Нателла Болтянская: 21.08, в эфире радио «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, это программа «Выхода нет», и сегодня в ней принимают участие – представляю просто по близости сидения ко мне – Андраник Мигранян, здравствуйте.

Андраник Мигранян: Здравствуйте.

Нателла Болтянская: Глеб Павловский.

Глеб Павловский: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: Сергей Митрохин.

Сергей Митрохин: Здравствуйте.

Нателла Болтянская: И свежеуговоренный Никита Белых.

Никита Белых: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: Итак, тема у нас сегодня с вами грустная – за что не любят демократов. В качестве эпиграфа я позволю себе прочитать сообщение, которое пришло на излете предыдущего часа, и пришло оно со следующим лозунгом: «Правые! Спасайте Россию». Подпись - Евгений Бишкек. Вот я думаю, что… заплакали все…

Никита Белых: Это, наверное, псевдоним какой-то.

Нателла Болтянская: Нет, это не псевдоним, это совершенно реальный человек, который, я знаю, слушает «Эхо Москвы», и всегда очень активен.

Глеб Павловский: Вася Андижан.

Нателла Болтянская: Глеб Олегович, экий вы сразу… Ну так что, за что не любят демократов? Кто начнет?

Андраник Мигранян: Я думаю, что это полное недоразумение - что в России не любят демократов. Просто в России нет никогда правильного представления, что такое демократы, и что такое демократия. Как только мы разберемся, что такое демократия и кто такой демократ, сразу полюбят. Только по незнанию. Потому что очень многих любят, но просто не понимают, что они любят демократов, и любят определенный порядок, но не знают, что любят демократию.

Нателла Болтянская: Это мнение А.Миграняна. С.Митрохин?

Сергей Митрохин: У меня несколько другое мнение. У нас не любят демократов потому, что идея демократии была дискредитирована в 90-е годы.

Нателла Болтянская: Кем?

Сергей Митрохин: Людьми, которые называли себя демократами, в том числе. В том числе теми, которые проводили так называемые радикальные реформы.

Нателла Болтянская: Вот нам перечисляют, и начинают этот список с Гайдара и Чубайса.

Сергей Митрохин: Я думаю, что они тоже внесли свой вклад в дискредитацию демократии в свое время.

Андраник Мигранян: Так вот мы должны отделить демократию и демократов от Гайдара и Чубайса. И тогда сразу полюбят и демократию, и демократов. Дело в том, что я просто как профессор не могу не остановиться вкратце на понятии демократии. Дело в том, что демократия античная означает равенство. Современная демократия – это либеральная демократия. Это значит сочетание двух понятий – равенства и свободы. И равенство, и свобода в разных пропорция существует в либеральной теории демократии. И поэтому некоторые, когда говорят о демократии, говорят только о равенстве, а некоторые говорят о равенстве и свободе. А равенство и свобода бывают в разных пропорциях. Мало того, сегодня в либеральной демократии есть идеи консерватизма Эдмунда Берка, Алексиса де Токвиля, которые никогда не были демократами и либералами, и есть элементы социал-демократии. И поэтому мне кажется, что мы находимся в архаичном состоянии, когда ведем дискуссию, не очень понимая, о чем мы говорим. Когда-то в 70-е гг. я заканчивал, Дэниэл Белл говорил: «Я либерал в политике, консерватор в культуре, и социал-демократ в экономике». А Лешек Колаковский говорил: «Я либеральный консервативный социал-демократ».

Нателла Болтянская: Ну да, то есть, терминология. Я позволю себе процитировать Токвиля, который предупреждает об издержках демократии в 1840 г.: «Когда равенство начинает развиваться в стране, народ который совсем не знал свободы, государство с поразительной быстротой аккумулирует власть, и разом достигает крайних пределов своего могущества, в то время как граждане его моментально становятся в высшей степени беззащитными». Глеб Олегович, как-то вы многозначительно молчите?

Глеб Павловский: Да нет, я просто думаю, что к проблеме демократии не имеет отношение неприязнь, которую действительно в нашем обществе люди испытывают к группе, которая называет себя демократами. Во-первых странно, когда какая-то группа ограничительно, группа политиков, присваивает себе наименование, принадлежащее всем. Как бы вы отнеслись - вот есть интеллигенты, все знают, что существуют интеллигенты – особенно раньше - известно, что они существовали. Но признак интеллигента - что он не называет себя интеллигентом. Если человек говорит, что «я - интеллигент», это сразу вызывает какое-то подозрение. Ровно такое же подозрение вызывает человек, который говорит «я демократ». Смысл, продолжение – в отличие от тебя, естественно. И когда демократия оказывается заложником группы, то дальше все смотрят на поведение этой группы – может быть, они окажутся подвижниками, святыми. Но поскольку святыми они точно не оказываются, то возникает уже такая не просто дискредитация, унижение. У людей возникает чувство, что их унижают постоянно, когда какая-то группа называет себя именем общей ценности – то есть, она уже достигла того, чего вообще не достигла страна в целом. А это совсем неприятно. И вот я думаю, что проблема демократии не имеет никакого отношения к этой ситуации.

