Ксения Ларина: 20.14, у микрофона Ксения Ларина, еще раз сообщаю всем поклонникам творчества Матвея Ганапольского, что он у нас в отпуск отправился, поэтому я его сегодня заменяю, но скоро он появится, думаю, недели через две. А программа наша называется сегодня очень красиво, очень многие слушатели взволновались, все очень по этому поводу иронизировали – по поводу заката Путина и реакции Америки. Но еще раз повторю - я уже в анонсах это говорила, что это не мы придумали эту тему, придумал ее американский политолог, специалист по России, ведущий специалист, как он представляется сам, который представляет Фонд Карнеги, и так называется его статья, которая появилась 16 августа, буквально вчера, на сайтах иностранной прессы. Давайте сначала представлю людей, а потом коротко скажу, про что статья. У нас в студии сегодня журналист Леонид Радзиховский, добрый вечер, Леонид.

Леонид Радзиховский: Добрый.

Ксения Ларина: Первый заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Иваненко, добрый вечер.

Сергей Иваненко: Добрый вечер.

Ксения Ларина: И политолог, зам.директора Центра политических технологий Борис Макаренко, добрый вечер, Борис.

Борис Макаренко: Добрый вечер.

Ксения Ларина: Скажу нашим слушателям, что обязательно будет наш интерактивный опрос, традиционный «Рикошет» в 20.55, а сейчас два слова скажу об этой статье. В этой статье Андерс Асланд анализирует два уже, второй срок правления Путина, анализирует все его удачи и провалы, и свидетельствует о том, что Россия уже окончательно превратилась в авторитарную страну, и все надежды на демократизацию российского общества - они абсолютно тщетны, и нужно России как-то помочь все-таки стать демократической страной, и Америка должна все для этого сделать – используя, конечно же, все методы возможные, которые не являются вмешательством в дела другой страны. Что он говорит в качестве предложений, как должно себя вести правительство США – это, во-первых, быть наблюдателями на всех выборах, которые происходят в России, и во-вторых, конечно же, делать ставку на молодежные студенческие движения, которые явились опорой тех самых «цветных» революций, про которые мы в течение этого года так много говорили. Мы сегодня, конечно же, будем говорить о ситуации, которая сложилась в России, конечно же, будем говорить о возможных сценариях и прогнозах – досидит ли В.Путин до выборов президентских, или, как считает, допустим, наш американский коллега, что вполне возможно, что его ждет печальная участь свергнутого тирана - это я уже так сама интерпретирую его слова – поскольку предлагает там два варианта – либо верхушка КГБ, как считает Андерс Асланд, такие бывшие и нынешние друзья В.Путина, устроят заговор, и произойдет какой-нибудь переворот в стране. Либо это будет та самая революция, «цветная», которую мы привыкли наблюдать в странах бывшего СССР. Последнее, что я скажу – по поводу автора – он такой большой поклонник и защитник всех либеральных реформ, которые происходят на постсоветском пространстве, он работал с Е.Гайдаром, когда тот возглавлял первое российское правительство, он работал в ближнем круге лидеров нынешних цветных революций, и в Украине, и в Киргизии, и в Грузии. Вот, пожалуй, и все. Теперь я перейду к моим гостям. И для начала мой первый вопрос, который я планирую задать нашим слушателям. Я цитирую: «По сути, это единственная страна в мире, которая стала авторитарной в правление президента США Д.Буша» - оговаривается автор - считаете ли вы Россию авторитарной страной? Леонид?

Леонид Радзиховский: Ну, я вот хотел задать вопрос - а почему сам г-н Асланд здесь не присутствует? В Америке?

Ксения Ларина: Наверное, его здесь нет, на территории страны. Конечно же мы пытались… Ну, он нам просто подсказал идею программы.

Леонид Радзиховский: Ну, понятно. Знаете… ну, что значит – авторитарная – не авторитарная? Это бесконечный спор о терминах - что называть словом «авторитарный»? Вот мы сидим на «Эхо Москвы», более или менее покусываем да поругиваем Путина – это как, авторитарный – не авторитарный? Ну, при советской власти бошки бы нам оторвали к чертовой матери. В нормальной демократической стране вообще бы вопроса не задали – ругают президента, ну и что, подумаешь, делов-то, событие великое… только что матом не ругают, да еще и с телевизора. Поэтому это весьма относительное понятие. Если сравнивать не с какими-то нормативами ГТО, принятыми в мире, а с конкретной российской историей – ну да, в плане критики начальства сейчас немножко похуже, чем было при Ельцине. Хотя, откровенно говоря, что-то не очень припомню, чтобы Ельцина на крупных государственных телеканалах здорово ругали. НТВ – да, позволяло себе так, по большим праздникам, и то так очень осторожно - я помню программу «Куклы» – такой добрый дедушка мягкий – то есть, это была критика в одно касание.

Ксения Ларина: Ну, его любили. Демократы его любили.

Леонид Радзиховский: Вы знаете, Путина тоже очень многие любят – это дело такое, любовь зла. Значит, сточки зрения свободы слова стало несколько хуже - я совершенно не склонен говорить, что - все, там была такая свобода слова, а теперь - никакой. Не правда, не было «такой» свободы слова. И сейчас кое-какая есть. Но стало, несомненно, хуже. С точки зрения партий - ну да, партии, которые были… считались, назывались – более демократическими, более прозападными - их прокатили на выборах. Говорят, что их прокатили при помощи Кремля – охотно в это верю, потому что у нас без помощи Кремля вообще ничего не делается – в этом плане тоже есть некоторые перемены. Но опять же - сказать, что эти партии запрещены – нет, нельзя. То есть понимаете, это такой очень спорный термин. Если сравнивать с тем, что было в российской истории, я бы скзаал так - нынешняя власть позволяет меньше себя критиковать, и более жестко преследует своих критиков, чем это делал Ельцин - это правда. Но сказать, что эта власть авторитарна – в том значении слова «авторитарна», к которому мы привыкли в советской и досоветской, царской истории – нет, это неправда. Это не авторитарная власть.

Ксения Ларина: Борис?

Борис Макаренко: Во-первых, Асланд сам себе противоречит. Если он такой специалист по «цветным» революциям - он должен прекрасно знать, что в авторитарной стране «цветная» революция, то есть, ненасильственный гражданский протест, который долго держится и одерживает победу, невозможен. В авторитарной стране этот протест пресекли бы достаточно жестко, с помощью полиции - в лучшем случае водометы, в худшем, не дай бог - пули. «Оранжевая» революция происходит в стране, в которой очень сильны элементы авторитаризма, но режим все-таки сохраняет какие-то определенные каналы для плюрализма, для выражения своих мнений и действий. Вот здесь я подхватываю то, что сказал Леонид – да, стало хуже, стало меньше каналов для того, чтобы независимое оппозиционное мнение выразилось. И тем более, сорганизовалось в какие-то действия. Партии разбиты, многие каналы выхода в прессу перекрыты. Есть одно очень существенное изменение, и вот его, может, Асланд скорее унюхал, чем рационально осознал - изменилась мода. При Ельцине было немодно, больше того – политически некорректно говорить, что демократия это не очень хорошо. Сейчас мы пришли к обратному. Сейчас мы говорим, что есть вещи поважнее, чем демократия. Вот это климат в стране меняет, и меняет не в лучшую сторону.

Ксения Ларина: Сергей?

