента Радио Свобода Александра Дядина.

Александр Дядин: Принятый почти год назад закон о назначении губернаторов вызвал тогда массу критики. Но практика его применения российским президентом превзошла даже самые пессимистичные ожидания. Например, по закону перед внесением списка кандидатур в Кремль, полпред президента должен обсудить его с общественными объединениями региона, причем внести их на рассмотрение президента нужно не позднее, чем за 90 дней до истечения полномочий действующего губернатора. На деле же никто не знает, присылают ли полпреды такие списки Владимиру Путину, поскольку ни сами документы, ни даже какие-либо официальные сообщения об их внесении нигде не публикуются. Ясно одно: власть все больше концентрируется в руках президента - и на места назначаются нужные люди. Их с момента принятия нового закона уже назначено 28 человек.

Сейчас губернатором Иркутской области по представлению президента готовится стать начальник Восточно-Сибирской железной дороги Александр Тишанин. Сразу несколько депутатов иркутского парламента подтвердили, что в списке, представленном ранее полпредом, этой фамилии не было.

Новым губернатором Алтайского края, скорее всего, будет начальник Управления администрации президента Александр Карлин. Один из московских чиновников, пожелавший остаться неназванным, рассказал, что кандидатуру Карлина обсуждали три-четыре дня. А выбор Кремля он объяснил так: "Карлин зарекомендовал себя профессиональным юристом и государственным служащим с большим опытом работы".

Полпред президента в Северо-Западном округе Илья Клебанов сейчас проводит консультации по кандидатурам на пост губернатора Калининградской области. И не исключено, что им так же станет человек со стороны. Как полагают наблюдатели, выдвижение любого "кремлевского варяга" не встретит никакого возражения на месте.

Губернатор Нижегородской области Валерий Шанцев сам признался в интервью русскому изданию "Newsweek", что узнал о своем предстоящем назначении лично от Владимира Путина 26 июля. Для справки: полномочия его предшественника Геннадия Ходырева истекали 8 августа. О вынесении полпредом Сергеем Кириенко кандидатуры нового губернатора в соответствии с законом на обсуждение с общественными объединениями можно судить по фразе, которую приводит газета "Ведомости". Ее произнес председатель Законодательного собрания Нижегородской области Евгений Люлин. Узнав о предстоящем назначении, он воскликнул: "Все удивлены, поражены и радуются вместе с нами!".

Пожалуй, единственное, что остается в такой ситуации региональным депутатам, - это удивляться, поражаться и обязательно радоваться. В противном случае, именно в соответствии с законом о назначении губернаторов местный парламент попросту распустят, и депутаты останутся без работы.

Виктор Резунков: И у нас звонок. Елена из Петербурга, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня есть небольшое возражение. Может быть, по наивности в свои 70 лет, не знаю, но мне кажется, что все-таки назначение президентом губернаторов более полезно. Ведь губернаторов выбирают не только клоунов, как в Думу, а выбирают туда и деспотов, которые, имея силовые структуры, могут задавить любого жалобщика, и жалоба никуда не дойдет. А так, если она попадает президенту, президент не будет ждать, он проверит и снимет этого губернатора. То есть у губернатора больше будут поджилки трястись, чтобы остаться на своей тепленькой должности.

Виктор Резунков: Спасибо. Мы прокомментируем ваше возражение.

Но у нас есть еще один звонок. Галина Иосифовна из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня, во-первых, вопрос к представителю "Яблока". Хотелось бы знать, есть ли у "Яблока" кто-то вообще в губернаторах, от партии "Яблоко", или заместитель губернатора, по России?

И второе. Вот сейчас идет как бы такой ажиотаж к 2008 году, и, в общем-то, народу кажется, что как бы все рвутся к власти. И не получится ли так, что кто-то придет к власти после Путина - и опять начнется дележ собственности и так далее? То есть опять начнется сумасшедший дом, и опять народу будет только хуже. Спасибо.

Виктор Резунков: Сергей Алексеевич, первый вопрос был относительно того, что если приходит жалоба на губернатора...

Сергей Попов: Вы знаете, можно ответить самым простым образом, что жалоба гражданина до президента попросту не доходит. Она решается на каком-то более мелком уровне. Я думаю, что даже депутат Государственной Думы, когда пишет письмо президенту, оно до него попросту не доходит. Хорошо это или плохо, но это так.

