Ведущие: Владимир Варфоломеев

Гости: Виктор Шейнис - член бюро партии "Яблоко", один из разработчиков Российской Конституции
10.08.2005

Владимир Варфоломеев – В столице 15 часов 9 минут. Добрый день. У микрофона Владимир Варфоломеев. Сегодня стало известно об инициативе Приморского законодательного собрания. Группа депутатов, и это предложение уже поддержано комитетом по законодательству, предложило подумать о возможном пересмотре некоторых статей российской конституции, дескать, там есть внутренние противоречия, которые, в частности, могут помешать Владимиру Путину переизбраться на третий срок. У нас в гостях человек, который в начале 90-х был в составе группы, занимавшейся разработкой нынешней российской конституции, Виктор Леонидович Шейнис.

Виктор Шейнис – Добрый день.

Владимир Варфоломеев – Прежде всего. Конституции уже будет в этом году 12 лет, не устарела ли она?

Виктор Шейнис – Видите ли, на этот вопрос можно ответить и да, и нет. Она устарела на следующий день после того, как она была утверждена. Когда-то про итальянскую конституцию один известный политический деятель сказал, в ней есть то, за что мы боролись, есть то, против чего мы боролись, и есть то, с чем мы нехотя, более или менее охотно согласились. Конституция – результат компромисса. На мой взгляд, в действующей конституции есть ряд (дефектных, наверное, слишком сильно сказать) не вполне адекватных демократическому устройству государства статей. Это было очевидно еще тогда, когда она выносилась на голосование, и об этом говорили, в том числе, и мне приходилось говорить. С другой стороны, в той ситуации, которая складывается сегодня, я полагаю, что конституция не устарела, что конституцию надо защищать, что приняться за ревизию конституции – это вступить на чрезвычайно опасный путь.

Владимир Варфоломеев – С другой стороны, тогда многие не скрывали, что конституция 93-го года во многом писалась под Ельцина: под его личность, под масштаб, под его интересы – все под него работало. Почему бы сейчас, когда мы живем при другом главе государства, немного не подкорректировать основной закон и сделать ее под Путина?

Виктор Шейнис – Во-первых, я думаю, что утверждение, что конституция писалась под Ельцина, хотя и не совсем безосновательно, все-таки содержит определенные элементы преувеличения, заострения. Это не совсем так. Те демократические депутаты, которые участвовали в разработке конституции, вовсе не ставили задачей конституцию под Ельцина, тем более, я полагаю, что делать конституцию под Путина – это путь опасный, путь вредный в частности потому, что для Бориса Николаевича при всех критических замечаниях, которые можно высказать в его адрес, существовали некоторые запреты, некоторые нормы, которые он, бывший секретарь обкома, человек с известной биографией, все-таки не решался переступать. Нынешнее руководство, я не знаю, в какой мере лично Владимир Владимирович в этом участвует и ответственен, все-таки эти запреты политические, нравственные и моральные сплошь и рядом переступает. Поэтому конституция, на мой взгляд, все-таки является некоторым барьером на этом пути.

Владимир Варфоломеев – Хорошо, допустим, это так, но в любом случае. Если вдруг в основном законе обнаружены какие-то несоответствия, противоречия, может быть в чем-то технического характера, почему бы их не устранить? Собственно, на это сегодня обратили внимание депутаты Приморского законодательного собрания, сказав, что в одной статье говорится, президентом России может быть любой гражданин дееспособного возраста (могу сейчас, естественно, не точно цитировать положения конституции), не отбывающий тюремное заключение и т.д., а с другой стороны есть статья, где написано, что президентом можно быть не более двух сроков подряд. То есть одно положение конституции, по словам депутатов, противоречит другому. Вы видите эту нестыковку?