Нателла Болтянская: А что думает Никита Белых по этому вопросу?

Никита Белых: Ну, я, наверное, поддержу коллег - проблема в том, что персонификация демократии или отдельных людей, то есть, они будут называть фамилии… приводит к тому, что в социологии недавно об этом говорили - показывает, что 60% за то, чтобы демократия в стране развивалась, в то же время партии, которые представляют демократические силы. Сидят не в Госдуме, а на «Эхе Москвы» общаются. Проблема там действительно в том, что общедемократические идеи, к сожалению… я бы не стал говорить дискредитированы, а вот наложились на восприятие людей, которые проводили реформы, которые занимались другими мероприятиями, которые к демократии, может быть, никакого отношения не имели. То есть, в целом абсорбировали на себе отношение негативное, и соответственно, распространили его на демократическое движение в целом.

Нателла Болтянская: Передо мной 8 листов послания из интернета. Я отметаю вопросы, которые обращаются к нашим конкретным гостям, и не имеют отношения к теме, и цитирую ответы: «За продажность, вследствие отсутствия собственного достоинства - последнее относится не ко всем, но всех покупают, вследствие этого последние не любят первых. Ни первые, ни вторые, в этом не признаются. Тема для детского сада, чем, впрочем, российская политика и является – первым это сказал Аушев» – Владимир Бизнес, Эстония. Следующий постинг: «Вопрос в духе Павловского – сначала русских парторгов и комсомольцев назвать демократами, а потом спросить, почему их не любят». Это Дмитрий из Саратова. Следующий постинг на ту же тему: «Думаю, что демократов не любят за то, что получив власть в 91 г., они бросились набивать себе карман, и все продули. «Яблоко», которому власти не досталось, все эти годы занималось пустой демагогией. Вот за это - за беспомощность, вороватость и демагогию, демократов и не любят». Еще не любят - почему-то вам, Глеб Олегович, сегодня крепко досталось в наших посланиях…

Глеб Павловский: Да я привык.

Нателла Болтянская: Что у нас еще есть? «Либералы предавали собственные идеалы, тем самым уничтожая эти идеалы. Никто не сочувствует слабым и амбициозным государствам – таким, как Эстония, Латвия, Молдавия, и т.д. Каждое большое государство разговаривает с остальными с высоты своего промышленного потенциала, величины армии, и т.д., только либералы России все время предлагают стать на четвереньки, и посмотреть на все под углом зрения оппонента». Следующее сообщение: «Кто сказал, что демократов не любят? Мигранян?»

Андраник Мигранян: Конечно. Я главный демократ в стране и либерал.

Нателла Болтянская: Еще одно сообщение: «В Росси не любят демократов от того, что настоящих демократов искренних истинных, просто нет в нашей стране. Каждый ищет личный интерес, меркантильную выгоду, и все к этому причитающее. А все просто - надо начинать меняться изнутри в соответствии с истинными ценностями жизни». Ну что, хватит? С.Митрохин не выдержал.

Сергей Митрохин: Кстати, замечу - в адрес «Яблока» обвинения в том, что мы демагоги – я считаю, что это все-таки мягкая оценка в сравнении с ворами. Потому что вор – это конкретная характеристика, а демагог – ну, просто не нравится мне что-то - или дурак, или демагог – непонятно, что это такое. Но я по существу хочу сказать – почему не любят демократов. Действительно, есть конкретный ответ на этот вопрос. Демократия – это был некий новый проект светлого будущего после коммунизма.

Нателла Болтянская: Причем, давным давно придумали.

Сергей Митрохин: Да. Люди в это верили, что наступит демократия, и к нам придут все блага цивилизации с Запада вместе с этим термином, и с людьми, которые идут в авангарде этого проекта. Этого не получилось. Во многом по тем причинам, которые указывают радиослушатели - коррупция, и теория о том, что при помощи коррупции развивается рыночная экономика – это люди, которые себя четко идентифицировали с демократами, такую теорию разрабатывали. И те реформы, которые проводились, к сожалению, тоже показали, что светлое будущее не приблизилось, а наоборот, ушло даже то какое-то примитивное настоящее, которое было раньше. А оказалось, что во многом оно лучше чем то, что наступило – для очень многих людей. Поэтому – да, совершенно справедливо, демократов не любят за это. И с ними связан груз вот этого прошлого – груз разочарования в новом проекте светлого будущего, который, к сожалению, для большинства населения слишком быстро провалился. И наша задача, как партии - вот я представляю «Яблоко», мы об этом говорим еще с середины 90-х гг., с 1995 г., что нам нужно реабилитировать демократию в глазах большинства населения, доказать, что она может быть не связана с коррупцией, что она может быть не связана с социальным расслоением…

Нателла Болтянская: Что же вы сидите? Доказывайте?