Сергей Иваненко: Прежде всего, я думаю, что нет смысла анализировать статью профессора Асланда – он человек известный нам, и могу сказать только одно, чтобы эту тему закрыть - что чаще всего его оценки оказываются - по крайней мере, оказывались раньше, в 90-х гг. - поверхностными, и неправильными. И те рецепты, которые предлагаются, они, с моей точки зрения такие… почерпнуты из передовиц некоторых демократических изданий, которые есть еще в России и в других странах. Теперь - по существу дела. На самом деле, вопрос серьезнее, и я тут с Леонидом не согласен. Мне кажется, что в таком тоне - в тоне такой спокойной иронии говорить о том, что – ну да, чуть меньше свободы, чуть меньше партий в Думе… На самом деле, все гораздо серьезнее. И серьезность заключается даже не в свободе слова, и не в том, что партии не прошли в Думу. Серьезность ситуации заключается в том, что у нас сегодня нет ни одного независимого властного института. Ни одного. У нас нет независимого парламента - ни нижней, ни Верхней палаты – они все зависимы. У нас нет независимой региональной власти. Нет независимых судов, что, пожалуй, является самой главной проблемой. Потому что суды – это арбитр, где решаются споры в цивилизованном обществе. Иначе они решаются в другом обществе. У нас нет независимых СМИ – за исключением небольшого количества вот таких «демонстрационных», с точки зрения Запада, сохраняющихся свободных точек – типа «Эхо Москвы» и некоторых газет, регион вещания которых, в общем-то, контролируется - следят за тем, чтобы он не был чрезмерен. И это действительно существенное изменение, которое произошло… происходило оно, в общем-то, всегда, тенденция с момента избрания президента Путина такая началась - сначала это было мягкое ужесточение, потом, с 2004 г., это стало развиваться более быстрыми темпами. Вот сегодня мы действительно живем в стране авторитарной. Я согласен, что авторитаризм - мягкий.

Ксения Ларина: Значит ли это – я сейчас дам Леониду слово, поскольку он уже готов ответить – значит ли это, Сергей, что это сильный президент - раз он мог за такой короткий срок уничтожить все возможные независимые институты власти, сосредоточив всю власть в одних собственных руках?

Сергей Иваненко: Я скажу так – конечно, существует с серьезная проблема, связанная с общественными настроениями. И президент Путин, конечно, опирался на ту точку зрения, которая, согласен – сегодня доминирует в нашем обществе. И большинство населения поддерживают вот такой «ренессанс», или такую контрреволюцию. Сегодня ведь на самом деле идет разговор не о споре между тем, какая партия лучше. По сути дела, дискуссия идет о том – либо однопартийная система, без какой бы то ни было конкуренции - просто власть построенная на вертикали, либо система многопартийная, хотя бы двухпартийная - вот где идет дискуссия. Посмотрите опросы общественного мнения - первое место в рейтингах занимает президент Путин - 50-70%. На втором месте по-разному - Жириновский, Зюганов - по 4-5%. О чем это говорит? Что в обществе сегодня такие настроения, которые культивируются, на которых играет власть, и которых она, по сути дела, и создает своими действиями. Настроения такие – хватит нам этого всего. У нас есть хороший президент, и это все нормально.

Ксения Ларина: То есть, образ такого народного мстителя – он продолжает влиять на умы общества?

Сергей Иваненко: На умы общества продолжает влиять то, что у нас демократии в России, по существу, так и не было. 15 лет были отдельные попытки, отдельные элементы, но это еще не вошло в сознание большинства людей. И сегодня, кстати говоря, очень в этом смысле негативное влияние, как ни парадоксально, имеет ценовая конъюнктура мировых цен на нефть. Когда цена 67 долларов, всем кажется - вот смотрите, вроде бы получше, чем раньше. Но это за счет того, что в 1998 г., когда был дефолт и назначали Примакова - цена была 8 долларов. А сегодня - 67. Просто гигантские деньги в стране. И именно это создает иллюзию того, что эта система эффективна. А она абсолютно неэффективна. Но это другая тема.

Ксения Ларина: Леонид?

Леонид Радзиховский: Ну, я хотел возразить Сергею, а потом выяснилось, что не надо ему возражать, поскольку он сам себе возразил. Возразить я хотел в каком плане - я согласен с тем, что говорит Сергей, но я не согласен с тем, что он говорит, что нет независимых институтов. Эта фраза как бы предполагает, что они были, а теперь их нет. Но в конце своего выступления Сергей сам сказал, что у нас никогда, по сути, не было демократии. Так что я с ним полностью согласен. Независимых институтов не было при Ельцине. Что тогда было - независимый суд? Не было независимого суда. Что, был независимый парламент? Об этом вообще говорить не приходится. Значит, что тогда было? Была несколько большая феодальная вольница господ Росселя и на местах, сейчас у них вольница чуть-чуть поменьше, никакой там вертикали власти нет – все это глупости. Но все-таки вольницы у них чуть поменьше – это правда. И чуть свободу фрондерства в СМИ - чуть этот фитилечек прикрутили. Нельзя сказать, что его окончательно заплевали - чуть прикрутили. То есть, я хочу сказать, что г-н Иваненко, по сути дела, в некотором смысле сам себе противоречит, когда говорит, что стало хуже – да, может быть, стало хуже, но когда в списке «хуже» приводится главный аргумент - нет независимых институтов - их и не было. Это не с Путина началось. Этого никогда не было. Была вольница 1991-1993 гг. Тогда – да, система не устоялась, была большая вольница – это правда. Но эта большая вольница известно, чем закончилась в октябре 1993 г., и с тех пор никаких независимых институтов не было. Была более широкая щелка для фрондерства. Сейчас эта щелка действительно стала уже – вот и все.

Ксения Ларина: Борис?

Борис Макаренко: Можно рассматривать этот период 90-х рассматривать как щелку для фрондерства, можно, как Сергей говорил - как некие попытки демократии. Я больше согласен здесь с Сергеем. У нас в 90-е гг. стали появляться и расти парламент, который вдруг почувствовал себя действительно законодателем и представителем. Появились политические партии, которые тоже считали, что они представляют значимые категории населения. Появился суд, который стал реагировать не на каждый телефонный звонок сверху, а через раз, или даже через два.

Леонид Радзиховский: Ну, вот тут извини - не могу не перебить. Суд у нас был независим в 90-е годы?

Борис Макаренко: Нет, не был независим. Просто появились некие ростки независимости. Эти институты вдруг стали пробиваться через асфальт. А сейчас такое ощущение, что по этим росткам вновь проехал каток, и слой свежего асфальта лежит. Вот это есть. Теперь к вашему вопросу, Ксения - показатель ли это силы президента. Сильный президент - это тот президент, который, соблюдая правила игры, готов свою силу доказывать в острой политической конкуренции с другими институтами, с оппозиционными партиями, с прессой, которая всегда по отношению к власти настроена кусаче. Если же намеренно перекрываются каналы для деятельности этих оппозиционных институтов – это, скорее, показатель, в лучшем случае, озабоченности, в худшем случае – страха, что все пойдет вразнос.

Ксения Ларина: Вот как правильно замолчал наш собеседник - вошел новостник, А.Родионов, у нас сейчас новости, потом мы продолжим нашу программу.

Ксения Ларина: «За В.В.Путина проголосовало 70% россиян - пишет нам Сергей - и столько же проголосует на референдуме за третий срок» - считает он. У меня к вам вопрос, уважаемые господа – почему, с одной стороны, ни «Норд-Ост», ни «Курск», ни Беслан, ни монетизация льгот, а с другой стороны, ни ситуация с ЮКОСом, ни история позорная с Украиной - ни в коей мере не поколебала рейтинга нашего президента - с чем это связано? Такая у нас короткая, девичья память, или какая-то особенность российского народа? Сергей, пожалуйста.

Сергей Иваненко: Ну, что я могу сказать? На самом деле, еще раз хотелось подчеркнуть мысль, которую я уже высказал - ведь речь идет не о Путине. На самом деле, действительно - 70% населения поддерживают, я бы сказал так – недемократичное устройство страны.

Ксения Ларина: То есть, он символ чего-то?