Виктор Шейнис – Нет, я думаю, что это образец (то, что вы воспроизвели), это образец очень дурной юридической казуистики. В данном случае никакого противоречия в конституции я не вижу. Действительно, «президентом Российской Федерации (я читаю по тексту конституции) может быть избран гражданин Российской Федерации не моложе 35 лет, постоянно проживающий в Российской Федерации не менее 10-ти лет». То есть пункт 2-й статьи 81-й устанавливает требования, предъявляемые к человеку, который идет на выборы. Пункт 3-й о другом – сколько раз этот человек может занимать президентский пост. То есть пункт 3-й носит совершенно самостоятельный характер. Пункт 2-й не отменяет пункта 3-го, они взаимодополняющие пункты. Я думаю, что никакого противоречия тут нет. Конечно, исходя из политических соображений, можно попытаться пункт 3-й отменить, но тогда, дорогие друзья, извольте пройти всю сложную процедуру. Получите 2/3 в думе, получите 3/4 голосов в Совете Федерации, получите одобрение в 2/3 субъектах Федерации. Я думаю, что в принципе, при нынешней политической ситуации это не является непреодолимым, но как на это посмотрит наше общество, как на это посмотрит мировая общественность, я думаю, будут очень большие проблемы.

Владимир Варфоломеев – Насчет зарубежья не знаю, но наше общество, наверно, это воспримет также благосклонно, как оно принимает все, что происходит последние 5 – 6 лет. Наверное, здесь нет особых проблем.

Виктор Шейнис – Я думаю, Володя, это не совсем так. Дело в том, что действительно, Владимир Владимирович Путин находится в центре надежд. Почему? Когда у людей выясняют, они отвечают на этот вопрос примерно так: больше надеяться не на кого. Но есть исследование очень серьезного «Левада-Центра» - лучшего нашего социологического центра, против которого жалкую атаку недавно предпринял наследник брэнда «ВЦИОМа» в «Независимой газете». Я не поздравляю «Независимую газету» с тем, что они предоставили слово мародеру, я очень высокого мнения об исследованиях «Левада-Центра». И мы видим, как постепенно все-таки происходит сдвиг, кроме того. Владимиру Владимировичу не так просто будет после целого ряда заявлений очень категоричных, что конституцию менять нельзя, что на 3-й срок он не собирается…

Владимир Варфоломеев – Он все мягче и мягче об этом говорит: «может быть, я и хотел бы, да вот конституция не позволяет». Он намекает нам, намекает обществу, отдельным депутатам Приморского законодательного собрания, что дескать, может быть, стоит как-то попробовать устранить это препятствие, и тогда все будет хорошо, я останусь вашим президентом на 3-й срок, так уж и быть.

Виктор Шейнис – Я не готов здесь утверждать, что конституция не будет изменена. После всего того, что мы видели и в судебной системе, и в средствах массовой информации, и в приведении думы к такому положению, которое отдается совсем другому существу командой «к ноге!», после того, как парламент превратился в это нечто подобное, я не исключаю того, что конституция будет изменена, но поздравить с этим наше общество, нашу политическую элиту я не могу. Здесь возникает очень серьезная проблема. Ведь не случайно на первый план во всех наших прогнозных материалах, во всех наших дискуссиях выходит проблема: быть Путину на 3-й срок, или нет. Мне в последнее время приходилось довольно много заниматься исследованием начала наших перемен, исследованием перестройки. Я думаю, что самая главная беда, самая главная ошибка заключалась в том, что не были созданы демократические институты, что демократия была отождествлена с фигурой сначала Горбачева, потом Ельцина. При всех достоинствах и недостатках этих фигур, при всех достоинствах и недостатках Путина ничего путного (извините за каламбур) у нас не будет в стране до тех пор, покуда по крайней мере политическая элита, покуда журналистское сообщество не начнут объяснять гражданам, что проблема в создании демократических институтов, а не в том, что кто-то должен сохранить свои полномочия.

Владимир Варфоломеев – Тогда, 12 – 13 лет назад, вы сознательно ограничили президентские полномочия 2-мя сроками?