Сергей Митрохин: Мы это и делаем в меру сил. На вашей передаче мы это можем делать. А на Первый канал Глеб Олегович вместе со своими коллегами нас не пускает, чтобы это рассказать.

Глеб Павловский: Я не работаю на Первом канале.

Нателла Болтянская: Я прошу прощения, Сергей, но мне это напоминает цитату из приключенческого романа времен моей юности - «несчастные так устали от колесования, что повешение показалось им чистейшим отдохновением».

Сергей Митрохин: Несчастные – это не к нам. Это к кому-то другому.

Андраник Мигранян: Я хочу внести некоторую ясность для наших радиослушателей, потому что иначе они подумают, что мы тут какими-то кухонными склоками занимаемся. Вопрос совсем в другом - просто традиционно, и это, увы, факт, и такой печальный факт, хотя я как международник и выпускник МГИМО, и занимающийся человек Западом, не так давно занимаюсь российской историей. Но в течение всей российской истории демократы в России, которые себя называли демократами, они были всегда неадекватны собственной стране. Они никогда не понимали эту страну. Никогда не понимали природу режима, характер населения, и никогда не понимали, как адекватно можно трансформировать это общество. Демократы в России, так же, как и большевики, здесь всегда хотели сразу, сейчас и немедленно. Об этом, кстати, потрясающе написал Новгородцев в своей книге «Кризис современного правосознания», когда он говорил - «вы представляете, даже лучшие умы российские не хотят либеральных ценностей и либеральных институтов. Потому что говорят – вы представляете, если мы даже начнем Конституцию, либеральные институты, либеральные ценности – это как долго надо ждать, как долго надо воспитывать население, как надо создавать эти институты, как долго надо, чтобы притирались социальные слои, этнические группы. Обретали бы ту культуру, через которую проходили европейские народы в течение столетий». Но дело в том, что наши так называемые демократы…

Нателла Болтянская: А почему - «так называемые»?

Андраник Мигранян: Потому что я не могу называть их демократами. Потому что я - демократ, а остальные – это так называемые. Потому что я понимаю, в отличие от так называемых демократов, и так понимала еще в 1988-89 гг., когда у Глеба Олеговича в «Веке 20-м» и «Мир», в журнале печатал статью о переходах от тоталитарных режимов к демократии - что Россия не созрела для перехода к демократии. Недостаточно для этого проводить выборы, создавать разные партии и давать какую-то конституцию. Дело в том, что я, в отличие от наших так называемых демократов, знал Африку - англичане им дали лучшую конституцию, провели лучшие выборы. Через несколько лет в Африке были исключительно тоталитарно-авторитарные режимы – потому что это единственная форма власти, которую просто нельзя навязывать, она должна зреть. Не случайно англичане 700 лет, с "Магна карты", с 1215 г., шли к этой демократии. И я скажу одну вещь, которая вас потрясет просто, потому что я думаю, что мало кто это знает - в 1832 г., это после «Магна карты», после «Хабиас корпуса», англичане обсуждали фантастический проект избирательной реформы. Они хотели увеличить количество людей, которые имели бы право голоса на выборах. И как вы думаете, сколько в 1832 г., в Англии, в этой цитадели демократии, пользовались правом голоса и политическими правами?

Сергей Митрохин: 4%.

Андраник Мигранян: 4%. Вы представляете? Это значит, что демократические политические институты – это очень хрупкие институты, и очень ограничивалось количество людей, которые могли там участвовать, могли обучаться этой культуре демократии, могли обучаться культуре толерантности и восприятия друг друга. Могли бы договариваться, приходить к согласию, в основе имея общие глубинные ценности, которые постоянно поддерживали стабильно существование страны. Вы понимаете, когда рухнул германский режим после Первой Мировой войны, тогда Макс Вебер скзаал, что немецкому народу… я даже не помню, Вебер говорил, ли Шпенглер, но один из них - что да, немецкому народу не удалось адекватно собственному национальному духу создать политическую систему. Но мы теперь остались между тремя выборами – русский кнут, французская абстрактная рассудочность и английский конвенционализм. Но и он сказал – если на нашу почву английскую модель будут насаживать…

Нателла Болтянская: Ну да, на чужой манер русский хлеб не родится…

Андраник Мигранян: То у нас конфликт пойдет в глубину. И действительно…

Сергей Митрохин: Можно прооппонировать?