Сергей Иваненко: Он - символ, да. Знаете, Путин сегодня в общественном мнении мне напоминает, в каком-то смысле, Брежнева, потом Андропова, потом Горбачева, потом Ельцина. Когда все говорили - альтернативы нет. Потом, когда эта альтернатива приходила, все наши граждане как бы быстро очень привыкали, смирялись. В этом смысле это такое отражение сакральности власти в России. Сакральность в том смысле, что власть мы воспринимаем как что-то, пришедшее извне – не от нашего голосования, не от нашего выбора, а от чего угодно – от манипуляций, каких-то там происков, от того, что кто-то оказался более энергичным, или у него было больше денег, больше сил, и он занял это место. И вот именно в этом смысле существует рейтинг Путина. И именно поэтому он сталкивается с гигантскими проблемами - есть Конституция и есть ограничения двумя сроками. И сейчас необходимо решать задачу преемственности власти. А вся власть замкнута на одного человека. И в этом смысле произошло то, о чем предупреждали много раз - создана система очень опасная, она потенциально очень нестабильная. Поэтому люди как бы инстинктивно тянутся, - ну, как же мы теперь без Путина, как же так, ведь все на нем держится. И именно в этом смысле состоит колоссальная ошибка президента Путина – он создал систему, которая неработоспособна, которая автоматически не воспроизводит такую политическую конкуренцию, не воспроизводит экономический рост, она не создает стимулов. Она создает, по сути дела, вот такой телевизионный экран, и все смотрят - вот где Владимир Владимирович сегодня? Вот сегодня взял и улетел на самолете с этой выставки – и вот это, по сути, и является главной политической новостью. Теперь - что касается силы этой системы.

Ксения Ларина: Неэффективной?

Сергей Иваненко: Да. Это крайне неэффективная система. Посмотрите – вы не случайно сказали - Беслан, «Норд-Ост», монетизация льгот – много чего другого происходит. Не решается ни одна проблема в стране. Потому что все ждут, что сейчас придет самый большой начальник, и что-то такое сделает. А система не работает, она не имеет внутренних стимулов. Чиновник сидит на своей должности только потому, что он лоялен. Предприниматель, бизнесмен - любой – только потому, что он каким-то образом решает проблему с властью – или опять той же лояльностью, или примитивно, взятками. Вот в этом смысле эта система исключительно неэффективна. Поэтому приходится в сотый раз повторять – да, демократия не очень хороший способ правления, что мы «блестяще» продемонстрировали в 90-х гг. Я опять возвращаюсь к тому, о чем говорил Л.Радзиховский – да, у нас не было в этом смысле демократии – только потому, что демократы продали и предали те идеалы, которые двигали людьми в конце 80-х – начале 90-х гг. Вы знаете, сколько за Ельцина голосовали в 1989 г. в Москве?

Ксения Ларина: Я помню. Я сама голосовала.

Сергей Иваненко: 95% населения. Это те же самые люди, которые живут здесь же.

Ксения Ларина: Борис?

Борис Макаренко: Я отвечу нашему слушателю. Во-первых, поддержать третий срок президента выражают не 70%, как считает он, а в два раза меньше - это опросы, а не голосование. Во-вторых - все-таки Конституцию писали грамотные люди, и заложили в ней некие механизмы защиты от дурака. Такие, например, как запрет менять Конституцию на референдумах. Так что такого референдума просто не может быть в нашей стране. Теперь – за что Путина любят. Секрет рейтинга Путина, что его любят не за то, что он делает хорошо, или не делает плохо. Его любят, в первую очередь, за то, что он даже надежду – что не станет хуже, а будет становиться чуть лучше. Что власть не сделает народу больно. Рейтинг Путина, если когда и падал за все эти годы, это в те моменты. Когда одномоментною казалось - вот сейчас больно. Это «Курск» и монетизация льгот. Тогда рейтинг на месяц-два падал на 5-10 пунктов. Потом восстанавливался, потому что на самом деле пока такие цены на нефть – Сергей уже упоминал эти цифры - пока в стране ухудшений почти нет, а есть маленькие улучшения – вот эта надежда и вера в Путина, как в человека, который не сделает плохо, будет держаться. А дальше я соглашусь с Сергеем: главный порок этой системы – что она работает только при хорошей погоде – экономической, политической, социальной. Если же погода политическая или экономическая изменится, совершенно непонятно, как система будет с этим справляться.

Ксения Ларина: То есть, только цены на нефть могут помешать Путину и дальше чувствовать себя единственным…

Борис Макаренко: На самом деле, конечно, все сложнее. Потому что сейчас, наученные 1998 г., наши министры-экономисты подстраховались, они создали вот этот стабилизационный фонд - это подушка, которая даже в случае резкого обрушения цен на нефть, которого, скорее всего, не будет - позволит какое-то время существовать. Но все это будет проедание нажитого. Система, которая позволяла бы двигаться вперед, обретать уверенность долгосрочную в себе, действительно, не создана.

Ксения Ларина: Леонид?

Леонид Радзиховский: Знаете, мне мало есть, что добавить. Потому что соображения, которые у меня есть, они столь же очевидны, как соображения коллег. Естественно, рейтинг Путина стоит, потому что цены на нефть стоят - тут я не думаю, что есть хоть один чудак, который может с этим спорить - это абсолютно самоочевидный факт. Столь же очевидный, как и то, что вся наша экономика держится просто на том, что у Путина есть блат к Господу Богу – он звонит, назначает цены на нефть, и благодаря этому все крутится. Это на самом деле немало. Я вам должен сказать, что президент, который неспособный, не волевой. Не умный, не такой, не сякой, но невероятно, фантастически, ненормально везучий - это совсем немало. Это может быть гораздо больше, чем волевой, умный, такой, сякой, но невезучий, у которого все из рук валится. Ну, вот стоят эти цены на нефть - Путин ли договорился с Небом, еще ли кто ли…

Ксения Ларина: Леонид, вы как фаталист рассуждаете.

Леонид Радзиховский: На самом деле, я много думал о Путине как о человеке – невероятная, сказочная, сумасшедшая судьба. При такой судьбе нельзя не стать фаталистом. Слушайте, человек за 52 года - Владимиру Владимировичу 52 года - не сделал вообще ничего в своей жизни. Сидел в резидентуре в Дрездене, был заместителем Собчака, сидел на каких-то скучнейших чиновных должностях - сначала под Бородиным, потом под Кудриным – ну, ничего. И вверх - все выше и выше, с каждым шагом – все выше и выше. Умный, такой-сякой, талантливый Явлинский. Образованный, такой-сякой, Гайдар. Волевой, циничный, страшный человек, такой-сякой Чубайс – можно десятки называть людей - волевых, страшных, опасных, умных, талантливых, и все - мордой об стол. Владимир Владимирович ничего не делал - вот никто не может назвать до момента производства его в президенты – ни одного связанного с ним действия, поступка, события – ни одного. Это за все 90-е годы. Так становились руководителями России только наследные цари. Вот полковник гвардии Романов тоже ничего не сделал, и стал царем. Так же, как подполковник КГБ Путин. Это – фатум, это невероятная судьба, фантастическая судьба. Горбачев полз к власти по этому шесту цэковскому. Ельцин был во главе революции, выходил на баррикады. Брежнев влезал 30 лет, что-то делал, и был все-таки во главе Казахстана… то есть, у каждого была, какая-никакая, политическая биография. У Путина политическая биография полковника гвардии Романова. Родился, служил в гвардии, стал царем. Но мало того, когда он стал царем, пошел такой «пёр» - уже не ему лично, а такой «пёр» стране – какого давно не было. Пошли такие цены на нефть, которых сроду не бывало. То есть Путин в каком-то смысле – это избранник судьбы. Я абсолютно не шучу. Это действительно избранник судьбы. Потому что способность человека - не шулера, а нормального игрока - играя, доставать всегда козырного туза из колоды – это исключительно. Вы скажете – а Беслан, «Курск» – но извините, не бывает, чтобы все было как по маслу. Но главный козырь, который есть у Путина – их, собственно, два, этих козыря - первый козырь: фантастические цены на нефть, которые идут и идут. Причем – не его заслуга: американцы влезли в Ирак, началась война, уменьшился объем производства, бабах - цены вверх. Не его заслуга, но досталась ему. Воюют американцы, а маржу снимает Россия, Путин. Это первая его заслуга. И вторая его заслуга - что он, в общем, за эти 6 лет имитирует деятельность, и ничего не делает - это тоже совсем не легко, и совсем не так глупо. Как говорится – не навреди. Может быть, зажимает, может быть, сворачивает, но он почти – кроме дела ЮКОСа - не производит резких действий. Это совсем непросто. Находясь наверху, это требует определенного фатализма, определенной способности чувствовать, как говорится, «музыку сфер». То есть, я бы скзаал так – Владимир Владимирович – интереснейший человек. Ни одного сильного, яркого, просто умного поступка - невероятное везение - и абсолютно феноменальные, ни с чем не сравнимые результаты.