А вопрос более существенный вот какой. Какой оптимальный уровень устройства государственной власти в стране - сверху и снизу? Конечно, замечательно надеяться, на то, что будет добрый царь, который все вопросы решает, добрый генеральный секретарь, добрый еще кто-то. Но никто же не гарантирован от того, что высший пост в стране, как бы он ни назывался, займет человек не очень компетентный, а может быть, и не добрый, а может быть, и еще какой-нибудь - от этого никто гарантировать не может. И в этом случае страна просто обречена, что несколько лет, как минимум, этого человека будет нельзя заменить, а может быть, еще и дальше пойдет процедура с преемниками. Кто, например, был преемником Ельцина? Оказался Путин. А мог бы оказаться кто-нибудь и другой, гораздо хуже. И в этом случае очень велики риски того, что мы не сможем получить никаких порядочных властей.

И кроме того, опыт показывает, что когда вся полнота власти концентрируется в одном лице, то эта власть оказывается малоэффективной. По той простой причине, что вот имеется человек, у него имеется некоторый заместитель, между ними полномочия распределены, и один заместитель никогда не будет смотреть, чем занимается другой, - невозможно. А сам руководитель, он является тоже человеком из плоти и крови, и контролировать он может только небольшое число людей.

Вот даже и сейчас. Только что принят закон о новом порядке назначения губернаторов. О чем говорит то, что Путин нарушает сроки? Говорит о том, что ему трудно подобрать губернаторов. Потому что вот то громадное количество полномочий, которые есть у президента по Конституции, и плюс те полномочия, которыми его с радостью наделяют еще и еще, должен выполнять обыкновенный человек, может быть, очень талантливый, но, тем не менее, это обыкновенный человек. И на все времени не хватает, все не успеешь. А если делаешь все, то приходится на кого-то полагаться, и может быть, не очень удачно.

И я здесь бы даже еще сказал, что кроме нарушения сроков президентом, очень много нарушается президентом сроков по назначению судей. Это постоянное нарушение сроков. От этого граждане, когда приходят в суд, - нет судьи, судьи перегружены, судьи раздражены, принимают неправильные решения. Не только потому, что они сами по себе плохие, а потому, что находятся в условиях стресса.

Теперь если ответить на конкретный вопрос, то "яблочных" губернаторов нет.

Виктор Резунков: У нас еще звонки. Юрий из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Если бы не "Яблоко", которое помогало коммунистам охаивать в глазах народа демократию, никому бы лет 15 тому назад и в голову не пришло такое чудовищное лишение народа прав, как избрание губернаторов. Но Явлинский с его компанией помогли Зюганову и прочим "патриотам" так демократию представить в глазах народа, что сейчас демократа только "дермократом" и называют. Хотя Гайдар ни единой ошибки не сделал.

Виктор Резунков: Хорошо. Это точка зрения.

И еще у нас звонок. Николай из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В свое время, в 1993 году, я голосовал против Конституции, был среди тех 24 миллионов, которые проголосовали против. И с тех пор я все бюллетени свои уношу с собой, то есть они у меня дома, чтобы доказать всем, что я не участвовал в этих фарсах. А для того чтобы определить, какая нужна оптимальная власть, я могу сказать, есть такая формула, что законы должны так ограничивать власть, что кого бы мы ни избрали, пусть даже последнего преступника, законы должны быть такие, чтобы он ничего не мог натворить. Власть должна быть разделена на ветви власти.

Сергей Попов: Я совершенно согласен с последним выступлением. Но, к сожалению, человек звонивший, он добровольно отказался от формирования такой власти, которая так будет поступать. А люди, которые приходят и голосуют совершенно за других людей, которые состояли в КПСС, были идеологами, а теперь перестроились и поддерживают другую власть. И я уверен, многие из них, если, не дай Бог, придут к власти коммунисты, они снова достанут партбилеты и обратятся с просьбой восстановить их партийный стаж. Такие люди, к сожалению, очень часто приходят к власти.

Что касается того, что Егор Тимурович Гайдар не совершил ни одной ошибки, я думаю, что Егор Тимурович и сам так не считает.

Виктор Резунков: Он заявлял о том, что они ошибались, конечно.

