Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.09, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская. Итак, в нашей студии депутат Госдумы Галина Петровна Хованская, здравствуйте.

Г.ХОВАНСКАЯ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Президент Российской финансовой корпорации, в прошлом – министр экономики РФ Андрей Нечаев, здравствуйте.

А.НЕЧАЕВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И уже вышеизложенный Георгий Александрович Сатаров, политолог, руководитель фонда «Индем», здравствуйте еще раз.

Г.САТАРОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тема наша сегодня - почему мы плохо живем. На самом деле, мне кажется, имеет смысл обозначить, что мы имеем в виду. И, наверное, я имела в виду, когда придумывала такую грустную тему, я имела в виду следующее – мне завидно, откровенно завидно смотреть на иностранных туристов, очень пожилых людей, которые путешествуют по всему свету с улыбками, и не чувствуют себя ущербными от того, что им уже не 20, и от того, что они уже не активно действующие. Они заработали себе право поездить по миру и этот мир увидеть. Я переживаю от того, что люди, которые сегодня работают, например, в сфере госбюджета, абсолютно не имеют возможность, например, получить нормальное жилье. От того, что человек, серьезно собирающийся изменить свою финансовую ситуацию, вынужден искать птицу счастья, если хотите. Вот почему это все происходит, я и обращаюсь ко всем присутствующим. Все микрофоны включены, перебивать друг друга можно, но я надеюсь, что драки не будет. Галину Петровну, на всякий случай, я посадила подальше – если мужчины наши разойдутся.

Г.ХОВАНСКАЯ: Нет, все будет хорошо, мы мирные люди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему мы плохо живем, Галина Петровна?

Г.ХОВАНСКАЯ: Знаете, вообще я бы немножко не так поставила вопрос - кто «мы»? Нужно говорить, по-видимому, все-таки…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Россияне.

Г.ХОВАНСКАЯ: О 10% россиян, которые имеют доходы… точнее, на самом деле этот процент выше – 14% - ниже прожиточного минимума. Потому что у нас на сегодняшний день разрыв в доходах между 10% тех, кто имеет максимальные и минимальные доходы, он, по моим сведениям, превысил уже… в 14 раз отличие. То есть это тот порог, который уже приводит к ситуации социально нестабильности в обществе. Вот это крайне опасно. Но и даже те, кто живут в 10% богатейших, относятся к категории самых богатых людей, им тоже ведь не очень сладко. Потому что они боятся за свою собственность. Капиталы у нас побежали, как известно, последнее время они особенно энергично побежали. Они боятся преступности, и вообще, они много чего боятся. Только что мы слышали передачу замечательную, где нам объяснили, что им стоит участвовать в бизнесе, иметь достаточно высокие доходы. Так что я бы все-таки сосредоточилась на той части населения, которая имеет доходы ниже прожиточного минимума, вот им действительно совсем не сладко. Потому что эти люди живут за чертой бедности, получают адресную помощь, но, к сожалению, государство сейчас, по моим наблюдениям, активно уходит от принятия закона о социальных стандартах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что добавит А.Нечаев?

А.НЕЧАЕВ: Я тоже начал бы с того, что «плохо» – это понятие относительное. Мне недавно попались очень любопытные результаты социологического исследования Центра Ю.Левады. Вопрос был сформулирован почти буквально так, как мы его сейчас обсуждаем. Что оказалось - 20% считают, что они живут неплохо, 24% считают, что они живут так скверно, что дальше терпеть невозможно, все остальные сказали, что – в общем, нам не очень нравится, но терпеть еще можно. Мне кажется, этот результат очень характерный, хотя я ждал, например – если бы я проводил такое исследование – я бы ждал, что люди, которые скажут, что терпеть дальше невозможно – что их будет гораздо больше. В этом смысле то ли это действительно такой «стоицизм» российского народа, то ли это попытка найти какую-то отдушину там, где ее, казалось бы, и нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, речь идет о большом количестве людей, которые выживают, пока что-то не случилось? Пока кто-то не заболел в семье, пока жилой фонд не пришел в негодность, или не выяснилось, что ваше жилище в дальнейшем по каким-то причинам не может существовать в том качестве, в котором оно было? Не дай бог, какое-то чрезвычайное происшествие - мы все этим сыты за последние годы, правильно? То есть, видимо, речь идет о тех людях, которые находятся в относительном нестабильном равновесии. Как вы считаете, я права?

А.НЕЧАЕВ: Я думаю, что все-таки ситуация немножко другая здесь. Там не было, естественно, возрастной шкалы, кто как отвечал. Но я думаю, что все-таки поколение, которое прошло через советскую власть – а пока это еще довольно большая часть населения – все-таки у них такая кожа немножко задубелая. И они уже могут бороться с бытовыми трудностями, и умеют находить радости какие-то другие – в семье, религии, в искусстве, в какой-то духовной жизни – помните, мыс иронией, но гордились, что СССР была самая читающая страна в мире. Это действительно была одна из отдушин. Особенно, когда удавалось почитать что-то из серии Самиздата, или подпольно привезенного из-за рубежа - это был праздник. И то, что у тебя в этот день был какой-то скверный ужин - вполне компенсировалось тем, что ты получил такую духовную радость. И я думаю, что значительная часть людей, которые сказали – плохо, но терпеть еще можно - мне почему-то кажется – что это люди той, старой закалки. Но я думаю, что ситуация будет кардинально меняться. Современное поколение, вот это поколение «Пепси», молодежь – они не будут терпеть. И они будут требовать от государства гораздо больше, и гораздо более активно, чем, может быть, в свое время, 20 лет назад, это делали мы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дай Бог им здоровья, как говорится. Георгий Александрович, вы что думаете?

