Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Игорь Риммер и член бюро партии "Яблоко" Борис Вишневский.

Депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Игорь Риммер, оказывается, еще раньше, чем его коллеги в Приморском крае, еще два месяца назад подготовил законопроект о законодательной инициативе по принятию закона Российской Федерации о внесении поправки в Конституцию Российской Федерации, предусматривающей увеличение сроков полномочий президента Российской Федерации. Иными словами, депутат предложил изменить один лишь пункт 3 статьи 81 Конституции, изложив его в новой редакции: "Одно и то же лицо не может занимать должность президента Российской Федерации более трех сроков подряд". Об этом мы и поговорим сегодня.

Игорь Сергеевич, и у меня первый к вам вопрос. Чем вызвана ваша инициатива, как вы ее объясняете? Почему необходимо менять Конституцию, чтобы Владимир Путин получил право третий раз баллотироваться на пост президента?

Игорь Риммер: Как бы маленькое пояснение. Это звучит как постановление Законодательного собрания о законодательной инициативе. То есть как документ это выглядит так - постановление Законодательного собрания о внесении поправки в Конституцию Российской Федерации, предусматривающей увеличение сроков полномочий президента. И дальше вы все правильно сказали, мы меняем только часть 3-ю статьи 81-ой, и скромненько и со вкусом вместо двух пишем три. Вы знаете, в последнее время очень много ведется разговоров о том, что те люди, которые сегодня руководят страной, судя по всему, претендуют на то, чтобы продолжить руководить страной.

Нравится это кому-то или не нравится, разговоры идут, и обсуждаются разные варианты. Обсуждается вариант, что это будет союзное государство с Белоруссией, и тогда, как многие надеются, при общих голосованиях, даже с учетом того, что нас большинство, и с учетом некого недовольства белорусов своим президентом, все думают, что почти автоматически Владимир Владимирович останется общим президентом. Рассматривается вопрос какой-то парламентской республики, когда говорят, что будет усилена некими изменениями роль парламента, парламент получит какие-то дополнительные функции, премьер-министр будет назначаться парламентским большинством, и возможен вариантом, при котором Владимир Владимирович или станет главой парламента, если это будет достаточно мощно, фактически руководство страны, или станет назначаемым премьер-министром, что при большинстве в парламенте реально.

И меня, как обывателя, как законодателя, заинтересовало, что все совершенно спокойно и нормально обсуждают вариант того, что сегодняшние руководители страны - при всех тех недостатках, которые многие из нас видят, - все-таки будут руководить дальше страной, и варианты какие-то другие рассматриваются совершенно спокойно. Да, как бы это как реальность, которую нам не изменить. А вариант элементарный, что та самая Конституция, которую мы имеем право менять: И там можно ссылаться на все, что угодно, можно ссылаться на Всеобщую Декларацию прав человека, где в статье 21-ой написано, что каждый человек имеет право принимать участие в управлении государством через кого-то. И я как бы задался мысль: а кто нам мешает, если мы уже свыклись с мыслью о том, что сегодняшнее руководство останется как бы в руководстве страны, почему бы просто ни сделать законным это, изменив Конституцию, ни дать человеку по закону право руководить страной?

И даже не потому, что я считаю, что на сегодняшний день нет людей достаточно талантливых и способных руководить страной. Россия богата талантами, и даже мы разговаривали с Борисом, и он мне сказал, что о Путине ничего не знали, но появился - узнали, и выстроился такой вот авторитетный образ, и все вроде бы считают, что только он. Наверняка где-то в провинции, может быть, зреет человек, завтра узнав о котором, мы скажем: да, конечно, только он. И я считаю, что сегодня не только из-за того, что нет такого человека (люди есть, талантливые и способные руководить государством, с государственным мышлением), а сегодня не получится за эти два оставшиеся годы, скажем грубо, "раскрутить" человека, который бы был способен стать соперником сегодняшнему президенту. Просто это технически будет невозможно.

И поэтому я рассуждаю следующим образом. Эти постановлением и законом мы не даем автоматически третий срок президенту, но мы рассматриваем вариант возможного использования этой статьи Конституции для выдвижения его в третий раз. Если к этому времени что-то произойдет, и мы скажем, как в том рекламном ролике, "я знаю этого человека", то давайте на уровне соперничества дадим этому человеку возможность стать нашим кандидатом. И ничего в этом я не вижу. И я считаю, что достаточно честно сейчас не пытаться выстраивать какие-то схемы сложные, заранее, априори зная, что мы понимаем, что именно Путин и никто другой. Давайте законодательно разрешим это, а дальше посмотрим, как будут развиваться события.

Виктор Резунков: Борис Лазаревич, пожалуйста, ваше мнение по поводу этой инициативы? И вообще, вас Игорь Сергеевич убедил?