Ксения Ларина: Тогда получается «все страньше и страньше» - как говорила Алиса. Потому что, как мне кажется, в случаях с такими людьми, которые попадают во власть вот таким фантастическим, совершенно волшебным путем, понимая прекрасно, что им действительно «свезло», и вообще фишка легла - все прет и прет, они обычно все-таки окружают себя какой-то очень дееспособной командой, какими-то людьми, на которых можно ставить, и которые способны принимать решения, вообще, рулить этим кораблем. Мы же наблюдаем прямо противоположную ситуацию. Потому что сегодня, если говорить об окружении президентском – о руководителе правительства и прочих других властных структур – тут трудно найти человека, который способен на самостоятельные какие-то решения, который способен какие-то идеи делегировать на обсуждении правительства, и во время заседаний власти. Этих людей нет. Это поле тоже зачищено. Если мы говорим о поле СМИ - здесь то же самое, такая же выжженная степь.

Леонид Радзиховский: Тут я с вами не совсем бы согласился. Почему? А.Жуков – толковый экономист.

Ксения Ларина: Но говорят, что он там тоже чужой.

Леонид Радзиховский: Я не знаю, что говорят, но пока он там. Кудрин и Греф, сколько бы ни ругали, ни полоскали, ни проклинали - насколько я понимаю, верстают совсем не такие плохие бюджеты, хоть это народу и не нравится.

Ксения Ларина: А премьер?

Леонид Радзиховский: Например, не дали растащить стабилизационный фонд.

Ксения Ларина: Нет, я говорю - а премьер?

Леонид Радзиховский: Ну, премьера у нас нет. Ну, сидит кто-то…

Ксения Ларина: А спикер?

Леонид Радзиховский: Ну, спикеров у нас нет… - у нас парламента нет. Если нет парламента, зачем парламенту спикер, расскажите мне, пожалуйста?

Ксения Ларина: А Совет Федерации?

Леонид Радзиховский: Ну, нет у нас такого органа, не существует. Ампутирован, удален за ненадобностью.

Ксения Ларина: А Министерство внутренних дел? А ФСБ, а…

Леонид Радзиховский: Я вам по отдельности могу про каждое рассказать. МВД у нас сроду не было, «менты» живут по известному всему народу принципу: дали пистолет, вертись, как умеешь – это все знают. Что делает ФСБ - ну, это тайна государственная, мне недоступная. МИД – это всегда было «эхо» президента. Другое дело - вот та группа, как их называют – «бригада» - группа близких Путину чекистов, которые, как считается, растащили ЮКОС, и как считается, заняты «пилежом» с утра до вечера, и так далее – это, наверное, правда. Но я должен обратить внимание слушателей на то, что многочисленные крики о том, что с делом ЮКОСа будет чуть ли не обвал экономики, не только не подтвердились, но случилось прямо наоборот. После дела ЮКОСа увеличился сбор налогов, резко попер вверх фондовый рынок, и так далее. Заслуга Путина? Вовсе нет. Просто после этого дела опять в полтора раза подскочили нефтяные цены. И что бы там ни делал Владимир Владимирович, после того, как он позвонил на Небо и получил нефтяные цены, он может делать все, что ему угодно.

Ксения Ларина: Да, Сергей?

Сергей Иваненко: Знаете, я давно не был в таких передачах, где в основном идет разговор о Боге и о везении. И в этом смысле я все-таки предлагаю эту тему оставить - насчет везения. Потому что везение, на самом деле, базируется на том, что была создана страна - сначала Российская империя, потом СССР - вот с такой территорией, с четвертью мировых запасов сырья, и это конечно помогало большевикам, и сегодня помогает нынешней власти, и помогает и Ельцину и царям – это все действительно так. Но об этом рассуждать в режиме «авось» - дальше будет так же, дескать, давайте будем молиться за то, чтобы опять всем нам везло – я думаю, неправильно. Ответственная политическая сила должна понимать, что ситуация меняется. Она не просто может измениться, она просто меняется. Один факт вам приведу. Американцы уже утвердили госпрограмму перехода к серийному выпуску термоядерного автомобиля – не на бензине, а на таком, другом виде топлива. Эта программа имеет вполне реальный срок - 2020 год. Это момент запуска, по-сути, серийного производства. Что это будет означать с точки зрения спроса на нефть? Второй пример приведу. Мы в свое время лично общались с М.Горабчевым, и это было в начале 90-х гг., и он нам рассказывал, что когда он пришел к власти, в этот момент случился нефтяной энергетический кризис в мире, и цена упала на сколько-то процентов - я не помню. СССР потерял тогда 14 млрд. долларов. И тогда все сели, и стали думать, что с этим делать. Что выдумали сначала? Перестройку, ускорение – в общем, ерунду всякую. На самом деле – никуда не денетесь – господа, те, которые сидите во власти, все равно, рано или поздно, решение придется принимать. Наша позиция, наша политическая платформа, платформа «Яблока», именно в этом и состоит. Мы говорим – задумайтесь о судьбах страны. Все равно нужно будет создавать экономику 21-го века, которая основана не на нефти, а на мозгах. Для этого нужно образование, для этого нужна свобода, нужны возможности старта для всех людей, независимо от уровня доходов – я имею в виду для детей, для тех, кто учится в высших учебных заведениях. Оно должно быть бесплатное, без взяток, чиновники не должны воровать. Казалось бы, прописные истины. Но если сегодня ничего не делать, потом мы опять сядем, и опять будем говорить – ах, опять вот нам не повезло, теперь мы не знаем, что делать. Согласен – сегодня, при таких условиях, конечно, очень трудно доказать, что эта система неэффективна. Но буквально последний пример, который я вам приведу - сегодня или вчера президент Путин собирает совещание, говорит – что это такое, как это так получилось, что 5 лет назад цена «юролза» - для тех, кто не знает, скажу, что «юролз» - это та нефть, которая выходит из трубы нашей, из российской, и продается на Западе, это смеси из разных месторождений - что цена этой нефти на 6 долларов ниже мировой. А 5 лет назад она была ниже на доллар – это ведь то, о чем предупреждали. Ведь даже в этой сфере, в нефтяной, и то, ничего не делается. Предупреждали о том, что есть виды месторождений, которые связаны… скажем, «Башнефть», «Татнефть» - у них сернистая нефть, а у других, в Западной Сибири, там другая. Когда они смешиваются, цена падает на доллар-два. Для страны это колоссальные потери. И вот сейчас это вроде бы новость. Хотя 5 лет назад об этом предупреждали, говорили, что нужно строить трубы другие, нужно развивать подвижной транспорт, надо вести трубу в Находку, решать проблему с Китаем. И даже здесь видно, что вот эта система – она совершенно неэффективна. До тех пор, пока президент сам - кто-то не дошел до него за эти годы, и не рассказал, что происходит, что теряем на той золотой курице, на которой все благоденствуют – ничего не происходило. Вот в этом крайняя неэффективность этой системы. Я подчеркиваю – все равно придется решать эту проблему. Придется решать проблему, как справиться с олигархами - чтобы у нас не было такой пропасти между экономической мощью отдельной, как раньше говорили, узкой группы ограниченных лиц и подавляющим большинством населения – все равно это придется делать.

Ксения Ларина: Давайте, чтобы Борис уже успел сказать свои слова до начала нашего интерактивного голосования.

Борис Макаренко: На ваш вопрос довольно просто ответить - почему нет высокоэффективных людей в команде. Когда так прет фишка, когда до срока истечения полномочий остается все меньше времени, естественный инстинкт – не расплескать. Начнешь что-то делать активно и резко – не дай бог, что-нибудь сломается. И не дозвонишься до Бога в нужный момент. А насчет эффективности – для меня стало откровением выступление Путина несколько месяцев назад в Новосибирске, в Академгородке. Он говорит о создании технопарков – мозговых центров, наукоградов. Про что он говорит? Что главное – чтобы туда налоговый инспектор заходил пореже, а пожарные и санэпидемстанции вообще не заходили, потому что иначе вообще ничего не получится. Вот степень неэффективности этой системы – где мы давим все то, что способно работать и вести страну в 21-й век. По крайней мере, в этом выступлении Путин эту проблему обозначил.