Г.САТАРОВ: Знаете, я в этом вопросе – почему мы так плохо живем, предложил переставить ударение - почему мы ТАК плохо живем. А смысл изменения ударения вот каков - почему мы ТАК плохо живем в стране, которая может быть богатой. Потому что Россия – уникальная по своим…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ресурсам.

Г.САТАРОВ: Понятно, что есть природные ресурсы уникальные, но, в общем-то, и приличный человеческий капитал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Силиконовую долину» кто эксплуатирует нынче?

Г.САТАРОВ: Вот именно. Я сам, как преподаватель, поставлял нынешних профессоров математики в США пачками вообще-то. Поставлял как – не по собственному желанию, просто они не хотели работать здесь, и уезжали. Поэтому вопрос - ТАК плохо живем – для меня чрезвычайно важен. Ведь 20% людей, которые не могут сами решить свои проблемы – это, в общем-то, константа довольно универсальная – они есть в каждой стране. И приличная, богатая страна, зарабатывающая, она умеет решать их проблемы. Это и проблемы временных безработных, или принципиально безработных - есть и такие. Это проблема тех, кто по физическим причинам не может зарабатывать еще, уже, или в силу каких-то проблем, реальных проблем со здоровьем. Богатое государство в состоянии это решать. Почему мы – не только эти 20%, но страна, которая может быть богатой, так бедна? Вот для меня…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы как думаете, почему?

Г.САТАРОВ: Знаете, может быть мы могли бы ответить на этот вопрос…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Галина Петровна, по-моему, хотела…

Г.САТАРОВ: Я хотел бы сначала вбросить этот вопрос, не хочу сразу на него отвечать. Хотя у меня, конечно, есть свои ответы.

А.НЕЧАЕВ: Конечно, подмывает ответить, потому что Георгий Александрович перебежал сейчас на поле экономистов невольно. Я буквально одну реплику, а потом Галина Петровна – обстоятельно. Ответ очень простой, до банальности - у нас нет внятной социально-экономической политики. Наше правительство… под правительством я в данном случае имею в виду такое расширительное толкование…

Г.САТАРОВ: Обобщенная власть.

А.НЕЧАЕВ: Расширительное толкование правительства, включая и администрацию президента, которая в значительной степени принимает в стране решения, в том числе, по экономическим вопросам. Вот это правительство мне иногда напоминает капризного ребенка в богатой семье, который хватается за одну игрушку… как бы не доиграл, не дорисовал, не долепил, не дособирал конструктор - надоело, бросил. Схватился за другую. Опять немножко поиграл, поувлекался – опять бросил. Возьмите глобальные реформы, которые мы анонсировали в последнее время, и ни одну - ни одну - которые касаются ровно того, о чем мы говорим - ни одну не довели до конца. Административная реформа просто дискредитировала себя абсолютно, свелась к пересадке чиновников, смене вывесок, усилению в итоге, административного давления на бизнес, и так далее. То самое снижение административного давления на бизнес, которое, помните, три года назад мы ждали с таким восторгом просто…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Декларировали.

А.НЕЧАЕВ: С искренним ожиданием, вылилось в три каких-то малозначимых закона, которые на практике все равно игнорируются. Пенсионная реформа дискредитирована полностью. Когда половину населения сначала включили в накопительное пенсионное страхование, потом вдруг, буквально через полгода, выключили - театр абсурда. Реформа ЖКХ - каждого касается. Я беру специально не какие-то вещи для узкого круга. ЖКХ касается каждого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всех.

А.НЕЧАЕВ: Всех и каждого. Кроме увеличения тарифов больше пока эта реформа никакого результата не дала, и движения даже нет. Даже идей прорывных нет. Вот сейчас активно обсуждается реформирование науки и образования – боюсь…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Боюсь-боюсь…

А.НЕЧАЕВ: Боюсь, что конфликтом в президиуме Академии наук вся эта история и закончится. И я вот так до конца нашей передачи мог бы загибать пальцы – налоговая реформа - яблоко надкусили, не понравилось…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И бросили…

А.НЕЧАЕВ: То ли кисловато, то ли сладковато - перейдем на сливу. Так что же мы хотим?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Галина Петровна?

Г.ХОВАНСКАЯ: Знаете, упомянули науку. Я бы хотела на этом особо остановиться. К сожалению, в те самые 20-25% попала элита советского общества – это наши ученые.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фундаментальная наука, которая не всегда может быть прикладной.

Г.ХОВАНСКАЯ: И сидящие рядом мои коллеги скажут и подтвердят, что такое разрушить научную школу, как ее потом создать - в математике, в физике. Может быть, не надо тянуть все направления, где мы не были сильны. Но у нас действительно было, чем гордиться - у нас были великолепные ученые, институты. Вы знаете, я недавно проводила встречу в Институте прикладной математики АН имени Келдыша, где я проработала более 20 лет – я системный программист по своему первому образованию - мне было стыдно, грустно, когда мне называли зарплаты кандидатов и докторов наук – мне было неловко, мне нечего было им сказать, так что я боюсь, что пока мы обсуждаем проблему науки, у нас не останется научных сотрудников талантливых – они все уедут. Причем, не по доброй воле. Не потому, что они не любят свою страну, родителей – просто они вынуждены, для того чтобы выжить, элементарно выжить. Как правильно сказали, что они тренированы нашим прошлым, и это их заставляет принимать для них, может быть, не очень сладкие решения. Это очень грустное наблюдение. Дальше. Почему-то, когда государство анализирует – ну, кто-то там, наверное, анализирует ситуацию - что происходит у нас с рождаемостью и смертностью – это тоже критерий, по которому можно оценить не только доходы населения - мы на 94 месте из 152 стран, по-моему, по доходам – почетное 94 место, то есть, еще есть кто-нибудь в Африке, или в Азии, кто живет хуже. Но есть и другие критерии. Действительно – безработица, невозможность найти работу на селе – вот я сейчас приехала из Ярославской области – отсутствие работы, закрытые предприятия, торфопредприятия, птицефабрика. И мужчины в совершенно здоровом рабочем возрасте - 40-45 лет - просто пьют. Зарабатывают на бутылку, и тут же эти деньги пропивают - вот образ жизни. Какие дети рождаются в этих семьях?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Соответствующие.