Давайте вернемся все-таки к инициативам губернаторов. Новосибирский губернатор Виктор Толоконский, он предлагает сделать следующее. Он как бы в целом... я цитирую его слова, он сказал по поводу целесообразности третьего срока президента Российской Федерации: "Если бы этот вопрос обсуждался на референдуме, я бы, наверное, голосовал за три срока. И возможность внесения изменений в Конституцию Российской Федерации должна стать предметом широкого обсуждения в обществе. А общественное мнение должно учитываться в полной мере".

Вот юридический механизм какой-то существует проведения референдума для того, чтобы вносить изменения в Конституцию?

Сергей Попов: Да, конечно, существует. Конституция меняется таким образом. Если есть первая и вторая главы, которые... вот первая глава - это основы конституционного строя, а вторая - это права граждан, а девятая глава - это о том, как менять Конституцию. Вот для того, чтобы изменить любую строчку в любой из этих глав, требуется созывать Конституционное собрание. Закон о Конституционном собрании, конституционный закон пока не принят. И если вот это Конституционное собрание... будут туда внесены поправки к этим главам Конституции, то оно либо их принимает, либо выносит на референдум. Ко всем другим главам Конституции, то есть с третьей по восьмую, поправки принимаются в форме федерального конституционного закона. То есть это Дума - две трети, Совет Федерации - три четверти, и плюс две трети Законодательных собраний. Вопрос о том, сколько президент имеет сроков, - это вот в этой части Конституции. Таким образом, Конституция не предусматривает референдума по этому вопросу, а устанавливает, что поправки к главам 3-8 Конституции принимаются в порядке, предусмотренном для принятия федерального конституционного закона, и вступает в силу сразу после их одобрения органами законодательной власти не менее чем двух третей субъектов Российской Федерации.

Я думаю, что... не знаю, согласитесь вы со мной, а также радиослушатели, или нет, вот я считаю, США тоталитарной страной, весьма тоталитарной. Но в тех же США никому и в голову не приходит обсуждать вопрос о том, можно ли остаться Бушу на третий срок, и все твердо знают, что придет назначенный день - и в Белый дом въедет другой президент, как бы хорошо или плохо ни работал Буш. У него есть время, ему делегированы полномочия, и он должен их осуществлять это время.

А у нас, если вы помните, когда был товарищ Сталин, то говорили, что альтернативы ему нет. Примерно то же самое говорили, когда был товарищ Брежнев. То же самое говорили, когда был товарищ Горбачев. И с Ельциным говорили, что нет ему альтернативы. Ну а теперь, безусловно, нет альтернативы Путину.

И мне, честно говоря, хочется пожелать Владимиру Владимировичу одного, чтобы те люди, которые его превозносят сейчас, говорили бы то же самое, когда он перестанет быть президентом. Вот это мне ему искренне хочется пожелать.

Виктор Резунков: Я хотел бы спросить, а сколько потребуется времени Госдуме для того, чтобы принять закон о Конституционном собрании?

Сергей Попов: Неделя.

Виктор Резунков: За неделю можно принять?

Сергей Попов: Запросто, при необходимости.

Я как раз думаю, если говорить о Конституционном собрании, то, может быть, к этому уже и подготавливают. Потому что совершенно ненужный орган - Общественная палата.

Виктор Резунков: Ее можно превратить в Конституционное собрание каким-то образом?

Сергей Попов: Я думаю, что можно и ее превратить. Или можно Конституционное собрание сделать побольше. Вот вам Общественная палата плюс Дума плюс Совет Федерации плюс, может быть, еще кто-то - вот вам и Конституционное собрание. И видите, как хорошо звучит: не только Дума и Совет Федерации, а еще и Общественная палата.

И после этого Общественная палата, которую я бы, скорее, назвал президентской, по тому, как она формируется, Конституционное собрание примет решение о том, чтобы поменять Конституцию. Но я еще раз подчеркиваю, что президентский срок - для этого не нужно Конституционное собрание.

Виктор Резунков: Нам звонит Александр Васильевич из Ленинградской области. Пожалуйста, Александр Васильевич.

Слушатель: Здравствуйте. То, что мы очень много говорим о демократии, но на самом деле никто задумывается, что такое демократия. Демократия - это власть народа. То есть народ определяет, какой должна быть власть. Власть может делать только то, что разрешает народ. Народ контролирует власть, а власть после того, как народ ей предоставил возможности, контролирует каждого конкретного гражданина, для того чтобы тот выполнял то, что народ хочет.