Борис Вишневский: Нет, не убедил. И, честно говоря, он не первый, кто пытается - и не только меня - в этом убедить. Разговоры о том, что кому-то нет альтернативы, поэтому давайте оставим его и дальше, я слышу последние лет 15. У нас и Михаилу Сергеевичу не было альтернативы, у нас Борису Николаевичу не было альтернативы, у нас Анатолию Александровичу Собчаку не было альтернативы, у нас Владимиру Анатольевичу Яковлеву не было альтернативы. Теперь и Владимиру Владимировичу Путину нет альтернативы. Все это ерунда! Нет ни одного должностного лица, которое хотело бы по доброй воле от власти уходить, когда приходит срок это делать, когда больше править уже нельзя.

Политики - это как пеленки, их надо менять время от времени, и это не я придумал, это давно известно. И право людей на смену власти - одно из наиболее неотъемлемых прав человека в демократической стране. Все разговоры о том, что кому-то нет альтернативы, на самом деле являются лишь оправданием для продления полномочий тех, кто есть сейчас. А им никогда и не будет альтернативы, если мы будем давать возможность им избираться неограниченное число раз. Вот Игорь Сергеевич сказал замечательную фразу: нельзя никого "раскрутить", чтобы он стал достойным соперником для действующего президента. А действующий президент уже не может являться никому соперником на следующих выборах, он не имеет права даже в них участвовать. Поэтому соперники будут конкурировать не с ним, а друг с другом, и кто будет наиболее достойным, того пусть граждане и изберут себе президентом.

Но вообще я должен сказать, что меня чрезвычайно обрадовала инициатива Игоря Сергеевича. И я скажу почему. У меня хорошая память, есть такое у меня качество. В сентябре 1999 года, шесть лет назад, уважаемый Игорь Сергеевич первым выдвинул предложение о том, чтобы выборы губернатора Владимира Яковлева перенести на более ранний срок, чтобы ему было легче избираться, - это с позором провалилось в конце концов, Верховный суд отменил решение, которое было продавлено через Законодательное собрание. В сентябре 2002 года уважаемый Игорь Сергеевич выступил с новой инициативой - дать Владимиру Анатольевичу Яковлеву право избираться на третий срок. Кстати, примерно с той же самой аргументацией, что и сейчас: ну, давайте пусть граждане сами решат, изберут они его в третий раз или не изберут, почему мы должны ограничивать их право избрать Владимира Анатольевича еще раз губернатором? И это провалилось, Владимир Анатольевич не доработал даже до конца второго срока. Мне бы хотелось, чтобы эта тенденция сейчас продолжилась. Именно поэтому меня очень радует предложение, с которым выступил Игорь Сергеевич. Мне бы хотелось, чтобы это соответствующим образом сказалось на политической судьбе Владимира Владимировича Путина.

Виктор Резунков: У нас звонок. Мария из Омска, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Игорю Сергеевичу. Скажите, пожалуйста, Игорь Сергеевич, вы чьи интересы лоббируете? Я россиянка, и для меня очень непонятно, чьи вы сценарии прокручиваете и по какому кругу. Иуда продал за 30 сребреников Иисуса Христа, а вы за сколько Россию продали?

Игорь Риммер: Спасибо за вопрос, кроме Иуды. Я, вообще, представитель ЗакСа по связям с религиозными конфессиями, и эта тема мне близка. Мне кажется, что не очень корректно, но Бог вам судья. Не продавал, потому что в сегодняшнем виде Россию мало кто захочет купить - это я отвечаю словами одного польского диссидента. Никому я не продавал, и я не думаю, что за Путиным стоят американские империалисты, сионисты или еще кто-то из наших излюбленных. И не думаю, что он представляет интересы, не знаю, кого мы чаще всего упоминаем, жидомасонов или еще кого-то. Путин достаточно самостоятельный человек, он ведет достаточно самостоятельную политику.

Не нравится, что делается в Кремле? Не нравится и мне тоже, к слову сказать, очень многое. Мне не нравится, что страну с 1990 года грабят, что людям, которые награбили, вдруг решили простить, разрешили амнистию капиталов. Мне не нравится, что сажают только тех, кто не только обманывает и не платит налоги, но вдруг имеет свое мнение и по другим вопросам, и сажают его не за налоги, а за другие вопросы. Мне много чего не нравится, но я действительно считаю, что Путин - человек, который способен объединить страну. Я действительно считаю, что отечество в опасности. И я об этом постоянно говорю, что сегодня мнимое благополучие страны в связи с высокими ценами на нефть и с тем, что у нас огромные поступления, но чиновники, управленцы даже не знают, как истратить эти деньги, им даже не то что не хватает таланта, чтобы их заработать, но не хватает таланта, чтобы их правильно истратить, пусть на развитие страны.