Ксения Ларина: Ну что же, мы уже готовы приступить к нашему интерактивному голосованию. Давайте, мы это сделаем. Вопрос, с которого мы начали сегодняшнюю программу, который я уже задавала моим гостям - как вы считаете, уважаемые слушатели «Эхо Москвы» - считаете ли вы Россию авторитарным государством? Все признаки авторитаризма мы уже как бы успели перечислить в первой части нашей программы – кто-то считает, что страна у нас ближе к авторитаризму, кто-то считает, что пока все-таки не совсем так страшно – как Л.Радзиховский, он немножечко оптимистично смотрит…

Леонид Радзиховский: Следует своим традициям, вот и все.

Ксения Ларина: Да. давайте мы определимся с вами, дорогие друзья – считаете ли вы Россию авторитарным государством? «Да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, если вы живете не в Москве, код города 095. У нас до новостей еще 4 минуты, я бы хотела уже на следующую тему начать говорить - про те самые «цветные» революции. Но не благодаря американскому политологу…

Леонид Радзиховский: Ксения, а можно два слова по поводу того, о чем говорили сейчас Сергей, в особенности, и Борис?

Ксения Ларина: Пожалуйста.

Леонид Радзиховский: Экономика знаний, экономика 21 века – ну кто же может против этого спорить? Остался только один крохотный пустячок – как. Я недавно прочел замечательную статью Рыжкова Володи, где он говорит, что надо нам излишки нефтяных денег вложить в образование, и восстановить образование на уровне 21 века. Хорошая идея, великолепная, кто будет спорить? Никто. Но у меня одна такая практическая мысль: вот мы вбухаем большие деньги в вузы, восстановим хорошие вузы, приманим хороших профессоров. Эти студенты кончат эти хорошие вузы. Значит, мы будем поставлять для США еще более классных, и еще более высококачественных студентов, чем сегодня. Чтобы эти студенты не уехали в Америку, где они могут работать, нам нужны не просто вузы хорошие создать, а нам нужно систему науки создать. Но система науки – это не Академия Петра Великого, которая жила отдельно. Это современная наука 21 века – надо, чтобы ее результаты внедрялись. Для этого нам надо совершенно другую промышленность создать. Господа, вы меня извините, но это же сказка «дедка за репку, репка за…»

Ксения Ларина: Да, «петелька, крючочек»…

Леонид Радзиховский: Это надо все изменить. Это же надо страну вверх ногами перевернуть. Не бывает отдельно хорошего образования в такой стране. Не бывает отдельно хорошей науки. А как вы все это запустите в экономику, которая абсолютно невосприимчива к новым технологиям? Как вы ее запустите, когда доллар, вложенный в простое качание нефти – условно говоря, я не знаю реальных цифр, но условно - сегодня доллар, вложенный в простое качание нефти, даст отдачу в 10 раз больше, чем доллар, вложенный в любую развысокую технологию. Вы что, к каждому предпринимателю пришлете ФСБэшника, пистолет к затылку приставите, и скажете - старик, разнарядка: занимайся высокими технологиями, или к стенке? Ну, ерунда это.

Ксения Ларина: Классное предложение.

Леонид Радзиховский: Да никакого. Я думаю, и у Путина его нету.

Сергей Иваненко: Вот в том-то и дело. Знаете, этот разговор мне напомнил такую байку: чем отличается бюрократ от госдеятеля – тот и другой занимают одинаковые посты. Бюрократ найдет тысячи причин, почему этого нельзя сделать. А госдеятель видит одну-единственную причину, почему это надо делать. Конечно, кто бы спорил, что задача колоссальная, и наверное, даже не на одно поколение. Ну так господа, давайте начинать с малого, сделаем простую вещь – не будем сажать предпринимателей на 9 лет тюрьмы за экономические преступления, в которых, собственно, не они повинны, а виновны те люди, которые принимали такие решения в правительстве.

Ксения Ларина: Но кого-то же надо сажать все равно, показательные процессы должны быть…

Сергей Иваненко: Давайте, как минимум, попытаемся создать систему общественного контроля. Хотя бы за судами для начала.

Ксения Ларина: Вот Общественная палата вам, пожалуйста. Там - ответ.

Сергей Иваненко: Вот именно, там – ответ. Лучше бы не надо, оставили бы так, как есть – чтобы не морочить голову. Давайте для начала сделаем это. Давайте для начала перестанем манипулировать сознанием избирателей в телевидении. И сделаем честные выборы. Для начала. Никто не говорит, что у вас будут молочные реки и кисельные берега в 2008 г., после очередного президентского марафона. Просто надо двигаться в этом направлении, а не сидеть в болоте. Потому что это исторический тупик. Пока мы тут сидим, в этом болоте, и рассуждаем о том, что мы ничего не можем… Посмотрите, какие темпы роста в Казахстане - 15%. Что на Украине? - 10%. Как развивается Китай? Здесь стоять на месте нельзя, потому что вы отстанете, и очень надолго. И Россия при такой системе, при таком отношении к политике, через 15-20 лет будет просто третьеразрядной страной.

Ксения Ларина: Борис, вы начнете следующую часть нашего разговора, поскольку время новостей. Но я хочу сделать официальное заявление - кстати, об экономике - авария на «Комстаре» - мне принесли записочку. Поэтому наш сегодняшний рикошет увы, отменяется, и я не смогу вас порадовать волшебными цифрами.

Леонид Радзиховский: Вот вам высокие технологии.

Ксения Ларина: Да. Как раз в кассу к нашей передаче. Простите, уважаемые слушатели, мы не виноваты.

Ксения Ларина: Прежде чем продолжить, еще раз назову сегодняшних участников разговора - Леонид Радзиховский, Сергей Иваненко и Борис Макаренко – мои сегодняшние гости. К сожалению, еще раз повторю – не работает у нас сегодня наш интерактивный опрос, а мы так рассчитывали на ваше мнение, уважаемые друзья, и сейчас даже в студии ведутся споры о том, каков был бы результат, если бы у нас все произошло. Но не произошло, и я прошу успокоиться всех наших слушателей, которые продолжают теорию заговоров. Считают, что – вот, вас специально отключили, это все не спроста.

Леонид Радзиховский: А вот кто - ФСБ или ЦРУ?

Борис Макаренко: Я только хотел сказать - у вас каждый день интерактивные опросы, и ломаются именно на теме «закат Путина».

Ксения Ларина: Давайте продолжим наш разговор. Я посмотрела на реплики, которые приходили от наших слушателей, смотрите, здесь несколько есть вариантов развития событий: «Не торопите уход Путина, после Путина придут фашисты обязательно, или нацболы, и будет еще хуже» – это первое мнение от Николая. «Готов спорить, что через год вы все будете с не меньшей активностью агитировать в пользу третьего срока Путина» - так считает Илья. Но наибольший резонанс вызвал, конечно, монолог Радзиховского по поводу божьего происхождения… божественного происхождения В.В.Путина, и действительно, здесь очень многие люди всерьез поддерживают эту идею.

Леонид Радзиховский: И я – всерьез, Сын Человеческий, ну…

Ксения Ларина: Это его миссия такая - Россию спасти.

Леонид Радзиховский: Миссия – точно. И миссия, и Мессия одновременно.

Ксения Ларина: Борис, я вам обещала.

Борис Макаренко: Здесь очень интересно - что миссия – спасти Россию, но в то же время после его ухода придут к власти фашисты или нацболы. Вот как же 8 лет Россию спасали так эффективно, тем более, при Богом назначенных ценах на нефть, что после этого, кроме как фашистам и нацболам, никому власть достаться не может? Вот, наверное. в чем главная проблема.

Леонид Радзиховский: А это парадокс русской истории вечный.