У нас на сегодняшний день получается наоборот. Получается, власть определяет, каким должен быть народ. Власть ни в какой степени не поддается контролю. Власть может делать все, что угодно. Вот сейчас, например, Путин отдаст Курильские острова - никто и ничего не сможет сделать.

И то, что выборность сама по себе... Получается так, что мы взяли форму, назвали ее содержанием - те же самые выборы, и объявили, что это демократично. Вот был фильм "Бригада". Два бандита выходят на выборы, и народ должен выбирать из двух бандитов. Вопрос в том, чтобы именно выбрать, например, партию, партия должна, идя на выборы, предложить свою программу, но зная, что она будет действовать только в пределах той программы, которую она заявила. Если она не выполняет свои обязательства, ее убирают. Если она делает сверх того, что не заявляла, ее убирают. Ей должна быть предоставлена возможность, чтобы она, например, месяцев через 12 минимум после выборов могла объявить референдум и вынести какие-то вопросы, которые она, например, не внесла перед выборами в свою программу.

Виктор Резунков: Сергей Алексеевич, что вы можете сказать по поводу такого предложения?

Сергей Попов: Может быть, так проще тогда просто избирать на год партию. Вот в США, скажем, выборы Нижней палаты Конгресса происходят раз в два года. Это возможный вариант. Но при этом давайте вспомним, что я постоянно слышу, и вы, вероятно, слышите, что "люди устали от выборов, надо их делать пореже, и зачем нам раз в четыре года избирать президента, давайте мы изберем на 7 лет, а еще лучше на 8 лет". Я думаю, что здесь нет универсального способа. Любой способ в этом плане будет иметь и плюсы, и минусы. Вот вы сказали о том, чтобы выбор был между двумя бандитами. А были ли возможности у других людей выдвинуть свою кандидатуру? Были ли возможности выдвинуть кого-то?

Вы знаете, вот даже при коммунистическом режиме у нас в стране была область, где была полная демократия, и никакой райком партии туда не лез. Я имею в виду жилищно-строительные кооперативы. Была собственность - дом, которым люди управляли. Они там жили. Поэтому все они, вероятно, были заинтересованы в том, чтобы там было хорошо, тепло, уютно, чисто. И для этого нужно было, собравшись, избрать хорошего председателя кооператива или нанять нового. И был целый ряд кооперативов, где это успешно проходило, и люди достаточно хорошо жили. Но было много и других кооперативов, где люди сидели на кухне и ругали председателя кооператива, а на собрания не шли. И жить в этих кооперативах было достаточно скверно.

Вот так и в стране у нас. Где-то люди готовы к выборам, где-то не готовы. Но опыт таков, что если не плавать, то вы никогда не научитесь плавать. И в этой части, я думаю, отказываться от выборов - вещь крайне сомнительная.

Виктор Резунков: Юрий Владимирович из города Волжский, пожалуйста. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня по ходу передачи возникли два вопроса. Первый вопрос. Можно ли проводить выборы в условиях тотальной цензуры в средствах массовой информации, на радио и телевидении?

И второй вопрос. О каких выборах у нас может идти речь после событий 4 октября 1993 года, когда был "расстрелян" Верховный Совет Российской Федерации? И виновные не понесли никакой ответственности. Разве сам факт 4 октября 1993 года не открыл путь к власти грабителям и различного рода ворью и жулью в России? Вот надо задуматься над этими двумя вопросами.

Виктор Резунков: Сергей Алексеевич, есть у вас ответы?

Сергей Попов: Вы знаете, я очень негативно отношусь к тем событиям, которые произошли 4 октября 1993 года, к танковой атаке на парламент. Но это уже было 12 лет назад. И сколько времени мы будем говорить, что теперь нам дорога дальше закрыта - 10 лет, 15 лет?

По поводу тотальной цензуры. Да, безусловно, цензура есть, и партия "Яблоко" с этим сталкивается гораздо больше, чем многие другие партии. Но кроме выборов на федеральном уровне, есть же много разнообразных других выборов - выборы в органы местного самоуправления, где, по сути дела, все знают всех. И никакой цензуры там быть не может, по той простой причине, что можно просто обойти всех своих избирателей и показать. И когда люди начнут чувствовать свою ответственность за то, что происходит вокруг, тогда, я думаю, будет и на федеральном уровне гораздо больше порядка.