Виктор Шейнис – Да, совершенно сознательно. Это была норма, которая была заложена для того, чтобы предотвратить вырождение власти, предотвратить концентрацию власти. Мы шли по тому пути, который был опробован в целом ряде стран, например, в Соединенных Штатах Америки, где, как вы, наверное, помните, Рузвельт избирался четыре раза, а сразу после этого или вернее, перед четвертыми выборами было принято принципиальное решение, вот сейчас пусть четвертый раз, но никогда более.

Владимир Варфоломеев – С другой стороны, наша страна сейчас по-прежнему находится где-то на этапе развития, серьезного слома старого, построении чего-то нового. Может быть как раз нужен нам лидер, который бы правил страной, имел бы возможность управлять этими процессами не какие-то жалкие 4–5 лет – три срока по 7 лет, как предлагает Жириновский? За 20 лет, наверное, каждый сможет даже в масштабах такой огромной страны реализовать свои задумки и свои планы.

Виктор Шейнис – Я не знаю ни одной страны, где длительное пребывание во главе государства одного человека, за исключением упомянутого случая в Соединенных Штатах (но все-таки это не 20, а 12 с небольшим лет), не знаю ни одной страны, где в результате такого правления действительно общество продвигалось бы вперед в развитии демократических норм, в развитии гражданских ценностей и т.д. Тем более, что, с моей точки зрения, я понимаю, что это спорная и дискуссионная точка зрения, но тем не менее, с моей точки зрения у нас на протяжении последних лет происходит во многом реставрация тех порядков, которые у нас существовали до перестройки. Поэтому сохранять в руках и лидера, и его окружения (причем должен сказать, что окружение у меня вызывает еще меньше симпатий, чем лидер), сохранять такую громадную власть, на мой взгляд, для общества чрезвычайно опасно.

Владимир Варфоломеев – Я напомню, что у нас сегодня в гостях один из разработчиков российской конституции, Виктор Шейнис. Может быть, стоит вносить поправки в основной закон не таким единичным способом, наверное, это довольно затратно, как например, изменять одну статью, которая касается сроков президента, может быть есть планы или технологически легче создать целый пакет поправок? Ну, например. Воспользовавшись тем, о чем сейчас много говорят, возможным грядущим объединением с Белоруссией. Далее – изменение внутренней структуры, внутренней карты России за счет объединения целого ряда регионов и исчезновения некоторых областей, краев и т.д. И, например, 5-м вопросом разрешение баллотироваться на три президентских срока подряд. Наверное, такая технология, она может быть более удобная. Или эти вопросы, о которых я первыми упомянул, они не требуют поправок в конституцию?

Виктор Шейнис – Вопрос об отражении в конституции объединения суверенных субъектов Федерации проводится по чрезвычайно упрощенной схеме. Это действительно не требует серьезных изменений в конституции. На основе волеизъявления данных, предположим, 2 – 3 субъектов Федерации принимается решение о замене в перечне субъектов Федерации, двух субъектов, скажем, одним субъектом. Это вещь сравнительно простая. Что касается объединения с Белоруссией. Наверное, не мне здесь задавать вопросы, но я бы хотел задать вам вопрос. А вы верите в такое объединение? Лично я в него абсолютно не верю.

Владимир Варфоломеев – О нем просто очень много говорят, а реальных шагов-то нет.

Виктор Шейнис – Нет, и не будет по многим причинам, о которых сейчас, наверное, не стоит говорить, это нас далеко уведет. Принципиально позиция моя выглядит таким образом. Видите ли, в самой конституции заложены два варианта изменения конституции. Первый вариант – изменение ряда статей. Он требует тех процедур, которые я уже упоминал.

Владимир Варфоломеев – Референдумы, Госдума, Совет Федерации и т.д.

Виктор Шейнис – Другой путь, по-видимому, более сложный – это пересмотр конституции в целом и пересмотр в частности, внесение изменений в первую, вторую главы конституции, то есть основы конституционного строя и права и свободы граждан. Здесь требуется созыв конституционного собрания. После этого конституционное собрание или само может принять решение, или вынести на референдум.

Владимир Варфоломеев – А что это за фрукт такой, конституционное собрание.