Поэтому мне многое происходящее не нравится, я со многим не согласен, но я считаю, что сегодня должны произойти изменения, и как раз Владимир Владимирович по своим психофизическим данным, по тому, как он это делает, способен дальше руководить страной. Но мне кажется, что одновременно с этим должен начаться процесс общественного диалога, и мы должны становиться все-таки гражданским обществом с возможностью возражать сильным мира сего. Не просто возражать - говорить "нет", а высказывать свое мнение аргументированно и доказывать каким-то образом, что люди, которые нами руководят, не правы. Поэтому на Иуду ссылку считают некорректной, я не думаю, что Владимир Владимирович исполняет чью-то волю, но то, что он нашу с вами волю не исполняет, как нам бы хотелось, в этом я с вами согласен.

Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать следующее, что история развития Франции в XIX веке, Германии в XIX веке, Китая в XX веке показывает, что сильный центр при проведении реформ - это благо. Но при проведении реформ, а у нас-то этих реформ нет. Сидим на нефтяной игле - и весь верх, вся правительственная элита довольна этим. Зачем эти реформы им? Таким образом, я считаю, необходимо этот центр менять обязательно.

Виктор Резунков: Борис Лазаревич, вы хотели добавить?

Борис Вишневский: Я считаю, что есть одно очень простое противоречие, в том числе и в том, что говорит уважаемый Игорь Сергеевич. Вот мне еще больше не нравится то, что делает сегодня президент и правительство, но даже и Игорь Сергеевич этим недоволен, хотя он принадлежит к "Единой России", а не к "Яблоку", как я, он как бы из правящей группировки, а не из оппозиции. Но я задаю простой вопрос: если сегодня Владимир Владимирович Путин, правительство, которое он назначил и которое полностью ему подконтрольно, неспособны решить ключевые проблемы страны в течение второго уже президентского срока, то с какой, собственно, стати, надо надеяться на то, что он решит их, если ему дать править еще четыре года? Ведь всем уже очевидно, что, несмотря на высочайшие, зашкаливающие цены на нефть, уровень жизни граждан повышается очень медленно, со всех сторон идут жалобы на то, что не решаются ключевые проблемы, на то, что нет лекарств, что ничтожно малы пенсии и зарплаты. И только смена власти может быть гарантией того, что изменится этот курс и мы получим власть, которая будет лучше решать наши проблемы.

Виктор Резунков: Игорь Сергеевич, я хотел бы уточнить немножко, в частности, для наших радиослушателей, как будет действовать с юридической точки зрения механизм? Законодательное собрание Петербурга имеет право инициировать законы, да?

Игорь Риммер: Оно имеет право законодательной инициативы. В рамках этого как бы подготовлено постановление Законодательного собрания, мы его отсылаем в Государственную Думу. Государственная Дума выслушивает нашу аргументацию, обсуждает ее и принимает закон - только они вправе менять законы Российской Федерации, менять статьи Конституции. Поэтому чисто практически постановление Законодательного собрания - в Думу, Госдума смотрит. Наверняка мнение, скажем так, Кремля, будет основным, наверное, парламентское большинство все-таки выслушивает то, что сегодня предлагает администрация президента. И наверное, в силу всего и, в частности, и реакции жителей страны, которая, конечно, будет приниматься во внимание (и сегодняшний сброс мною это постановления - это, наверное, некий замер общественного мнения), даже если не произойдет то, на что я надеюсь, то мне кажется, что положительную роль это сыграет. Мы услышим, что говорит и женщина из Рязани, и мужчина из Москвы, и старушка из соседнего подъезда.

Наверное, таким образом, я, вызвав огонь не себя, дам возможность власти услышать, а что думают россияне об этом. Я надеюсь на то, что они меня поддержат, потому что, еще раз повторюсь, положение, мне кажется, критическое для страны. Страна, которая не может даже и заработанные средства истратить, она в тяжелом положении находится. И мне кажется, что именно для того, чтобы развязать руки сегодняшнему руководству страны: А мы с Борисом, как ленинградцы, проходили смену власти, я проходил смену власти, когда Ходырев ушел, пришел Собчак, Собчак ушел, пришел Яковлев и так далее, и полтора года у нас усаживались в кресла, меня всех, плоть до уборщицы. Мы знаем, как в России не то что министерство, а буфетчицу готовы поменять новые руководители. Поэтому я как раз считаю, что длительное втирание в кресла, длительное налаживание нового варианта и новой структуры власти для России убийственно. Вот для меня это еще достаточно весомый аргумент, и я бы хотел, чтобы ты, Боря, вот это прокомментировал - а что мы получим. Не получим ли мы два года борьбы за некую схему новой власти, как это будет происходить, а потом еще власть вдруг поменяется, - может быть, как ты считаешь, к благу, а на мой взгляд нет, - и еще полтора году мы будем иметь новые топтания и попытки создания команды, чтобы править страной. И Россия потеряет 3-4 года, а для нас это смерти подобно.