Вот тот случай, о котором я говорил несколько минут назад - о выборах председателей жилищно-строительных кооперативов, кто тогда мешал избирать? Да никто. На уровне поселков часто бывают такие вещи, когда избирают так: "сверху посоветовали, а мы проголосовали".

Виктор Резунков: Алексей из Майкопа, пожалуйста, мы вас слушаем. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Прежде всего я хочу сказать огромное спасибо, что существует такая возможность, когда действительно можно высказаться. И хочу обратить внимание на то, что, наверное, и я, и многие другие, которым такие передачи на пользу, мы ждем, когда же мы в нашем регионе будем принимать Радио Свобода нормально. У нас отвратительный прием. И мы, в общем-то, по-хорошему завидуем тем, кто имеет возможность принимать Радио Свобода на ультракоротких волнах.

А теперь мой вопрос. Я хотел бы спросить у вашего гостя следующее. Мы все-таки считаемся как бы цивилизованной страной. Все больше и больше в последнее время мы берем на себя международных обязательств. Но как же происходит так, что наша Конституция и наш президент, мягко говоря, так не совпадают в своих действиях?

Вот я хочу вернуться к злополучному 122-му закону, который ужасно ухудшил условия очень многих людей, я имею в виду людей с ограниченными возможностями. И, тем не менее, несколько лет назад... как раз это началось именно с того момента, когда несколько лет назад, собрав руководителей общественных организаций, наш уважаемый президент пообещал заняться этим вопросом, возмущался тем, что "как же это так, у нас на сегодняшний день инвалиды уже подвергаются налогу, и, в общем-то, все больше и больше планка уравнивается с нормальными людьми". То есть президент обещает, это совершенно не выполняется, происходит явное ухудшение социального положения людей. И никто почему-то этим вопросом серьезно и глубоко не занимается. В чем же дело? О чем тогда можно говорить и что обсуждать?! Если Конституция и президент - эти вещи вообще неразделимые.

Сергей Попов: Вы знаете, если говорить о 122-ом законе, то он ухудшил положение не только людей с ограниченными возможностями. Я бы привел, к примеру, существенное ухудшение положения людей в погонах, тех, кто служит в силовых структурах. Вот, например, до принятия этого закона, если сотрудник милиции или военнослужащий погибал при исполнении служебных обязанностей, а у его семьи не было квартиры, то предоставлялась квартира в обязательном порядке. Теперь этого нет. Если милиционер был прикреплен к поликлинике, то при выходе на пенсию он и дальше мог оставаться прикрепленным к этой поликлинике. Этого права его тоже лишили. А может быть, он последние годы дослуживал только ради сохранения вот этого. Это с одной стороны.

А с другой стороны, в плане борьбы с терроризмом мы назначаем губернаторов. Так я думаю, что борьбе с терроризмом гораздо больше препятствует тот факт, что сотрудник милиции или военнослужащий, он знает, что если он погибнет, то семья его просто может пропасть без него. И вот такая политика проводится у нас.

Ну а отношение в нашей стране к тем, кто принимает соответствующие законы - это Государственная Дума, правительство, к тем, кто их подписывает - президент, вы знаете какое. У президента очень высокий рейтинг, достаточно высокий, а у всех остальных органов власти крайне низкий рейтинг - что Дума, что правительство, что Совет Федерации. Вот такова оценка у народа Российской Федерации действиям государственной власти.

Виктор Резунков: У нас звонок. Сергей из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Я думаю, что все-таки вот эта система назначения, она, как маятник, будет качаться, и приведет в итоге к назначению на всех уровнях, вплоть до самого низового. Потому что ни один губернатор не захочет, чтобы у него были какие-то выборные люди.

И потом, у меня вот такое воспоминание о советской власти. Тогда были сплошные назначения, но вот удачные назначения, они были, скорее, исключением. А правилом было, так сказать, когда человек занимался баней, потом его перебрасывали заниматься Дворцом культуры и прочими заведениями. Я думаю, мы в то же болото залезаем сейчас. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо, Сергей.

Я хотел бы просто предоставить нашим слушателям мнения петербуржцев, которых мы опросили на улице. Мы им задали вопрос: считаете ли вы правильным, что губернатора выбирают не петербуржцы, а назначает президент? Давайте послушаем итоги опроса, который провела корреспондент Радио Свобода Мария Баданова.