Борис Макаренко: Все, кто хочет третьего срока Путина - хотят его, может, не потому, что так любят Владимира Владимировича, а потому, что они совершенно себе не представляют, как такой фарт, такое везение, стечение обстоятельств, может продолжаться без него. Вообще, что будет?

Леонид Радзиховский: Точно.

Борис Макаренко: И это выводит нас - не помню, Черчилль, по-моему, это сказал, что плохой политик думает, что будет на выборах, хороший политик думает, что будет со страной. Вот у меня такое ощущение, что сейчас вся система у нас, и большая часть общества, думают о том, что будет на выборах. О том, что будет со страной вообще, и в частности, если цены на нефть рухнут – не думает никто.

Ксения Ларина: А с другой стороны, так было всегда. Почему мы берем историю сегодняшнюю? Она абсолютно не оригинальна. То же самое было в 1996 г., когда была альтернатива - либо Ельцин, либо Зюганов. А уж Сталина вспомните, хоронили когда – плакали, рыдали, думали, что же будет?

Леонид Радзиховский: Я вам скажу так. Во-первых, рассуждение о том, что Путину нет альтернативы является сколь-нибудь оправданным только в случае действительно версии... ну, я, конечно, не буду уж прямо говорить о божественном происхождении Владимира Владимировича - все от Адама. Но то, что он в некотором смысле талисман – да, в это я готов поверить. Потому что в противном случае - кто заменит Путина? Любой подполковник ФСБ заменит. Я уже не говорю об опытных губернаторах. Простите - Хлопонин, Ткачев - да любой крупный губернатор, который руководит огромным краем на протяжении многих лет, руководит достаточно успешно - конечно, хорошо заменит. Какие проблемы-то? Это если говорить с точки зрения чисто поступков, и чисто рациональной. А вот если говорить с той точки зрения, что - что вы там о Путине ни говорите, как вы Путина ни ругайте, факт остается фактом: «весь этот мир глубокой тьмой окутан, да будет свет, и вот - явился Путин». И действительно – поперли цены, и все может быть не его усилиями, а при его присутствии стало – тогда – да, если с этой точки зрения судить, никакой Ткачев, и никакой Хлопонин, и никакой министр, и никакой не заменит - это правда. Две разных точки зрения. Или вы видите в нем конкретного, прямо скажем, абсолютно не блещущего никакими талантами и ничем себя, никакими поступками и заявлениями не проявившего себя человека, или вы видите в нем того, при ком реально – пусть ненадолго, пусть временно - все в этой жизни временно - но факт – стало лучше. При нем стало лучше, не дай Бог его выпустить из рук. Вот как игрок, который в казино – рядом с ним стоит человек, он боится – человек отойдет, и карта отойдет – это вполне понятное рассуждение.

Ксения Ларина: Я хотела вопрос задать, но Борис – вы хотели…

Борис Макаренко: Очень кратко. Ксения, я с вами не соглашусь, что у нас всегда было так, что думали о следующих выборах. Во-первых в большую часть тысячелетней истории никаких выборов не было.

Ксения Ларина: Нет, «ой, что же с нами будет» было всегда.

Борис Макаренко: Во-вторых, Ельцин на первом сроке, и ельцинская команда, думали о чем угодно, но не о том, что с ними будет на выборах. Вообще Ельцин был человеком рискованным - вот у него пальцев не хватало на руке, потому что он их в машину засунул – не боялся рисковать. В 1996 г. страна выбирала не Ельцина - страна делала выбор против Зюганова – тоже немножко другое.

Ксения Ларина: Путин тоже рисковать любит – он на бомбардировщиках летает, и под воду опускается. И в воздухе летит.

Леонид Радзиховский: Не такой уж это риск.

Борис Макаренко: Это не риск политика – это риск человека. А то, что сейчас вся система настроена на то – ой, как бы не расплескать, как бы не потерять - вот это в воздухе носится, мы это чувствуем.

Ксения Ларина: Сергей, вы тоже хотели сказать?

Сергей Иваненко: Я просто в очередной раз хочу сказать, что категорически отказываюсь обсуждать тему божественности, и кто там что думает. Может быть, я хороший или плохой политик, но политик. Не мне решать, какой, это решают избиратели. Кстати говоря, есть возможность, не дожидаясь 2007 г. сказать все, что мы думаем по поводу власти голосованием - вот выборы в Московскую городскую думу. Они будут очень важны, они очень показательны – они будут 4 декабря.

Ксения Ларина: Вы пойдете? Я имею в виду «Яблоко»?

Сергей Иваненко: У нас идет список – это партийные выборы. И в этом смысле это будет показатель того, что на самом деле думают люди о власти. И я считаю, и наша партия считает… точка зрения нашей партии состоит не в том, что мы хотим любой ценой оказаться в Думе. Мы отдаем себе отчет в том, что сегодня участвовать в выборах – исключительно трудная задача, крайне неблагодарная. Сегодня все отрезано, у нас особого финансирования нет, у нас нет СМИ, идет поток грязи, клеветы, лжи, и общее разочарование в той системе ценностей, которую мы защищаем – просто потому, что мы так думаем и так живем, в демократии в стране – тоже это факт. И демократы в кавычках в этом виноваты в первую очередь – которые были у власти, и вот это сделали со страной - Путин в этом смысле реакция на такую демократию. Это все мы понимаем. Но я просто еще раз обращаю ваше внимание на следующее: «Яблоко» - как политическая партия - имеет свою политическую и экономическую программу. И говорить о том, что мы не знаем, что никто ничего не думает, никто ничего не говорит - почитайте. Вот есть программное заявление совета партии, в июле месяце принятое, есть статья Явлинского – очень известная, неплохая, с моей точки зрения, где об этом говорится - «Дорожная карта российских реформ». Я могу это в 50-й раз сказать в очень короткой формуле, из пяти пунктов. Первый пункт - это отстранение конституционным путем от власти группировки Путина – это политическая программа.

Ксения Ларина: Что такое «группировка Путина», объясните мне, пожалуйста. Кто это?

Сергей Иваненко: Это тот клан, который контролирует сегодня страну. Он на самом деле сегодня доминирует – именно этот клан. Мы категорически против операции «наследник». Но в то же самое время мы категорически против возврата «семибанкирщины» 90-х гг. И в этом смысле у нас нет альтернативы Путин или Березовский. Не за это мы боремся – чтобы вернуть изгнанников и опять устроить здесь вот такой олигархический шабаш, извиняюсь. Поэтому программа есть. Вопрос в том, каким образом работать с ней. И в этом смысле меня удивляют, я извиняюсь, некоторые наши коллеги - и среди журналистов, и среди политологов, которые делают вид, что кроме их собственного мнения больше ничего не существует. Вопрос в том, можем ли мы сделать так, чтобы за нас голосовали? Может быть, нам не верят, может быть, надо поменять какие-то программные установки, может быть, поменять руководство - это все практические вопросы, это все можно обсуждать. Но сказать, что ничего нет – это как у Воланда в «Мастере и Маргарите»: «Что у вас за страна? Чего не хватишься – ничего нет. Ни Бога, ни Дьявола». Есть у нас все. У нас есть свободные по духу люди, они появились в 1991 г., они никуда не делись, и их довольно много, и они никогда не согласятся на авторитаризм в России. Они будут с этим всегда бороться – в той форме, которая сегодня доступна. Некоторые из них собираются в политические партии. Нельзя таким образом подходить к тем росткам, которые есть – помогать надо.

Ксения Ларина: А скажите мне пожалуйста, насколько оригинален тот исторический путь, который мы с вами проходим? Я имею в виду сегодняшнюю ситуацию. Насколько мы отличаемся, и отличаемся ли, от наших братских народов, от бывших наших товарищей по Советскому Союзу, которые этот путь проходят, как мне кажется - думаю, все со мной согласятся – какими-то более быстрыми, мобильными темпами? Уж не знаю, благодаря ли Америке, или чему-то еще – но мы же видим эту разницу. Борис – на вас смотрю.