Г.ХОВАНСКАЯ: Тоже понятно, да? Почему этой проблемой до сих пор не озаботились... это страшно, ведь нация вырождается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы как думаете?

Г.ХОВАНСКАЯ: Я просто не думают об этом. Когда мы говорим о жилье - вырастет ребенок в нормальных жилищных условиях – он будет здоровым. Вырастет в коммуналке, где рядом сосед болен открытой формой туберкулеза - он заразится туберкулезом. У меня таких примеров множество в моей практике депутатской. Мы говорим о том, что у нас теперь честный жилищный кодекс принят – мы не будем людей обманывать – а что это значит? Что мы по-прежнему не будем строить социальное жилье, и очередь не будет двигаться? То есть она будет естественным образом двигаться…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что люди будут умирать.

Г.ХОВАНСКАЯ: Да, и очередь продвинулась – квартиру не предоставили этому человеку. Так нужно же строить социальное жилье - это политика государства, без государства ничего не сделаешь. А ведь эту проблему сбросили в муниципалитеты. И сейчас ситуация такая: у нас строится как бы вертикаль. Потом обрыв цепи – муниципалитеты. Они у нас как бы в систему госвласти не входят. Но на эти бедные муниципалитеты сбросили вот эти самые обязанности, по обеспечению жильем… тяжелейшая проблема – обеспечение нормальным жильем. Откуда деньги? Ведь налоги - тут я, наверное, уступлю…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пальму…

Г.ХОВАНСКАЯ: Да, не буду конкурировать, но понятно, что происходит – налоги наиболее собираемые - они наверху. Наименее собираемые, вместе с обязанностями - внизу. То есть, обязанностей все больше и больше, денег все меньше и меньше. Как будет вести себя глава местного самоуправления в этой ситуации? Конечно, он будет стремиться сократить очередь любыми способами: снизит норму постановки на учет, уменьшит норму предоставления жилья – вот, что он будет делать. Потому что у него нет другого выхода – у него на зарплату учителю и врачу в сельской больнице просто нет денег. Вот грустная картина вырисовывается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, если заговорить о налогах – может быть, конечно, всегда яблоки слаще в чужом саду. Но я никогда не забуду сайт, который я видела - это сайт Управления безопасности дорожного движения округа Вашингтон, где совершенно четко понятно – вы заплатили налог или штраф - куда, что пошло. И человек может потребовать отчет, потому что он налогоплательщик. Наверное, мы с вами все налогоплательщики – но, тем не менее, куда что уходит? Посмотрите – несколько основных пунктов, которыми определяется наша жизнь: здравоохранение, образование, безопасность. Наверное, если сейчас выйти на улицу и спросить людей – при возможности ребенка отдают не в ближайшую школу – голову даю на отсечение. И при возможности идут не в ближайшую поликлинику, а туда, куда попадают. Что касается безопасности - «караул, милиция» - боюсь, что забыли эти слова. Вот что тут делать?

Г.САТАРОВ: Нет, «караул, милиция» кричат - когда видят милицию, кричат «караул, милиция близко » - президент уже об этом говорит.

Г.ХОВАНСКАЯ: Знаете, вообще мне кажется, что самое страшное, что все-таки в нашем обществе человек – это не главное. Вот это страшно. То есть, жизнь человеческая ничего не стоит. Права человека – о них можно просто ноги вытирать. Практически я много лет занимаюсь тем, что защищаю жилищные проблемы граждан. И я вижу, что происходит в этой сфере.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, очень интересное сообщение пришло к нам на пейджер: «Все, что делается в социальной сфере администрацией президента, делается совершенно сознательно – для невозможности объединения населения, ибо нищие и злые не объединятся никогда» – так считает Анатолий.

Г.САТАРОВ: Вы знаете, я немножко с этим не согласен, потому что как раз происходит ровно наоборот: люди начинают объединяться. И, кстати, очень могучие вот эти вот объединительные процессы как раз происходят в жилищной сфере – и во многом из-за того, что появилось частное жилье, люди несут свои деньги, и они готовы за это жилье и эти деньги драться и грызть глотку. И идут колоссальные объединительные процессы, о которых власть даже не подозревает и даже не подозревает об их последствиях реальных – это все происходит. Поэтому не совсем точно. Как раз наша власть не умеет считать на пару ходов вперед - максимум, на один.

Г.ХОВАНСКАЯ: Отличная мысль сейчас высказана. Я об этом тоже хотела сказать - какие у нас претензии к власти? Не анализируются последствия принятых решений. Ладно бы, на два шага – на один шаг вперед. Разве было бы возможно то, что произошло, когда у нас старушки-пенсионерки вышли на улицы после отмены льгот и замены их на денежные компенсации? Если бы был просчитан следующий шаг. А ведь нам предстоит, извините, с Нового года реформа в сфере ЖКХ – замена льгот на денежные компенсации. Если бы это было сделано грамотно, нормально - такого эффекта бы не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Галина Петровна, так было сделано. Потому что тот факт, например, что мэр Москвы подложил собственные возможности обеспечило то, что не вышла Москва – потому что если бы вышла Москва…

Г.ХОВАНСКАЯ: Абсолютно правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ненавидеть москвичей, но ситуация была бы другая.