Виктор Резунков: У нас очень много звонков. Александр Иванов из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, хотелось бы сказать спасибо прошлым нашим оппозиционерам, которые принимали эту Конституцию в 1993 году, потому что в самой Конституции заложено очень большое количество противоречий, ошибок и ляпов, которые влияют и на законодательство, и на всю жизнь России в целом. Во-вторых, из-за вот этой неэффективной Конституции, которая была сделана под одного человека - под Бориса Николаевича Ельцина, мы имеем те проблемы с институтом президентства, которые Россия сейчас переживает. То есть невозможность замены человека, который руководит страной, потому что других эффективных руководителей просто на горизонте политическом нет сейчас в России. Это надо признать объективно - нет человека, который способен руководить страной так же, как Владимир Владимирович Путин. Это второй момент. Ну, и третий момент, просто хочется напомнить присутствующим о Пушкине, который говорил в "Борисе Годунове" о том, как народ ходил и просил Бориса на царство вернуться.

Виктор Резунков: Спасибо вам за ваше мнение. Анатолий из Петербурга, мы вас слушаем.

Слушатель: Вы знаете, хотелось посоветовать направить энергию гостя вашей передачи, который хочет навязать свое мнение всему населению, свою точку зрения на изменение Конституции, направить свою деятельность на то, чтобы внутренний долг и свои обязанности правительство все-таки выполнило, в том числе и президент, по внутреннему долгу.

Виктор Резунков: Да, это то, о чем мы говорили. Сергей из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы Игорю Риммеру вопрос задать. Первое, посмотрите, пожалуйста, и дайте свою оценку тому, что сейчас происходит в Израиле. По тонкости политического, социального, психологического и экономического механизма то, что сейчас делает управление Израиля, - это образец. Но независимо от того, какую вы оценку дадите, потому что наверняка, вы найдетесь сейчас, по степени цинизма вы, конечно, неподражаемы. Рассмотрите, пожалуйста, мой вопрос - не объединиться ли нам с Израилем?

Виктор Резунков: Пожалуйста, Игорь Сергеевич, но очень коротко, потому что все-таки вопрос не по нашей сегодняшней теме.

Игорь Риммер: С Израилем объединяться, я думаю, не надо. Обстановка трагическая, и я Шарону искренне сочувствую, потому что человек совершает мужественный шаг. Он прагматик, и он понимает, что речь идет о том, чтобы, убрав эти поселения, ликвидировав тот аппендицит, получить чисто физически границу, защищаемую границу. Потому что невозможно армии защищать некоторое количество людей, проживающих на этой территории. Вот есть люди поступка, и мне кажется, что сегодня он - человек поступка. Очень сочувствую всему, что происходит, и тем поселенцам, которых выселяют с земли, которую они считают своей, и мужеству премьер-министра, который не услышан. К слову сказать, в свое время и Рабин не был услышан и тоже оказался такой трагической фигурой.

Поэтому насчет того, что нужно учиться, ну, учиться всегда нужно, и мудрые люди говорят, что лучше учиться на чужих ошибках, чем на своих. Поэтому я думаю, что те политики, которые внимательно наблюдают за всем, что происходит в мире и в других странах, и делают выводы, и все это носит обучающий момент, - наверное, это хорошо.

Виктор Резунков: Борис Лазаревич, у вас есть какие-то дополнения?

Борис Вишневский: Тут нам говорили про Конституцию, про ее несовершенство. Я хотел бы напомнить, что в 1993 году тогда еще было не "Яблоко", а был блок Явлинский - Болдырев - Лукин - он был единственным, кто выступал против того, чтобы Конституцию в таком виде принимали, именно потому, что она закладывала полностью авторитарные механизмы для единовластия в России.

Виктор Резунков: Как отреагировали политики России на предложение внести изменения в Конституцию Российской Федерации? Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Александра Дядина.

Александр Дядин: Глава Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству Юрий Шарандин критически оценил инициативу депутата парламента Приморья о внесении изменений в Конституцию России. "Такого рода непродуманные инициативы могут привести к ненужному политическому напряжению", - сказал он. Вместе с тем Юрий Шарандин считает, что настроения в российском обществе сводятся к тому, что для страны было бы лучше, если бы президентом в 2008 году остался Владимир Путин. "Если эти настроения останутся превалирующими, - сказал сенатор, - то они могут привести к изменению законодательства и Конституции, которую принимал народ".

С ним согласна и вице-спикер верхней палаты Светлана Орлова. "Третий президентский срок зависит от воли народа, - заявила она. - И исходя из этой воли, можно было бы провести референдум. Если народ выскажется в поддержку третьего срока, то можно было бы вносить изменения в Конституцию".

А вице-спикер от "Единой России" Владимир Пехтин считает, что Владимир Путин не стремится к узурпации власти и не останется президентом в 2008 году. Также он сказал, что всячески поддерживает главу государства, который не раз заявлял, что выступает категорически против изменения Конституции.