Борис Макаренко: Да, путь России уникален. Я «транзитологией», переходами занимался много. Социалистический лагерь не похож на переходы к демократии в Латинской Америке, Азии, где-то еще. В социалистическом лагере… советские республики не похожи на Центральную Европу и Прибалтику. Вроде бы Россия похожа на своих ближних соседей - Украину. Закавказье, Молдавию. Одна только разница – везде движение к демократии опиралось, или было тесно слито с национальной идеей. Включая «оранжевые» революции в Тбилиси и на Украине. Нация пыталась определить себя сама. Мы – центр этой империи. Мы продолжаем ностальгировать и переживать по поводу того, что статус великой русской нации утрачен. Вот одновременно переживать по этому поводу и двигаться к демократии - безумно тяжело. И именно на этом противоречии играет все то, что противится переменам, движению вперед. Вчерашний ваш интерактив показал, что 66% вашей либеральной аудитории по этому поводу скорбит, болеет еще болезнями прошлой эпохи. Вот Украина – переболела. Это не значит, что у Ющенко сейчас все пойдет замечательно, будет демократия и процветающая экономика. Очень вероятно, что Украина заболеет всеми теми же болезнями, которыми болела сама, которыми болеет Россия. Но мы постоянно ходим по этому замкнутому кругу: мы одновременно хотим стать демократией, но при этом остаться империей.

Ксения Ларина: Леонид?

Леонид Радзиховский: В принципе, я согласен с Борисом насчет того, что движение… Но опять же, давайте только так – я человек свободный, к счастью, или к сожалению, поэтому могу говорить, что думаю. А думаю я по этому поводу следующее: что если большинство проголосуют за то, кого называют «фашистами» – это абсолютнейшая демократия, точно так же, как г-н Гитлер пришел к власти абсолютно демократическим путем. Поэтому для меня демократия совершенно не является фетишем и самоцелью. Вот умеренная демократия – как хотите ее назовите - управляемая там - это, мне кажется, более разумная для России вещь. Весь вопрос – кто управлять будет. Если управление идет мягкими средствами, без давления, без выкручивания рук в сторону прозападного пути – я за такую демократию. Если для этого надо подтасовать результаты выборов – я за такую подтасовку. Если честный результат выборов означает, что к власти придет г-н Жириновский - я против таких выборов. Против такой абсолютно честной демократии и абсолютно честного подсчета голосов. И сколько бы мне ни говорили – ну, что вы хотите, народ высказался, народ должен переболеть – не хочу я этим болеть. Потому что пока он там болеть будет, бошки поотрывает многим. То есть, я совершенно не считаю, что демократия является самоценностью. Движение потихонечку в сторону западного демократического общества мне кажется разумным. Потому что при всех его многочисленных уродствах, оно все-таки наилучшее из того, что человечество на сегодняшний день имеет. Потихонечку двигаться в эту сторону - мытьем и катанием, добром и не добром – для этого, кстати, не надо никаких грубых усилий – так, потихонечку. Это, по-моему, разумно. Пустить же… «пусти свой хлеб по воде и он вернется к тебе с маслом» - честный подсчет голосов, равные всем права в эфире - извините, не вдохновляет. Вот в эфире «Эхо Москвы» - равные права у всех, в том числе у тех, кто призывает людей убивать. Мне это не нравится – честно вам скажу. Вот такая демократия без берегов меня не вдохновляет. Потому что призывать к убийствам, к насилию, к розни, проповедовать ненависть – это очень легко. Это бросать спички в костер, который всегда готов вспыхнуть. И на равных это делать с тем, кто говорит менее популярные, менее легко съедаемые вещи - нельзя. А демократия…

Ксения Ларина: А бывает такое?

Леонид Радзиховский: Конечно, бывает.

Ксения Ларина: Я имею ввиду - бывает такое - «немножко беременная»? Немножко демократии, и чуть-чуть…

Леонид Радзиховский: Только так. Ксения, я вас порадую - только так и бывает. Демократия в Англии, которая у нас считается образец, эталон – значит, «Великая хартия вольности» была принята, насколько я помню, в 12 веке. А всеобщее избирательное право в Англии появилось, насколько я знаю, в 20-м веке. То есть, им понадобился пустячок - всего лишь 800 лет, чтобы все люди получили равные избирательные права. А в Германии, достаточно демократической стране, если бы люди открыто издавали и продавали те книги, которые открыто издаются и продаются в нашей стране – они бы не знаю, сидели ли бы в тюрьме – это тоже некоторое преувеличение, но что не вылезали бы из судов – это абсолютно точно. А что это, простите, как не жесткое ограничение свободы слова? При том востребованной свободы слова, не каких-то там маргиналов - это миллионы людей с удовольствием почитают: нет, ребята - нельзя. Какая же тут демократия?

Борис Макаренко: Леня, никому не удавалось медленно придти к демократии, двигаясь в противоположную сторону.

Леонид Радзиховский: Вот это – правда.

Ксения Ларина: Сергей?

Сергей Иваненко: Ну, это в этом смысле такой хороший, показательный спич, суть которого сводится к тому - граждане, вы не доросли.

Леонид Радзиховский: Да.

Сергей Иваненко: Вы – не доросли. Вы просто еще темные, и мы пока поуправляем вами и за вас. Вот эта логика. Она на самом деле является в этом смысле такой путеводной звездой и тем мотором, который движет нынешнюю политическую власть в России.

Ксения Ларина: «Путиноводной».

Сергей Иваненко: Да, они действительно так думают, и так строят политику. Я просто должен обратить ваше внимание, что результат у вас нулевой. У вас результата нет ни по одному направлению. Не то, что в сторону Европы – в противоположном направлении движемся. Я не говорю о том, что эта система моральная или аморальная, что это держать людей за быдло и манипулировать ими для того, чтобы не пришли фашисты – я не эту тему обсуждаю. Я обсуждаю другое - что эта система не работает ради тех целей, какими она создается. Вот в этом суть проблемы.

Леонид Радзиховский: Вот в этом я с Сергеем соглашусь, кстати.

Сергей Иваненко: Конечно, демократия - опять приходится повторять банальности – демократия это настолько абстрактная и общая формула, что каждый в нее вкладывает свое содержание. Я просто в этом смысле хотел обратить внимание на одну мелкую деталь, которую, может быть, мои собеседники не помнят - запрещена фашистская идеология Конституцией, а не выборами. Идеология запрещена. Почитайте внимательно соответствующие статьи Конституции - фашизм как таковой запрещен. Поэтому не может быть кандидата в президенты – фашиста.

Ксения Ларина: Тут еще вопрос, что такое фашизм, кстати.

И: Я вам скажу, что это такое, могу процитировать, правда боюсь, что подзабыл эту цитату…

Ксения Ларина: По-моему, в уголовном кодексе у нас нет такого определения.

Сергей Иваненко: Но в Конституции есть запись – призывы к национальной, религиозной, классовой розни, попытка свержения власти силовыми средствами - что-то типа этого. Поэтому и кандидатов таких быть не может. А на все остальное – пожалуйста, ведите свою работу. Партии занимаются своей работой – дайте возможность, мы будем работать с нашими избирателями.

Ксения Ларина: Хочу один пример привести, сегодняшний совсем - я сегодня слушала программу «Особое мнение», и там В.Варфоломеев обратился к результатам социологического опроса Левады-Центра – какие проблемы сегодня волнуют людей. Там огромный список этих проблем, которые людей волнуют. На первом месте стоит рост цен, на втором месте – проблемы, связанные с пенсионным фондом, третье, конечно же все, что связано с какими-то социальными вещами. Короче говоря – все. Что касается гражданских прав и свобод – это где-то валяется, вообще там, три человека выбрали именно этот пункт в качестве собственных тревог – больше никто. Может быть действительно люди этого не замечают – что этого уже нет? Или, может быть, им хватает того, что есть сегодня?

Леонид Радзиховский: Хватает. Очень многим – хватает.

Ксения Ларина: Хватает?

Леонид Радзиховский: Конечно.