Г.ХОВАНСКАЯ: Да. Я об этом говорила в вашем эфире – это было сделано тогда правильно, потому что революции у нас начинаются со столиц, как правило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно – для кого? Андрей Алексеевич?

Г.ХОВАНСКАЯ: Это было сделано правильно для населения Москвы – население Москвы действительно не вышло на улицу. Но я хочу вам сказать, что Москва и регионы… то есть, таких как Москва, может быть, у нас 9-10 регионов, крепко стоящих на ногах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Меньше.

Г.ХОВАНСКАЯ: Но их все меньше и меньше. Скоро и Москва пойдет с протянутой рукой, потому что я знаю бюджет Москвы. 10 лет им занималась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы на 10 километров за кольцевую выйдите - все, другой мир.

А.НЕЧАЕВ: За 10 километров как раз очень хорошо. Чуть дальше, километров за 50 - там похуже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто больше виноват – власти или мы сами – в том, что мы плохо живем?

А.НЕЧАЕВ: Вот очень хороший вопрос, наконец-то… я все ждал, когда мы до этого дойдем. Власти, безусловно, виноваты - они виноваты вот так, как я бы сказал, оперативно, потому что живут по принципу как в мультфильме про Простоквашино – «и так сойдет». Вот монетизация льгот – классический пример: и так сойдет. Принцип Наполеона – главное ввязаться в драку, а потом разберемся. Только это не тот объект, где можно потом разбираться - потому что это живые люди. И это концептуальная ошибка нашей властной элиты. Причем, ошибка, которая продолжается на протяжении уже, наверное… вот мне близки эти годы – мне кажется, что в 1992-1993 была попытка поменять ситуацию – потом она очень быстро сошла на нет. Что мы делаем? Вместо того, чтобы защищать доступными государству способами, и с использованием отработанных в мире технологий те… не важно, 10-15-20% - это вопрос, насколько денег хватает у государства – но всем остальным дать возможность зарабатывать и самим себя кормить, лечить, учить, и сознательно делать этот выбор. Вот мы до сих пор относимся к подавляющему большинству наших сограждан как к бестолковому дитяти, который сам, безусловно, выбор сделать не сможет. Поэтому мы таким образом построили нашу налоговую систему, нашу систему административного контроля над бизнесом, нашу систему лицензирования и прочее – что у нас унизительно маленькие доходы. У нас унизительно маленький, для такой потенциально богатой страны, средний класс - который выбирает, в какую школу ему отдать ребенка, в какой поликлинике лечиться, как ему отдыхать - вот у нас таких людей сейчас преступно мало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Алексеевич, простите, но если на секундочку предположить, что с нами посоветуются - благоустроить двор или снизить квартплату – я условно привожу пример – сколько народа выберет благоустроить двор? Не смешите.

А.НЕЧАЕВ: А я не об этом говорю, я не говорю, что с нами нужно кому-то советоваться. Я как раз говорю о прямо противоположном – что система должна быть такая, что мы сами должны решать и относительно порядка в своем дворе, как частный пример, и вообще относительно того, как нам жить. Но для этого мы должны иметь возможность честным трудом и упорным трудом – так, как трудились немцы при экономической политике Людвига Эрхарда десятилетие, 15 лет после войны – когда было абсолютное единодушие - что если ты будешь вкалывать, то мы вместе не просто поднимем Германию, а мы тебя сделаем богатым, обеспеченным и счастливым. И он очень четко понимал, что если он сегодня вкалывает, то завтра он получит не 40 марок, которые ему дали после денежной реформы, а уже 50. А послезавтра - 70, а через месяц он купит себе велосипед – но он должен вкалывать 10 часов в день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тут мы вернулись по кругу, потому что кризис доверия. Потому что покажите человека, который скажет завтра – трудись честно, и мы завтра поднимем страну - ему плюнут в лицо.

А.НЕЧАЕВ: Помимо лозунга «трудись честно» нужно еще создать условия. Пользуясь опытом того же Эрхарда, или гораздо более поздним опытом Рейгана, который, кстати, создал экономическое благополучие на десятилетие, или почти десятилетие Клинтона, заложив основы реформирования американской экономики. Но идея этого реформирования должна состоять в том, что мы защищаем 20% тех, кто нуждается в защите, кто не в состоянии кормить себя сам, но остальным даем ту самую удочку, с помощью которой он ловит рыбку и кормит себя сам во всех отношениях. Мы этого в нашей налоговой системе не делаем. Мы по-прежнему стимулируем сохранение экономики в тени, мы по-прежнему стимулируем нелегальные зарплаты, после чего человек не может придти получить ипотечный кредит, например, потому что формально у него зарплата 3 тысячи рублей. Хотя реально он получает тысячу долларов, и вполне в состоянии претендовать на ипотечный кредит. Ведь это же театр абсурда - у нас сейчас банки, которые занимаются ипотечным кредитованием, они помимо официальной справки о зарплате стали принимать неформальное письмо руководства…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что дескать все в порядке…

А.НЕЧАЕВ: Подтверждающее то, что…

Г.САТАРОВ: Кредитоспособность.