Ирина Хакамада по этому поводу заявила следующее: "Ситуация в России такова. Вертикаль власти во главе с Владимиром Путиным позволяет в кратчайшие сроки изменить Конституцию в любую сторону, и теперь вся ответственность за перспективы политической борьбы на президентских выборах или создание наследника, или третий срок сконцентрирована на нем лично. Это означает, что власть в России зависит от одного человека, а это не признак демократического устройства".

Лидер российских коммунистов Геннадий Зюганов считает, что предложения о продлении полномочий нынешнего президента будут звучать еще ни один раз, поскольку у Кремля нет другой раскрученной фигуры.

Валерий Федоров, генеральный директор Всероссийского Центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), видит противоречие в том, что большинство опрошенных россиян хотят, чтобы Владимир Путин сохранил за собой пост главы государства, но при этом считают, что Конституцию нарушать ни в коем случае не следует. Из этого противоречия россияне пока найти выход не могут. Фигуры же действительно достойного преемника в массовом сознании тоже нет.

Виктор Резунков: Юрий из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что дело тут не в Конституции, не в Путине, не в Ельцине, а дело в русском народе, сознание которого изуродовано 70-летним "совком". Спасибо.

Виктор Резунков: Игорь Сергеевич, а у вас нет опасений, что все-таки Владимир Путин в конечном итоге, если он останется на третий срок (и его администрация останется с ним), не будет совершать тех изменений, которые, как вы предполагает, от него можно потребовать? Я имею в виду - потребовать от новых властей в старом облике. Более того, буквально сегодня я просмотрел информацию о последних изменениях в стране, и она действительно впечатляет. В июле в армии было совершено 32 самоубийства, а в июне - 25, всего с начала года покончили жизнь самоубийством 158 военных. Вот один процесс, который наблюдается. Я беру просто выборочно данные Левада-Центра. В начале 1999 года лозунг "Россия - для русских" поддерживали 43 процента россиян, в 2000 - 49, в 2001 - уже 58 (это все во время Путина), в 2004 - 59, в 2005 году - 58. То есть за годы правления Путина число граждан, подверженных ксенофобским настроениям, увеличилось на 14 процентов. Если этот процесс будет развиваться дальше, на четыре года вперед, вас это не беспокоит?

Игорь Риммер: Вы знаете, меня это беспокоит. И если бы не тут за столом мы нашли какой-то выход, а общество бы видело какой-то выход, то, конечно, я бы поддержал. Мы начали разговор с того, что я сказал, что многое из того, что происходит, меня не устраивает ни как обывателя, ни как законодателя. И я считаю, что в некоторых вопросах мы вообще в тупике, и в статье, которую я написал недавно в газету, говорится, что отечество в опасности, и оно действительно в большой опасности. Отсутствие идеологии в экономике, в национальной идее, в государственной идее, в миграционной политике, в чем угодно - без руля и без ветрил, скажем так. Конечно, меня это беспокоит как простого человека, я не живу в каком-то мире, закрытом от всех, и я сталкиваюсь с простыми избирателями. Ко мне недавно пришел один пожилой человек и меня потряс своим заявлением. В этой карточке учетной он написал фразу, которая меня просто убила: "Как жить дальше?" - и дальше шел рассказ о безвыходности. Чаще всего людей обижает, что они оказались никому не нужны, что государство как бы сняло с себя ответственность за них. Больше всего их ужасает, что они оказались никому не нужны, и что даже не декларируют, что несут за них ответственность.

Поэтому меня все это по-человечески волнует, но я еще раз хочу подчеркнуть, что я прагматик. Я жесткий прагматик в отличие от Бориса, которого я все-таки считаю идеалистом. И если бы он мне, прагматику, сказал, что он считает, что некие действия могут привести к такому вот результату, мы завтра сделаем то-то и то-то, и завтра и пресса, и радио, и телевидение дадут возможность нам узнать о таком человеке, который живет в Рязани, чистом, незамутненном, образованном, который видит картинку в целом, который знает пути решения всех этих проблем, у него есть возможности (а мы знаем, как сегодня избираются, и за деньги в том числе, и за возможность использования административного ресурса), и вот этого человека завтра мы сможем избрать, и это будет решение вопроса, он уберет старую номенклатуру, он всех разгонит по углам, и завтра мы будем счастливы, - не будет, Боря, этого, как бы мы с тобой ни хотели.