- Неправильно, потому что должен город избирать его, народ города, а не президент. Для народа же будет работать, народ и должен избирать.

- Нет. Я считаю, что это абсолютно неправильно. Потому что у каждого человека есть какие-то свои симпатии к тому или иному кандидату. Должны выбирать жители города.

- Я думаю, что нет. Потому что я считаю, что должен выбирать народ. Как решение одного человека может повлиять на многие судьбы? Народ должен сам всегда выбирать.

- Нет, естественно, неправильно. Народ же должен выбирать. Народу, наверное, лучше знать, чем президенту, он же живет в этом городе. Свобода выбора.

- Не совсем правильно. Президент имеет свое слово, однако же он должен прислушиваться к жителям Петербурга. Выбор должен делать народ. Роль президента - это все утвердить.

- В принципе, может быть, и должен выбирать народ. Но на сегодняшний день очень сложно сделать народу выбор. Мы достаточно аполитичны.

- Каждый должен выбирать "шишку" сам, что главную, что мелкую. Может быть, он своего человека поставит. Мне кажется, лучше выбирать.

- Было бы хорошо, если бы выбирал народ. Но у нас в стране все не так, как надо. Да, я считаю, что это неправильно. Президента же выбирают. А губернатор - это наш глава города, соответственно, мы его должны выбирать.

- Петербуржцы должны выбирать своего губернатора. Зная те вопросы, которые нас волнуют, мы знаем, какой человек на этом посту необходим. Было бы правильным, если со стороны президента это была бы временная мера.

- Хорошо все-таки, когда люди выбирают губернатора. Но, возможно, то, что губернатора назначает президент, в данный момент это лучше. Только в данном контексте. А вообще мне хотелось, конечно, чтобы люди выбирали губернатора.

- Правильно или неправильно - это относится к тому, что важно или не важно. В условиях современной жизни выборы являются фикцией, и ничем иным. То, что его назначают, сильно не ущемляет реальных интересов населения.

- Я как студентка очень хорошо понимаю проблемы Петербурга и понимаю, насколько важно, чтобы местные власти заботились о Петербурге. А местными властями управляет губернатор.

- На 60 процентов правильно. Это как-то, действительно, укрепляет, централизует власть в стране. Он его назначил, он его может и снять. Отзыв или переизбрание нового досрочно - это практически невозможно в нашей системе.

- Должны мы выбирать. Мы должны все узнать о нем. Президент, почему он один должен? А мы что?..

- Нет, я думаю, что неправильно. Это же для города, для горожан. Я считаю, они сами должны делать свой выбор.

- Мне все равно, потому что выберут ту же самую. В любом случае, будет Матвиенко. Потому что это ставленница Путина. Точно так же, как было в прошлый раз. То ли он сам ее назначит, то ли мы ее выберем по его указу - это будет одно и то же. Это бесполезно.

- Я считаю, что неправильно. Потому что когда мы выбираем губернатора, губернатор несет перед нами ответственность. А когда президент его назначает, перед президентом он отчитывается, а мы опять не при чем, как и раньше - КПСС, райком, обком и так далее.

Виктор Резунков: Петр из Москвы, мы вас слушаем. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вопрос уважаемому гостю. Какую модель государственного устройства России предпочло бы само руководство "Яблока"?

И коротко мое мнение. Несколько лет назад (может быть, пять или шесть) я услышал по радио, как Владимир Петрович Лукин, второе лицо в партии, говорил, что "ну, России нужно что-то такое полуцаристское, потому что наш народ обладает особенностями, не то чтобы он глупый и так далее". А сегодня меня насторожила фраза господина Попова о том, что "а вот если к власти придут коммунисты". Ну, у нас уже не коммунисты, а неокоммунисты. Ну а придут, так придут. Давайте чаще выборы проводить. Спасибо вам.

Сергей Попов: Я, прежде чем ответить на эти вопросы, отвечу на тот вопрос, который адресован непосредственно мне, и пришел, как я понимаю, по пейджеру.

Виктор Резунков: На пейджер вам очень много вопросов прислали.

Сергей Попов: Но один слушатель ставит вопрос так: когда я буду отчитываться в Царском Селе о своей работе.