А.НЕЧАЕВ: Что человек, хотя вроде бы у него зарплата маленькая, но в целом он состоятелен – то есть, руководитель просто сам на себя пишет донос в прокуратуру, или в почившую в бозе налоговую инспекцию. Так вот это самое важное – чтобы в стране возобладал принцип экономической политики – тот, о котором я сейчас говорю – что подавляющая часть имеет возможность работать, развивать свой бизнес, создавать рабочие места, честно зарабатывать, а на оплачиваемые налоги мы содержим государство - в тех пределах, которые мы ему определим, и содержим ту часть людей, которые не в состоянии, в силу каких-то причин, сами себя обеспечивать. Вот если этот принцип возобладает, у нас вся система как бы отношений общества и государства и вся система, почему мы плохо живем – она кардинально переменится. И последний момент – это, в известной степени, тоже психология – что, конечно, все-таки каждый человек должен осознать, что какие бы неудачные условия ни создавало государство, многое зависит от него. Знаете, что меня страшно раздражает? Даже иногда прямо у меня в корпорации - вот люди сидят и нудят - ну, отдельные люди – вы нам недоплачиваете. Мы бы хотели получать больше. Ну хорошо, девушки - я вам плачу столько, сколько я могу платить, и сколько считаю нужным платить за то качество и количество труда, которое вы мне как работодателю отдаете. Вам не нравится? В стране еще 1300 банков – пойдите туда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Александрович, а как вы считаете, почему… вот есть у меня все-таки подозрение, что люди, которые принимают решения, может быть, не глупее нас с вами. И почему же вполне элегантная система, которая была явлена Андреем Нечаевым – почему она никому, кроме нас с вами в голову не приходит?

Г.САТАРОВ: Я сначала зацеплюсь за слова - вроде бы люди не глупые, а что же они таких простых вещей не делают. Дело в том, что наша история последние 10 лет знает, между прочим, примеры если не успешных реформ, то успешно проведенных решений. Приведу, скажем, такой пример – помните, была деноминация – в тысячу раз поменялась стоимость наших денег. Ведь когда это все затевалось, всех охватил совершенно дикий страх - потому что людей до этого кидали, полный был бедлам, и даже с меньшими изменениями в денежной системе – помните Павловскую реформу?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Черный вторник», да.

Г.САТАРОВ: А теперь вспомните, как тогда прошла эта деноминация. Фактически никаких проблем не возникло. Была проведена и фантастически мощная пиар-кампания – чтобы люди понимали, что происходит, почему происходит, как это будет делаться, почему этого не надо бояться, сколько это будет длиться, и прочее. Было продумано, как это должно происходить, чтобы не было очередей и напрягов. Это прошло как по маслу. То, что знаете, мы обычно гвоорим – могут, если захотят. Вопрос звучит тогда простой – а что нужно, чтобы они захотели? Чем отличалась тогдашняя ситуация от нынешней? На мой взгляд, одно из кардинальных различий состояло вот, в чем – тогда, когда происходила деноминация, в стране была сильная оппозиция, которая могла кусать власть, которая затевала это, за задницу - если она что-то не так сделает.

Г.ХОВАНСКАЯ: Хорошая тема.

Г.САТАРОВ: Сейчас этого волка, под названием «оппозиция», который должен следить за овцами, которые называются «действующая власть» - нет. Власть…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Распустилась?

Г.САТАРОВ: Бесконтрольна. Свернут политический контроль, свернут общественный контроль - власть предоставлена сама себе. И здесь, сколько бы она ни была умна и нравственная – любая власть, это закон природы: если она предоставлена самой себе, она работает на себя. А когда она работает на себя, нам, извините, ничего не достается. Даже когда она пытается работать на нас, она работает по принципу, о котором Андрей уже сказал - авось, и так сойдет - что и происходит. Теперь переход к второму вопросу.

А.НЕЧАЕВ: Извини. Есть еще, к сожалению, второй принцип – это абсолютно, причем мне кажется, искреннее чувство монополии на истину.

Г.САТАРОВ: Это само собой.

Г.ХОВАНСКАЯ: Да, это самое страшное.

А.НЕЧАЕВ: В лучшем случае из личного к вам уважения - вот так, через губу поговорят - ну, вы что там хотели нам сказать? А, это мы и так знаем.

Г.ХОВАНСКАЯ: Это я на себе очень хорошо ощущаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Алексеевич, а вы это проходили, когда были министром?

А.НЕЧАЕВ: Нет, когда я был министром, прошу прощения, что Георгия Александровича перебили – когда я был министром, я никоим образом этого не ощущал, потому что было просто совершенно другое время, когда каждый день нужно было принимать какие-то очень непростые решения, решения сегодняшнего дня…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть истиной в последней инстанции вам чувствовать себя не давали?

А.НЕЧАЕВ: Когда у вас конкретная задача – не допустить голода в Петербурге, потому что он в значительной степени базировался на импортном зерне - тут вы готовы любое предложение выслушать, которое позволяет решить ту проблему. Какая там к черту монополия на истину, если я был благодарен заранее любому человеку, который даст совет. Или когда нужно принять программное решение - либерализация цен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято. Сатарова я прервала, не дала договорить.

Г.САТАРОВ: Ничего. Я вот вернусь к этому тезису - итак, власть предоставлена сама себе, работает на себя, а когда нужно работать на нас, она просто халтурит. Тогда возникает естественный ответ на вопрос, кто же виноват. Когда, например, меня спрашивают журналисты, кто виноват, что у нас так резко выросла коррупция, я безапелляционно отвечаю, не колеблясь – граждане. Потому что именно граждане, по крайней мере, в своем существенном большинстве считают - ну, может быть сейчас фиговые бояре… но, может быть, царь там их приструнит - царь знает, что и как надо сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вообще времени нет разбираться с гаишником, лучше я взятку дам – правильно?