Я бы очень хотел, чтобы Россия была счастлива. Я не могу видеть старушка, которая на ладошке считает копеечки в магазине, меня это по-человечески потрясает каждый раз. И если ты мне не с точки зрения идеалистической, когда хорошо бы беседку построить из нее видеть Москву, скажешь: я считаю, что может быть такой путь развития, демократы объединятся: Не объединятся демократы, потому что для некоторых демократия и возможность называться демократом - это профессия. Они хорошо живут, многие из них хорошо жили и в Думе, пользовались теми же санаториями в России, строили те же дачи на этом шоссе, брали деньги от олигархов, и частично оставалось у них, как в том котелке, измазанном медом. И если бы сегодня ты сказал, что никакой проблемы нет и ты уверен, что завтра нормальные демократические силы в стране объединяться, что они смогут получить денежные ресурсы, что они сломают административный ресурс огромным потенциалом страны, которую во многом не устраивает то, что происходит, и завтра мы получим чистого, порядочного, умного, толкового президента, и он сможет вот эти тучи разогнать, - я вот пересяду рядом с тобой и буду нажимать те же кнопки. Но я как прагматик рассуждаю - не произойдет это.

Из тех, кто может возглавить страну и реально получить на это все возможности, есть только Владимир Владимирович, хотелось бы тебе этого или не хотелось. Поэтому давайте не говорить огород, изменим то, на что мы имеем право, и получим. А в том, что одновременно должен начаться разговор и мы должны потребовать, чтобы и услышали всех звонивших сегодня, возмущенных тем, что происходит, я с тобой согласен и буду вместе с тобой.

Виктор Резунков: Ефим из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я работаю на Заводе имени Лихачева и не получаю третий месяц зарплату, причем это происходит в течение нескольких лет последних. Я не знаю, почему завод наш полностью разваливается, половина завода уже продана (раньше это был флагман автомобилестроения), и жизнь наша ухудшается с каждым днем. Почему я должен добиваться и соглашаться с вами, чтобы человек, который ко всему этому привел, должен остаться и дальше у власти и делать то же самое? У нас люди просто бедствуют! Вот сидят со мной люди рядом - они третий месяц не получают зарплату и не знают, как жить дальше. Вот вопрос к прагматику, который так отстаивает тот уровень жизни и все то, что нам сейчас предоставлено. Спасибо.

Игорь Риммер: Я как раз не отстаиваю. Я так же, как и вы, многим возмущен. Я недавно узнал, как недавно умерший директор одного из крупнейших заводов вдруг оказался владельцем 51 процента акций, и мне непонятно, почему 20-тысячный коллектив оказался без акций, а один человек оказался владельцем вот такого пакета акций. Я считаю, что это несправедливо. И я считаю несправедливым, что моя мама в 82 года, участник, ветеран, контуженная на фронте и прочее, если бы не я, просто в нищете умирала бы. Я ведь не за то, чтобы многое из того, что происходит в стране, продолжалось. Нет, я считаю, что должно меняться. Но если вы сегодня подскажете вариант решения проблем, и я поверю в него, то я буду вместе с вами.

Виктор Резунков: Олег Николаевич из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Мне нравится, когда наш президент собирает прессу, телевидение и объявляет, что пенсионерам прибавляется в среднем 100 рублей. На 100 рублей можно купить 4 бутылки кефира, а при советской власти на рубль можно было купить 6 бутылок кефира и булку хлеба. Конечно, за него пойдут голосовать те, кто хочет, чтобы население у нас вымирало, не размножалось ни в коем случае, и условия все созданы для того, чтобы оно не размножалось. Вот те пойдут и проголосуют. И еще 4 года, значит, еще 10 миллионов населения мы потеряем.

Виктор Резунков: Борис Лазаревич, пожалуйста.

Борис Вишневский: Знаете, мне кажется, что на самом деле тот ответ, который нужно дать на предложение Игоря Сергеевича, он во многом уже прозвучал от тех, кто нам сейчас звонит. Все очень просто. Последние 5-6 лет - это годы экономического процветания, это годы высоких и все время растущих цен на нефть. И это годы, когда даже сторонники Владимира Владимировича не могут толком сказать, а что же, собственно, хорошего сделано для людей за это время. Да, немного возросли зарплаты и пенсии, но ни малейшей заслуги ни президента, ни правительства в этом нет: не было бы нефтяной иглы и таких цен - ничего бы этого не было. А что касается того, что сделано именно благодаря президенту и правительству, примеров масса, начиная от войны в Чечне, которая продолжается, и продолжают там люди погибать каждый день практически, и заканчивая небезызвестной монетизацией льгот для ветеранов, которая, на мой взгляд, является не монетизацией, а просто, я бы сказал, мошенничеством в особо крупных размерах.

В любой нормальной стране за такие результаты, когда федеральный бюджет буквально не просто переполнен, а он уже лопаться скоро начнет от денег, а уровень жизни граждан почти не повышается, результатом такой политики была бы только смена власти. Я не понимаю, что мешает президенту сегодня решать проблемы. Ничего не мешает, и руки у него никем не связаны. Игорь Сергеевич сказал, что руки у него связаны где-то кем-то. Не знаю, кто и где ему их связал. По-моему, наоборот, сегодня руки у президента развязаны в большей степени, чем были когда-то развязаны у генерального секретаря. Никаких нет оснований для того, чтобы разрешить это все продолжать. А где выход? Выход очень простой. Пусть будут нормальные и свободные выборы, а граждане как-нибудь сами уж решат, кого они хотят видеть президентом.