Виктор Шейнис – Слава богу, конституционного закона о конституционном собрании у нас нет. Когда я был в думе, мы (фракция «Яблоко», моя фракция, целый ряд других депутатов) яростно боролись за то, чтобы такого закона не было, потому что это означает, вести бои на дальних подступах. Я уже говорил, что ничего хорошего в нынешних условиях, да и в тех условиях, которые были несколько лет назад, от ревизии конституции я не вижу. Поэтому если нет закона о конституционном собрании, первого пути пока не может быть. Но мне не хотелось бы в наших радиослушателей, которые разделяют мою точку зрения, вселять излишний оптимизм. При нынешнем положении дел, захочет президент, захочет его окружение, захочет та группа, очень узкая группа, она не шире прежнего коммунистического бюро, захочет эта группа довести эту конституцию, она это сделает.

Владимир Варфоломеев – Мне интересна ваша точка зрения как правоведа и юриста. Допустим, состоится объединение России с Белоруссией, нельзя же все-таки это отрицать, тем более, что Лукашенко, Путин встречаются, и допустим, Путин становится… или Лукашенко президентом нового государства – Союз России и Белоруссии. Это будет считаться их первым сроком? То есть все заново начнет отсчитываться?

Виктор Шейнис – Это зависит от того, как будет сформулирована конституция объединенного государства. Она тоже пока существует только в проекте. По логике права, конечно, это заново. Я думаю, что все-таки очень большие препятствия стоят на пути создания действительно объединенного государства, а не некоей фиктивной, чисто виртуальной структуры. Я охотно поговорю на эту тему, но сейчас у нас на это нет времени.

Владимир Варфоломеев – Две минуты и два коротких вопроса. Что должно такого глобального произойти в стране, чтобы потребовалось серьезное изменение конституции? Я имею в виду в условиях нашей страны, разумеется. Предположу, приход к власти коммунистов, отказ от рыночной экономики, возвращение к плановому хозяйству, или отказ всех Субъектов Федерации подчиняться центру. Что? Только какие-то глобальные катаклизмы?

Виктор Шейнис – Я думаю, что ничего такого на обозримом горизонте не вырисовывается. Повторяю, конституцию могут изменить те люди, которые контролируют сейчас и политику, и экономику, и суды, и средства массовой информации, за исключением «Эха Москвы» и еще небольшого сектора информационного. Поэтому ежели будет такова державная воля, конституцию изменят без того, чтобы что-то сверхъестественное произошло.

Владимир Варфоломеев – Хорошо. На ваш взгляд, тогда другой прогноз. Как долго продержится конституция в ее нынешнем виде?

Виктор Шейнис – Вы знаете, когда-то академик Тарле в ответ на другой вопрос, когда его попросили дать прогноз, сказал, скажите спасибо историку, когда он не ошибается, говоря о прошлом, а вы хотите, чтобы я предсказал будущее.

Владимир Варфоломеев – Ну, есть какие-то ожидания, может быть, тревожные, напротив, радужные, скорее, тревожные.

Виктор Шейнис – У меня есть тревожные ожидания, я об этом говорил на протяжении всей нашей беседы. У меня есть тревога, что конституцию будут менять, а если будут менять, то ее будут менять к худшему.

Владимир Варфоломеев – И последнее. Статус Дня конституции у нас снижается на государственном уровне. Вы продолжаете праздновать 12 декабря?

Виктор Шейнис – Я лично его никогда и не праздновал. Я праздную другой день. Я праздную, например, 5-е марта – уход диктатора, хотя, как написал один поэт, «к стыду народа своего вождь умер собственною смертью». И я праздную 11-е марта, когда, спустя большой срок, главный государственный пост занял Михаил Сергеевич Горбачев.

Владимир Варфоломеев – У нас в гостях сегодня был Виктор Шейнис – один из разработчиков нынешней российской конституции, которая, не исключено, вскоре или в некоей перспективе может измениться. Спасибо. Всего хорошего.

Виктор Шейнис – До свидания.