Г.САТАРОВ: Нет, я сейчас про другое. И граждане соглашаются на то, что у них отбирают свободные СМИ. А свободные СМИ – это форма общественного контроля над той же бюрократией. Граждане соглашаются с тем, что у них отбирают возможность выбирать, что сокращается политическая конкуренция – а это форма контроля над той же бюрократией, над той же исполнительно властью, и так далее. А раз вы соглашаетесь, тогда, пожалуйста, не жалуйтесь, что эта власть, поскольку вы ее перестали контролировать, работает на себя. И эти проблемы, которые вы получили – это проблемы от вашего соглашательства. Вот мой тезис.

Г.ХОВАНСКАЯ: Я хочу заступиться за граждан, и сказать, что гражданам говорили совсем другое. Перед вот этим моментом истины, когда вы приходите на избирательный участок и опускаете бюллетень за конкретного человека, или за конкретную партию. Так вот гражданам говорили совсем другое. Если бы гражданам тогда сказали, что вы больше не будете выбирать мэра Москвы, губернатора Санкт-Петербурга, хотя это города, это особенно здесь важно. Если бы гражданам сказали, что у вас не будет независимых СМИ, и что практически единственный канал остается – это «Эхо Москвы», где можно придти и сказать все, что ты думаешь, высказать все свои мысли – я сомневаюсь, что граждане бы согласились. Мне, например, задают сейчас вопрос - как же так, теперь будет только пропорциональная система, будут выбирать только партии, это мы вас больше не сможем выбрать? И когда я отвечаю – да, не сможете, и прием я больше вести не буду. Они говорят - мы не согласны, мы против…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где вы были раньше?

Г.ХОВАНСКАЯ: Ну, моих избирателей мне тяжело упрекать – они же все-таки выбрали меня. Но вот в дальнейшем будет…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините. Галина Петровна, вмешаюсь.

Г.ХОВАНСКАЯ: ... будет партийная система исключительно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваши избиратели выбрали вас. В известной степени, по двум причинам. Одна из этих причин - я отметаю политические сейчас симпатии и антипатии, одна из этих причин - что вы, конкретная Галина Петровна, к которой можно придти в конкретном случае, и вы, по крайней мере, постараетесь помочь. А вторая причина - что в известной степени я, голосуя за вас, делегирую вам законотворческие полномочия. И что мы имеем с гуся? С гуся мы имеем то, что с моей частной проблемой вы можете справиться, а можете не справиться, а что касается законотворческих моих полномочий, то вас, извините, сейчас в думе осталось с гулькин нос.

Г.ХОВАНСКАЯ: Да, я как раз в той самой немногочисленной оппозиции, с которой разговаривают вот так, как сказал Георгий Александрович – но тем не менее, иногда милостиво принимают какие-то идеи, но при этом говорят, что идея ваша – голоса наши – примерно такая ситуация складывается сейчас у меня в Госдуме. И мне иногда даже удивительно, что мне удается иногда все-таки какие-то вещи провести. Но, кстати, я пользуюсь любыми механизмами в том числе, и выходом на правозащитные организации, которые иногда могут сказать президенту то, что думают – пока еще такие редкие возможности случаются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А уж президент что им в ответ говорит, правозащитным организациям - я вообще молчу.

А.НЕЧАЕВ: Ответ на ваш вопрос… я вынужден давать вообще такие банальные ответы – к сожалению, это не делает ситуацию ничуть не менее острой – понятно, почему. Потому что вот та картинка, которую я нарисовал, которая вообще-то апробирована, как минимум, в ста странах мира, и очень эффективно работает, эта система, с теми или иными нюансами – где-то больше социализма, где-то больше либерализма, но в целом система везде одинаковая – она автоматически подразумевает, что создается, рождается, и довольно быстро - сильное, активное гражданское общество, которое является контролером власти гораздо более эффективным, и гораздо более жестким, чем, скажем, чисто политическая оппозиция. Почти в каждой стране демократии оппозиция всегда в меньшинстве – если это не коалиционное правительство, что бывает довольно редко. Но есть очень эффективный гражданский контроль – контроль со стороны институтов гражданского общества. Вот этого, мне кажется, наша власть боится даже больше, чем, собственно, политической оппозиции, с которой она за эти годы научилась договариваться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или договариваться, или…

А.НЕЧАЕВ: Не хочу сейчас обижать конкретных наших политических лидеров, действующих известных партий – но почти со всеми Кремль научился договариваться на тех или иных условиях. А институтов гражданского общества – раз два, и обчелся. Хельсинская группа, которая возникла, слава тебе. Господи, 30 лет назад, после 1975 г., и еще два-три правозащитных движения, тоже уже десятилетиями существующих, о которых Галина Петровна говорила – ну, еще там два-три примера типа общества филателистов. Где у нас эти институты гражданского общества? И они сознательно подавляются. Нам теперь говорят - а, мы знаете, кого для контроля создадим? Общественную палату. Только ее президент назначит. Это же очень удобно – назначить себе контролеров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да и отборочный тур уже прошел у нас в Общественную палату.

А.НЕЧАЕВ: Ну, может быть, они там будут не контролеры, а советчики – советчиков, конечно, можно назначать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я читала положение об Общественной палате – там все очень расплывчато.

А.НЕЧАЕВ: Это же такой театр абсурда – когда контролеров, институты гражданского общества формируются указом президента. Все, после этого можно о гражданском обществе в классическом понимании забыть. И, конечно, эта система она автоматически будет эти институты рождать. И этого власть, претендующая у нас на безусловную монополию на истину, и реализующая ее в конкретных политических реформах, в том числе, она, конечно, этого очень боится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Алексеевич, хорошо, вот мы с вами, четыре человека, сидящие здесь в студии, еще энное количество людей, которые нас слышат сейчас в России по радио – вот мы собрались и решили – все, хорош, больше не можем. И начинаем пытаться создать хоть какой-то институт гражданского общества. А нам в ответ инструкцию МВД, которая позволяет стрелять в насмерть несогласных – правда? Класс.