Давайте подумаем, а что, собственно, нам предлагают. Нам говорят, что люди у нас глупые, они не смогут на выборах избрать человека, который сможет руководить страной, поэтому давайте или дадим возможность Путину избираться на третий срок, или устроим парламентскую республику, или объединимся с Белоруссией. Не обсуждается только одно - это нормальные выборы, на которых граждане решат вопрос сами, без подсказок, без продления полномочий.

Виктор Резунков: Иван из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. Спасибо за очень интересную передачу. Моя аргументация: трезвый человек, не курящий, спортсмен, знающий несколько языков - у нас такого руководителя не было очень давно. Я думаю, что надо все-таки дать человеку возможность, сделать исключение ему одному и дать третий срок. И мы ему развяжем руки. Нормальный человек-то. Я был в прошлом тренером, и если одна система есть, она добивается своего, вода и камень точит.

Виктор Резунков: Спасибо, Иван. Вадим из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. Мне бы хотелось, чтобы ваши гости прокомментировали в связи с ростом поддержки лозунга "Россия - для русских", такой вопиющий, на мой взгляд, факт, как изгнание в XXI веке целого народа из России. Я имею в виду турок-месхетинцев. Никто, ни политическая элита, ни наша интеллигенция об этом не говорят. А принимает этот народ лидер демократического мира - США. Неужели нашей стране не стыдно, что турки так же воевали за свободу Советского Союза против гитлеровской Германии - и вот эта тема совершенно не обсуждается? На этом примере можно и нужно показывать, в чем наша национальная идея - в создании демократического, гуманистического общества, общества XXI века.

Виктор Резунков: Спасибо, Вадим. Мы как-нибудь обязательно поднимем эту тему. Петр из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Вопрос к Игорю Сергеевичу. Может быть, я резко выскажусь, но неужели нас ничему не учит история? Вспомните революцию, февральско-мартовскую, 1917 года. Какая причина? Противодействие парламентской демократии со стороны Распутина, царицы, Николая Второго. Что случилось дальше, всем известно. Предложение очень простое: давайте введем Россию в нормальный демократический режим, давайте переизбрание президента ограничим двумя сроками, уменьшим эти сроки вдвое, то есть каждые два года будем проверять нашего руководителя на его соответствие, и пусть он будет лидером победившей партии или коалиции. И давайте перестанем наконец смешить весь мир! Даже коммунисты не избирали никогда генеральным секретарем сотрудника спецслужб, и Андропов не является в этом исключением, он был политической фигурой. Спасибо за внимание.

Игорь Риммер: Ну, революция, я думаю, как раз не очень хороший пример, потому что как раз в революцию народ повел себя вопреки интересам страны, когда умеренные демократы (я думаю, что Керенского можно отнести к ним) были отторгнуты, и посчитали все то, что они делали, болтовней. И тогда пришел режим, который на многие годы вверг страну в такие катаклизмы, в такие испытания. Поэтому как раз зачастую, как это ни обидно, и это не снобизм, народ иногда выбирает не тех. И мне кажется, революция была плохим примером того, что народ сделал правильный выбор. Неправильный сделал выбор народ, и это мы все теперь знаем.

Виктор Резунков: Я бы хотел зачитать несколько сообщений на пейджер. Кирилл из Москвы пишет: "Прежде чем избираться на следующий срок, Путину надо отчитаться за все, что он наобещал. Война в Чечне не закончена, из Грузии войска выведены, Украина потеряна, с Белоруссией не объединились, врачам и педагогам зарплату не повысили. Рост экономики только за счет роста цен на нефть".

Александра Ивановна пишет: "Я прошу назвать какие-нибудь деяния Путина, которые позволили бы сделать заключение о том, что его деятельность полезна, что его следует выдвинуть, нарушив все законы, на третий срок".

Кузнецова Лидия Петровна из Москвы пишет: "Мое мнение - оставить президента Путина еще минимум на один срок, внести изменения в Конституцию, учитывая наследство, учитывая его ум, учитывая стабилизирующуюся обстановку в Москве. И это не только мое мнение".

Добрый пишет: "Я задаю простой вопрос: что президент Путин сделал, чтобы остановить вымирание русской нации? При нем мы вышли на первое место по вымиранию в мире, а вы его хотите на третий срок. Вам и ему надо дать срок в тюрьме". Ну, это такое пожелание.

Владимир Сергеевич из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Нужно на кого-то опираться. Президент у нас опирается на вертикаль, и он не хочет опираться народ, он, наоборот, хочет освободиться от зависимости от своего народа с изменением избирательной системы.