Мой избирательный округ - это Московский район, Колпино, Пушкин, Павловск. И, несомненно, осенью, то есть в сентябре или в октябре, будет мой отчет о проделанной работе перед избирателями всех районов города Петербурга, где я избран.

Теперь вопрос о том, что я сказал, что, не дай Бог, если коммунисты будут избраны. Да если изберут - так ради Бога. Только у меня другие политические воззрения. И, кстати, если говорить о коммунистах, то массу возможностей, которые имели в Думе второго созыва и отчасти третьего, они просто, к сожалению, не реализовали, хотя имели возможность. Но это мои политические пристрастия. А у того человека, который звонил, свои политические пристрастия.

Давайте лучше мы будем искать то, в чем мы сходимся. А сходимся мы в том, что в стране должны быть свободные выборы, именно свободные выборы, а не видимость свободных выборов. Не должна вытаптываться политическая поляна перед выборами, не должны продавливаться кандидатуры. Вот это и есть то устройство, когда в стране можно достичь лучшего положения.

Что касается структуры государственной власти, то я считаю, что та структура государственной власти, которая есть в России, она установлена Конституцией, и она вполне допустима. Только та структура, которая установлена Конституцией, а не та, которую, понемножечку ломая Конституцию, устанавливают.

Виктор Резунков: У нас очень много звонков. Софья Мироновна из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я являюсь как раз избирателем уважаемого гостя. И у меня к нему вопрос как к юристу. Скажите, пожалуйста, не является ли нарушением прав человека пенсия инвалида без права работы в 1700 рублей, при отсутствии теперь льгот на транспорт и так далее? И то же самое касается стипендий студентов в 140 рублей в месяц.

Виктор Резунков: Я сразу предоставлю слово второму радиослушателю. Михаил Борисович из Краснодарского края, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Выборы - вещь, конечно, хорошая. Но согласитесь со мной, что чиновничий, бюрократический аппарат, который сегодня практически сросся с олигархией, на любых выборах протащит своего человека. В подтверждение этому - то, что указания президента, допустим, о расцвете малого и среднего бизнеса совершенно игнорируются на местах и не выполняются. То есть кто угодно может прийти к власти на местах...

Виктор Резунков: Понятно.

Сергей Попов: Я как раз Михаилу Борисовичу и хотел бы сказать, что та структура государственного устройства, когда власть сосредоточена в одном лице, она неэффективна. Все будут вытягиваться, рапортовать, восхвалять первое лицо, но делать при этом будут то же самое.

Что касается вопроса Софьи Мироновны, но я хочу сказать, что, да, я считаю глубоко неконституционными такие факты, как пенсия инвалидам, которая ничтожна, и стипендии ничтожны. И если бы у нас в стране не было финансовых возможностей для этого, то в какой-то степени, может быть, об этом можно было бы говорить: "Ну что ж делать, у нас нет возможностей". Но когда у нас формируется стабилизационный фонд, который, я уверен, формируется для того, чтобы перед выборами в Государственную Думу, перед выборами президента его раскрыть и сказать: "Вот как у нас теперь хорошо стало", - чтобы привлечь голоса избирателей, то ни о какой конституционности не может быть и речи.

Виктор Резунков: Наталья из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотела спросить у господина Попова. Я слушаю ваш разговор с радиослушателями, и никто не задаст вопрос об ответственности власти. А для того чтобы власть несла ответственность... О смысле выборов. У нас для чего выбирают? Человек или партия идет на выборы, говорит о своих планах, как обустроить жизнь страны, народа и всего прочего. И в конце, когда срок заканчивается, или отчитываются, или выставляют свои кандидатуры на следующие выборы. И тогда на теледебатах все-таки им задают вопрос: "А что вы сделали, что не сделали по программе?". Вот я немножечко знаю программы всех партий - СПС, "Яблока", коммунистов. Помню программу КПСС. А у меня такой вопрос. А была ли программа у господина Ельцина, с которой бы они обращались перед выборами к народу, у господина нашего президента Путина и у "Единой России"? Вот, пожалуйста, если можете, ответьте мне, где можно прочитать. Спасибо.

Сергей Попов: Программа партии "Единая Россия", безусловно, есть. Она была опубликована перед выборами в Государственную Думу. Только другое дело, что "Единая Россия" не следует своей программе. Например, "Единая Россия" говорила о том, что в Думе нужно уменьшить число комитетов. Но это столкнулось с тем, что "как же хорошим людям не дать должности". И число комитетов растет. Вообще смешно. Но с предложениями по регламенту Государственной Думы в поддержку той программы "Единой России" выступал Рогозин, который в "Родине".