А.НЕЧАЕВ: Знаете, вот это как раз не страшно. Помните - «всех не перевешаете».

Г.ХОВАНСКАЯ: Это теперь не страшно, когда это вышло наружу и озвучено.

А.НЕЧАЕВ: Нет, в любом случае страшновато - когда сажают, подкинув наркотики, и мы знаем, что власть достаточно изощренная в плане подавления конкретной оппозиции, если такое решение принимается. Но все равно это не так страшно. Другое дело, что есть определенная пассивность значительной части населения - в этом тоже надо признаться - вот закрыли торфоразработки, а мужики не демонстрации стали проводить…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А водку пить…

А.НЕЧАЕВ: Не центр администрации осаждать в городе Н-ске, а водку пить. Это огромная беда.

Г.ХОВАНСКАЯ: Но и администрация ничего не делает, чтобы создать рабочие места.

А.НЕЧАЕВ: Правильно. Но смотрите - это отдельная гигантская проблема, гастарбайтеры, которых сейчас в стране, по разным оценкам, как минимум до 3 миллионов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хоть не пьют.

А.НЕЧАЕВ: Я сейчас о другом. Мы к ним можем очень критически относиться, но надо в одном к этим людям относиться с величайшим уважением - они не смогли найти работу у себя в стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они встали и поехали.

А.НЕЧАЕВ: Они, неся ответственность перед своей семьей, перед самим собой, перед своими близкими, поехали без прав, без реальных связей, заведомо зная, на какой унизительный образ жизни они себя обрекают зачастую – но они взялись, снялись с места, поехали за несколько тысяч километров, и, извините за выражение, пашут здесь по 12 часов в день без всяких КЗОТов и прочих трудовых прав, и в этом смысле к ним надо относиться с величайшим уважением. Вот ваши мужики с торфоразработки никуда не поехали - а им, может быть, нужно было проехать два десятка километров для того, чтобы найти работу – пусть даже с лопатой в руках, если другой нет. И это тоже упрек в каком-то смысле нам всем, как этому современному российскому обществу – что у нас значительная часть предпочитает заливать свои беды национальным напитком…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ей, родимой…

А.НЕЧАЕВ: А не попытаться как-то изменить свою жизнь. При всем понимании, как это сложно.

Г.ХОВАНСКАЯ: При всем при том я хочу сказать еще вот, о чем. Ведь иногда, когда слушаешь человека – он пришел к тебе жаловаться на своего депутата. Я говорю - а вы хоть фамилию своего депутата знаете? – Нет. - А вы на выборы ходили? - Нет, холодно было, декабрь был.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, сейчас уже можно не мучиться – посписочно будет.

Г.ХОВАНСКАЯ: Но найдется другая причина – будет интересный футбольный матч, или еще что-то такое, что заставит остаться дома. А ведь единственный случай, единственный момент в вашей жизни, когда вы можете на эту власть повлиять, это придти и сказать - я хочу не Иванова, а Петрова или Сидорова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы что думаете, Георгий Александрович, на эту тему?

Г.САТАРОВ: Я считаю, это крайне важно. На самом деле, безусловно, все эти выборы не гарантируют, что Петров будет лучше Иванова. Это совершенно очевидно. Но и Петров, и Иванов, пока находятся у власти, должны понимать, что они не вечны, что они подконтрольны, и что они должны отвечать перед гражданами. Вот этого не хватает чрезвычайно - по той ситуации, которая создана – не хватает ответственности перед гражданами и у граждан все-таки – на этом настаиваю - не хватает сил требовать ответа от власти.

Г.ХОВАНСКАЯ: То есть, виноваты мы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вам нравится пассаж, который пришел мне 5 минут назад на пейджер - ко мне обращение – дескать, нашли вы кого собрать в студии, и говорить с этими людьми о том, почему нам плохо – руководитель Российской финансовой корпорации, депутат госдумы и политолог, который, дескать, во время оно имел возможность. Дескать, страшно вы все далеки от народа. Ни в коей мере не призываю вас оправдываться, потому что не вполне парламентские выражения были употреблены – а что ответить этим людям?

Г.САТАРОВ: Да очень просто. Именно потому, что мы были, или находимся во власти, мы знаем этот механизм. Мы посмотрели на него изнутри и снаружи, и, извиняюсь, нам и карты в руки для того, чтобы об этом судить. Об оправданиях я действительно не говорю – «имел возможность» – это не значит, имел и так далее. Поэтому я считаю, что – да, мы вправе об этом судить.

Г.ХОВАНСКАЯ: А как вам нравится ситуация, когда жалоба и 8 тысяч подписей жителей общежития Московского метрополитена, направленная в «Единую Россию», в политсовет, направляется депутату независимому Хованской Галине Петровне? Вам нравится такой сюжет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что вы с ней делаете, интересно?

Г.ХОВАНСКАЯ: Ничего. Внесла законодательную инициативу 17 марта, и жду, когда соизволят все-таки обратить внимание на мою инициативу – в принципе, какие-то подвижки идут, но они идут благодаря тому, что люди из общежитий вышли на улицы во многих городах России. Понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Класс.

Г.ХОВАНСКАЯ: Вот первые итоги принятия жилищного кодекса.

Г.САТАРОВ: Это поучительный пример.

Г.ХОВАНСКАЯ: И введения его с 1 марта – и уже есть какая-то озабоченность у власти – что-то там мы сделали немножко не так, наверное. Как-то надо поправить.