Сергей Иваненко: Знаете, я вам скажу так – я все время преподавал в университете, и у нас был заведующий кафедрой, который нас учил, молодых аспирантов тогда. Он сказал фразу, которая мне кажется очень правильной и в политике, и вообще, в отношении к людям. Он говорит – никогда не опускайтесь до уровня студентов – говорил профессор. Но поднимайте их до своего уровня. Вот в этом состоит задача ответственных людей в стране. Поднимать людей, давать им возможность самостоятельно думать, самостоятельно принимать решения, создавать соответствующие…

Ксения Ларина: Мы с этого начали.

Сергей Иваненко: Вот только тогда это будет работать. А если всю жизнь держать всех за темных, если их ничему не учить, так они ничему и не научатся.

Борис Макаренко: Я скажу так - а как наши люди почувствуют, что им не хватает этих прав, если у них их никогда по большому счету и не было? Они может не знают этого? И вообще – демократия рождается в человеческих мозгах и душах не потому, что прочли десяток книг про демократию, или 20 стихов, или выслушали пламенных ораторов. Демократия рождается только в одном случае – когда человека приперла жизнь к стенке, и он понимает, что нет выхода, и нет орудия, чтобы пробить эту стенку. И это орудие – это его гражданская активность, это оппозиция, выраженная не топором, а избирательным бюллетенем. Походом на митинг, поддержкой оппозиционного лидера. На Украине рухнул прежний режим не потому, что там люди демократичнее, продвинутее, чем мы – они такие же. Мы с ними еще недавно жили в одном государстве. Просто та мнет этих нефтяных доходов, и власть совсем уж достала – вот это серьезное предупреждение. Дело не в том, сколько у людей в карманах. Дело не в том, насколько они открыты демократическим речам или телепрограммам. А тогда, когда человек почувствует – все, жизнь завела в тупик, и выбраться из него только может он сам, объединившись с себе подобными – вот тогда люди могут устроить демократию, даже не догадываясь о том, что это демократия.

Леонид Радзиховский: Я бы скзаал так – я не вижу, честно говоря, гигантских принципиальных различий, хотя у нас довольно энергичная дискуссия. Мне кажется так - вот я думаю, что с этим, может быть, мои собеседники и согласятся. Демократия – это не результат, это процесс. Это должно быть движением «шаг за шагом». И очень хорошо, если это движение соответствует степени зрелости общества. Но при этом – здесь я согласен с Борисом – хорошо, если это движение идет и направляется в определенном направлении. То есть - да, управляемая демократия, безусловно, но направляемая и управляемая в определенную сторону. Конечно, если направление идет в сторону прямо противоположную, то есть, в сторону уменьшения тех свобод, которые были, то так мы естественно - двигаясь на восток, мы с трудом придем на запад, хотя земля и круглая – слишком далеко надо будет идти. Это первый момент. И второй момент – демократия это не только политические своды. Это тот уровень бытовых свобод, который сегодня уже люди осознали, и поди-ка у них отбери. Попробуй отбери у них свободу выезда за границу? Десять миллионов человек…

Ксения Ларина: Три процента от всего населения имеет возможность за границу выезжать.

Леонид Радзиховский: Выезжают 10 миллионов. Но возможность эту ценят гораздо большее количество людей – сегодня не могу, завтра – поеду. Это один момент. Попробуй отбери у них свободу делания чего хочу в своем доме, на своем участке, как при «совке»: лишний этаж не построишь, того нельзя, этого - попробуй, отбери. Никогда не отдадут. Попробуй отбери ту, пусть усеченную, но свободу частного предпринимательства, которая сегодня есть, попробуй отбери свободно обменивать валюту. То есть вот те своды, которые составляют тело демократического общества. Да, к этому надо мозг прибавлять. Но не разом - навинтили башку, и пошли плясать. А опять же - step by step. Но еще раз соглашусь с Борисом – надо навинчивать в определенном направлении, а не отвинчивать в прямо противоположном.

Ксения Ларина: Сергей?

Сергей Иваненко: Мне интересно перечисление названное. Я вас должен разочаровать - 90% населения ни одну из этих свобод, которые вы назвали, ни в грош не ставит. Даже свободу перестраивать свой дом и достраивать мансарду – нет у людей денег на это. А свобода на 6 сотках – это еще коммунисты давали в свое время. За счет этого люди в основном и живут, кстати говоря – большинство населения. Я говорю о том, что на самом деле для того, чтобы… я согласен с тем, что экономические, материальные, и вообще – житейские интересы для людей всегда превыше вот таких абстрактных понятий – это естественно. Но на самом деле ничего этого не будет, если не будет конкуренции в экономике. А конкуренция в экономике невозможна без политической конкуренции. Это простая связка - именно ее в этом смысле и надо объяснять, рассказывать нашим гражданам. Конечно, демократия не означает возможность колбасы на прилавках, но без нее вы всегда будете иметь один сорт по 2,20, и всегда она будет даваться по 500 граммов в руки – это просто медицинский факт. И та система, которая выстраивается - она выстраивается именно под это. И второе, что я должен сказать – на самом деле неправильно думать, что есть какие-то отдаленные поколения и отдельные герои, которых мы пока не видим, которые придут, и это все устроят. Нет, если не заниматься этим в действительно активном режиме – а тут никакой управляемости в том смысле, в котором говорил Леонид , быть не может, потому что эта управляемость означает уничтожение этого процесса, потому что уничтожаются политически, социально активные людей, которых – согласен, сегодня меньшинство. Вот если этого ничего не будет происходить, то ничего не будет. И всю жизнь мы будем рассчитывать на доброго царя, или на какого-то там героя, который придет и все это разрушит.

Ксения Ларина: Мне кажется, что ощущения внутренней свободы очень не хватает гражданам России – как, в прочем. И гражданам СССР. Давайте все-таки вспомним, справедливости ради. Что и при советском режиме, и при самых страшных периодах истории можно назвать людей, которые все равно оставались свободными, даже находясь в самых страшных условиях жизни. Когда не только было право передвижения по стране ограничено, а вообще жизнь висела на волоске. И сегодня, кстати, мы таких людей тоже знаем.

Леонид Радзиховский: А с другой стороны, извините, старое выражение: «нельзя освободить человека больше, чем он свободен внутренне».

Ксения Ларина: Вот, конечно.

Леонид Радзиховский: Кроме хулиганства ничего не получится.

Борис Макаренко: Я здесь соглашусь с Леонидом, а не с Сергеем. Ощущение приватной жизни и ценностей - права на приватную жизнь – у россиян действительно появилось за последние 15 лет, оно сложилось и окрепло. Пусть эти ценности не так высоко ценимы, как где-то в других странах, но если что-то дает мне надежду, на то, что движение все-таки будет двигаться, и что российское общество заставит власть двигаться в нужном направлении, это то, что появились первые ростки собственного достоинства.

Ксения Ларина: ну, а насчет божественного происхождения нашего президента - не могу об этом не вспомнить – я вот знаю примеры, между прочим - конкретные люди из мира искусства, которые в этой студии ругали страшными словами путинский режим… но стоило им только побывать в этом волшебном кабинете, и сесть напротив - они выходили оттуда просветленными. Вот с такими лицами они до сих пор.

Леонид Радзиховский: Так это волшебное происхождение кабинета.

Борис Макаренко: Про Овальный кабинет в Белом доме рассказывают то же самое – это, видимо, некая сакральность любого президентского офиса.

Леонид Радзиховский: К Грызлову подойдешь - тоже просветишься - это дело тонкое.

Сергей Иваненко: Тут я согласен со своими собеседниками, и сам видел. Знаете, когда лидеры таких оппозиционных фракций… была, кстати, независимая Дума в России. Кроме Думы действительно мало, что было независимого, но Дума была – она импичмент объявляла Ельцину. И вот все лидеры фракций - я тоже там присутствовал – когда заходил Борис Николаевич Ельцин, их просто как пружина подбрасывала – это было что-то. Поэтому там есть такая аура.

Ксения Ларина: Ну что, еще раз представлю участников сегодняшнего разговора - Леонид Радзиховский, Сергей Иваненко, Борис Макаренко. Прошу прощения у наших радиослушателей, что сегодня не получилось у нас с вами побеседовать, но дыхание аудитории мы чувствовали – спасибо вам большое.