А если говорить серьезно о вопросе ответственности, то когда мне кто-то говорит "я отвечаю", я всегда спрашиваю: "Чем ты отвечаешь? Если это не выполнится, ты мне, допустим, отдашь 100 рублей, или на тебя будут какие-то другие...". Очень часто человек бьет себя в грудь и говорит: "Я отвечаю за свои слова", - а потом выясняется, что не отвечает просто ничем. И ответственность того же политика, она реально возникает только тогда, когда люди с него это требуют.

Например, в Ленинградской области один из депутатов Государственной Думы, являющийся членом нашего комитета, ни разу не был на заседании комитета. Он не бывает в Государственной Думе. Тем не менее, его переизбрали на второй срок. Это яркий телеведущий. И, вероятно, он устраивает жителей соответствующего округа.

Виктор Резунков: Я хотел бы зачитать некоторые пейджинговые сообщения, их очень много, и я не смогу, конечно, все прочитать.

"Несмотря на тяжесть ельцинского периода, - пишет Нина, - к концу его наше экономическое положение по сравнению с 1992-1993 годами значительно улучшилось. А весь путинский период - резко ухудшается. При нем прекратились индексации всех выплат и эти грабительские реформы".

"Россию, - пишет Татьяна Ивановна из Петербурга, - уже оскорбить нельзя, насколько она уже себя унизила в глазах всего мира. Мы живем не в другой галактике, а на Земле. Наш президент опозорил свою страну перед всем миром".

Ирэна задает вопрос: "Сергей Алексеевич, как вы представляете свою судьбу, если "Яблоко" не пройдет в Думу?". Кстати, вопрос можно по-другому поставить: будет ли "Яблоко" бойкотировать Госдуму...

Сергей Попов: "Яблоко" не будет бойкотировать выборы. Что касается меня, то я, вообще говоря, являюсь адвокатом, и, как я полагаю, не самым худшим.

Виктор Резунков: Геннадий Васильевич из Санкт-Петербурга спрашивает: "А как обстоит дело с законом об отзыве депутатов?".

Сергей Попов: А никак не обстоит.

Виктор Резунков: Итак, звонок из Москвы. Елена, пожалуйста.

Слушатель: Знаете, меня очень беспокоит ближайшие выборы в Москве. Ведь Москва определяет многое. А чиновники московские, они просто настолько сплотились, настолько объединились, что вряд ли вообще можно считать это выборами. Ваше мнение? Спасибо.

Сергей Попов: Я думаю, что многие жители Москвы втайне довольны той политикой, которую проводит Юрий Михайлович Лужков. Это и пенсионеры, которым прибавлена пенсия. Я могу сказать, что, с одной стороны, Юрий Михайлович, действительно, является достаточно хорошим управленцем, очень высокого уровня. А с другой стороны, ему управлять легче по той причине, что в Москве очень много финансов. У него есть возможности. А как говорится: от добра добра не ищут, - поэтому многие люди к Юрию Михайловичу просто прислушиваются, справедливо или не справедливо, но вот так устроено.

Виктор Резунков: Сергей Алексеевич, все-таки я хотел бы возвратиться немножко к нашей теме. Буквально сегодня в "Известиях" опубликовано интервью Юлии Кантор с Михаилом Прусаком, губернатором Новгородской области. И он говорит о том, что "если произойдут территориальные изменения, я буду обеими руками голосовать за Путина, и вообще, президенту надо два срока по семь лет, и, например, если произойдет объединение с какой-либо другой страной из бывших союзных республик". Он не хочет конкретизировать, и не имеет якобы в виду Белоруссию. Но, в принципе, по-моему, это шито белыми нитками, или, может быть, я ошибаюсь. Вот что вы думаете, это ведь тоже потребует изменения Конституции?

Сергей Попов: Я хочу сказать, что когда человек идет на какие-то выборы, он хочет понравиться избирателям. Но в данном случае если Михаил Прусак хочет и дальше оставаться губернатором, то нужно, чтобы его кандидатуру внес президент. Поэтому нужно говорить приятные для президентского уха слова. Это же относится и к другим губернаторам.