А.НЕЧАЕВ: И все-таки, помимо выборов, которые у нас сейчас будут все менее выборами с выбором, как мы, к сожалению, знаем…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно.

А.НЕЧАЕВ: Но я, упаси боже, не призываю всех к революции и строить баррикады, но есть масса других форм гражданского протеста и гражданского противления, абсолютно законных – и те же демонстрации, и те же митинги, и если мы говорим о каких-то кулуарных формах - такие широкие «круглые столы», и масса других. И ведь мы... я сейчас не беру там все эти «оранжевые» и прочие цветные революции даже – но возьмите нашу историю с монетизацией льгот. Ведь что заставило пересмотреть? Вот мы, экономисты выступали с критикой на протяжении всех тех нескольких… ну, не все экономисты, а многие – я, например, был в их числе - на протяжении того, когда это решение - непродолжительный период времени, к сожалению - когда это решение готовилось и начало реализовываться. Но от нас отмахивались как от назойливых мух. Как только население вышло на улицы – вдруг всем стало ясно, что действительно что-то в реформе не продумано, не просчитано, и вообще надо все делать по другому. В итоге она оказалась гораздо дороже, чем могла быть изначально - и в социальном смысле и в чисто нравственном.

Г.ХОВАНСКАЯ: Да.

А.НЕЧАЕВ: Скупой платит дважды, как известно.

Г.ХОВАНСКАЯ: Это точно.

А.НЕЧАЕВ: И я думаю, что еще немножко такого же бурного роста цен на бензин – будет аналогичная ситуация. А до этого мы наблюдаем просто какую-то траги-фарсовую картину - вполне уважаемый мной начальник нашей антимонопольной службы говорит – безусловно, имеет место картельный, то есть, монопольный сговор. Но у нас несовершенное законодательство, и мы ничего седлать не можем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да - с одними можем, с другими – не можем.

Г.ХОВАНСКАЯ: Нет, он все-таки сделал, он все-таки внес… на правительство, но разработанный этой службой проект закона…

А.НЕЧАЕВ: Это еще сколько лет пройдет, пока это будет принято, а пока мы правоприменительную практику… и особенно мне понравилось, когда гарант вызвал президента крупной нефтяной компании и сказал – не хорошо цены повышать. Вот это такой рыночный метод, я бы сказал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите, еще одно сообщение – «В августе 1991 г. я строила другое общество, в котором я смогу выбирать и отзывать людей, которые мне неугодны. Что произошло сейчас?»

Г.ХОВАНСКАЯ: Сейчас произошло страшное, на самом деле. И те самые демонстрации, о которых вы сейчас только что сказали – они были незаконными, и вспомните первый период после замены льгот, когда начали искать врагов среди КПРФ, среди членов партии «Яблоко» – то есть, искать тех, кто были зачинщиками. А вышли бабушки-пенсионерки, перекрыли движение. И вот с этим власть сделать ничего не смогла - спасибо нашим бабушкам, что они нас учат, как все-таки нужно… как бы чувство с собственного достоинства иметь в любом возрасте. И защищать…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Галина Петровна, а как вы считаете, мы в безвыходном положении сейчас? При всей той паршивой картинке, которую мы с вами все вместе нарисовали?

Г.ХОВАНСКАЯ: Вы знаете, если мы все-таки будем… я еще раз возвращаюсь к выборам…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие выборы, когда все по спискам понеслось?

Г.ХОВАНСКАЯ: Ну да, по спискам понеслось. Но все-таки выбор есть партии. Ведь рейтинг той самой партии – он не медленно, и очень верно падает – уже не медленно, понимаете? 37% было в Москве, сейчас уже по опросам где-то 20% - это о чем-то говорит?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По Москве.

Г.ХОВАНСКАЯ: По Москве, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Россия?

А.НЕЧАЕВ: А мудрейший Иосиф Виссарионович говорил - важно не как голосуют, а кто считает.

Г.ХОВАНСКАЯ: Да, это мы помним, к сожалению. Значит, нужен контроль того самого общества гражданского на выборах. Все-таки манипулировать можно, и я сталкивалась на своих собственных кампаниях… но надо выигрывать сильно, чтобы даже эти манипуляции не подействовали на результат. И не повлияли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я боюсь, что это нам с вами не грозит. Но это мое частное мнение – по минуте каждому из вас на подведение итогов.

А.НЕЧАЕВ: Ну итог, если анализировать сегодняшнюю ситуацию, довольно мрачный. Но я бы все-таки сказал, что - известная фраза: каждый народ имеет ту власть, которую он заслуживает. И если сейчас … даже наш сегодняшний народ показал – например, того же 19 августа 1991 года – что он ту власть, которую ему предложили в тот день, не захотел. И ее не стало. Значит, все-таки мы пока живем не так плохо, как мы, наверное, сегодня…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сетуем?

А.НЕЧАЕВ: Нагнетали в нашей передаче - то ли это нефтедоллары так или иначе на всех жидким слоем размазываются, то ли еще что-то – но раз мы эту власть терпим, и ее эксперименты над нами терпим – видимо, мы живем еще не так плохо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это Андрей Нечаев. Георгий Александрович?

Г.САТАРОВ: Я бы продолжил эту поговорку - мы заслуживаем ту власть, которую мы имеем, но за это эта власть имеет нас. И нужно это постоянно помнить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, выхода, наверное, действительно нет. Но я благодарю наших сегодняшних гостей. В студии «Эхо Москвы» - Галина Хованская, депутат Государственной Думы РФ, Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации, Георгий Сатаров, политолог, президент фонда «Индем». Спасибо.

Г.ХОВАНСКАЯ: Спасибо вам.