Виктор Резунков: Спасибо. Михаил из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день, господа. Последние 100 лет нас учили, что история подчиняется каким-то объективным законам. Это не совсем так. История любого государства - это прежде всего физиогномика, а не систематика. То есть роль личности, человеческих качеств одного человека, наделенного бесконечной властью, как Путин, слишком велика. Поэтому мы должны обратиться к его личности, и просто никакого здесь оскорбления нет. Путин не родился президентом. В отличие от известного выражения "солдатами не рождаются, ими становятся", президентами рождаются. Какие бы ни были ему предоставлены полномочия, если он не родился с некой харизмой, он не сможет ничего сделать. Экономика не терпит коллективных решений. Все это очень сложно, поэтому надо признать, что многочисленные стоны нашего народа, простого человека о том, что ему не платят зарплату, - это очень все спорно.

Но самое главное, действительно, когда говорят, что пусть Путин докажет, что он сделал, и так далее, - знаете, когда-то у Наполеона при Ватерлоо заглох левый фланг, и он поскакал туда сам и спрашивает у командующего артиллерией: "Генерал, почему молчит артиллерия?" Тот повернулся, в струнку вытянулся и сказал: "Сир, есть несколько причин. Во-первых, не подвезли патроны". Наполеон прервал его и сказал: "Этого достаточно". Я сам удивлен, что Путин удушил парламентаризм - самый главный, корневой вопрос развития гражданского общества.

Виктор Резунков: Игорь Сергеевич, вам как депутату Законодательного собрания, будет, наверное, интересно послушать мнения петербуржцев, что они думают об изменении Конституции. Я попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы Петербурга и задать петербуржцам вопрос: "Как вы относитесь к возможному изменению Конституции Российской Федерации для предоставления Владимиру Путину права участвовать в третий раз в президентских выборах?"

- Давно понятно, что Путин - чуть ли не царь, его не свергнешь. Каких-то других претендентов и нет. И не дадут, по-моему. Понятно, что есть Конституция, но он и вступил в правление не очень-то по Конституции, никто его не выбирал на первый срок. И ни к чему хорошему Путин нас не ведет. Это миф, что народ любит Путина. Мало людей, кто действительно за него стоит.

- Я, конечно, за Путина. Хочется постоянства какого-то, когда понимаешь, что существует линия. Человек же работает, есть надежда - и вдруг опять все разрушить и неизвестно что? Я в этих вопросах очень безграмотный человек, но мнение мое таково.

- Плохо. Лучше оставить так, как есть. Правила установили - их надо выполнять. Зачем отменять-то?

- Все равно должны, на мой взгляд, люди периодически меняться. Новый человек - это всегда какие-то новые перемены, какое-то развитие. А если один человек будет, конечно, все любят Владимира Владимировича, но, на мой взгляд, не очень понятно за что, но мне кажется, что это несколько необоснованный восторг.

- Я не против Путина, я бы его избрал на третий срок, но не больше. Есть же в ряде стран и три срока, и в той же Финляндии по 7 лет два срока - 14 лет. Поэтому здесь только из-за стабильности.

- Я думаю, что это неправильно. Надо все равно что-то менять, двигаться как-то вперед.

- Категорически отрицательно. Я считаю, что Путин не справляется со своими обязанностями, потому что то, что в стране творится, беспредел чиновничий, бюрократия, коррупция, - я считаю, что он участник всего того, что есть в стране.

- Я бы предложила рассмотреть другие кандидатуры. Если человек долго находится на одном посту, то он образовывает какие-то связи и может проводить проекты, которые не всегда полезны для России.

Виктор Резунков: Давайте подведем итоги нашей сегодняшней беседы. Пожалуйста, Игорь Сергеевич.

Игорь Риммер: Даже если тот проект постановления, который я предложил, не пройдет, я все равно рад, потому что для меня как для законодателя очень важно мнение избирателей, и оно во многом все-таки влияет на меня. И я извлек пользу из того действа, которое я совершил. Я еще раз говорю основное. Я со многим - как простой человек и как депутат - не согласен, я считаю, что многое должно в стране меняться. Но в то же время я считаю, что более честный вариант - это просто третий срок, чем попытка создать некую схему, по которой все равно этот срок будет, но уже в каком-то другом варианте. Поэтому я остаюсь при своем мнении, данное постановление я буду вносить. Но для меня сегодняшняя передача - очень хороший урок, и, в общем-то, достаточно горький.

Виктор Резунков: И, Борис Лазаревич, пожалуйста.

Борис Вишневский: Я не думаю, что кто-то может дать полную гарантию, что при смене власти в стране все проблемы будут решаться, которые не решаются сегодня. Но можно быть на 100 процентов уверенным, что если власть в стране не сменится, будет продолжаться тот же курс, что сегодня, мы будем иметь те же нерешенные проблемы и мы будем их так же обсуждать. Я уверен в том, что никакого третьего срока быть не должно, и граждане должны свободно избрать себе новую власть в России.

Виктор Резунков: Спасибо большое.