Андраник Мигранян: ... слабая немецкая демократия привела к фашизму.

Сергей Митрохин: Во-первых, я считаю, что это все-таки… ну, не буду говорить сильных слов – неправильно сравнивать Россию с Африкой. Российский народ давно созрел до самых передовых форм цивилизации - во многих направлениях он это доказал. И в направлении технического прогресса, и во многих других. И до демократии он, конечно же, тоже созрел. Потому что, что такое демократия – это просто…

Нателла Болтянская: Инструмент.

Сергей Митрохин: Вот перевести на русский язык…

Глеб Павловский: Народоправство.

Сергей Митрохин: Это такая археологическая калька. Это современное государство, это государство, которое доказало свою эффективность, которое доказало, что только в таком виде – когда есть разделение властей, независимый парламент, независимый суд - страна может развиваться. Может делать колоссальные шаги вперед. Так вот, я считаю, что российский народ давно до этого дозрел, он начал дозревать еще до революции октябрьской, и советский период очень многое сделал для этого - там была и всеобщая грамотность, и всеобщее, кстати, избирательное право, и равенство всех, хотя и формальное, отсутствующее перед выборами, и многое другое…

Нателла Болтянская: То есть, голосовать мы привыкли.

Сергей Митрохин: А если мы последуем теории А.Миграняна, которую, я знаю, он последовательно исповедует уже 20 лет, то значит, что мы должны подождать. Мы не должны сейчас стать современной прогрессивной страной, мы должны отстать…

Андраник Мигранян: Да нет, наоборот, Сергей, мы должны учиться…

Сергей Митрохин: Мы должны подождать, когда институты…

Андраник Мигранян: Извини, дорогой, вот я сейчас тебе…

Сергей Митрохин: А наш народ, оказывается, до них не дозрел. Мы не должны их сейчас внедрять.

Андраник Мигранян: Нет, не только наш народ. Наоборот, я не говорю, что внедрять… ты ошибаешься. Дело в том, что сразу же после англичан к этому процессу подключились французы. Я не говорю о России. Я сейчас скажу о Франции. Последний раз, когда была угроза…

Сергей Митрохин: Я сейчас закончу?

Андраник Мигранян: Последний раз, когда была угроза уничтожения…

Нателла Болтянская: Дайте закончить…

Андраник Мигранян: … во Франции демократии…

Нателла Болтянская: Андраник, дайте закончить С.Митрохину.

А.МИГРАНЯН: Это был 1983 г. Только в 1983 г. французские социалисты, придя к власти, похоронили социализм, и дали Франции шанс развиваться в сторону демократии. Это значит…

Сергей Митрохин: Это вечный спор политологов о том, что сначала должно быть - институты или сначала народ должен созреть до институтов. Вот я придерживаюсь точки зрения, как политологи социолог в прошлом, что…

Андраник Мигранян: Я, честно говоря, не знаю ваши работы по этой части…

Сергей Митрохин: … должны быть созданы институты, институты развития…

Андраник Мигранян: Но, возможно, вы и есть… я знаю вас как человека…

Сергей Митрохин: …у нас список – около сотни наименований. Вот есть ситуации, и ситуация называется модернизация, когда необходимо внедрять в общество институты. Институт разделения властей – безусловная необходимость. Наш идеолог, г-н В.Сурков говорит, что - ну, что мы будем сейчас вводить искусственные системы сдержек и противовесов – она неорганична для России. Извините, институт сдержек и противовесов – это искусственное создание в любой стране, это искусственная конструкция. Она нужна для того, чтобы власть не слипалась в одну кучу, и не начинала…

Андраник Мигранян: А Сергей, сколько вы стран знаете? Вот я вам задам вопрос – сколько вы стран знаете, где есть вот этот механизм сдержек и противовесов…

Сергей Митрохин: Все. Подавляющее большинство стран, называющихся сегодня развитыми, обладают этими институтами. Несколько разных стран…

Андраник Мигранян: Вот я вам как профессор политологии…

Сергей Митрохин: … которые не имеют этого института…

Андраник Мигранян: Вот послушайте меня.

Сергей Митрохин: …являются исключениями, подтверждающими правило.

Андраник Мигранян: Послушайте, мы все-таки здесь не на демонстрации. Я вас просто… я за что люблю «Эхо Москвы» - что здесь можно просветить и либералов, и демократов. Потому что все-таки они необразованные люди, которые в политике не понимают, о чем они говорят. Так вот послушайте - в английской политической системе…

Сергей Митрохин: Андраник, вы, к сожалению, кабинетный ученый. Вы нашей российской жизни не понимаете, к сожалению.

Андраник Мигранян:: Англия - это главная демократическая держава мира. В Англии нет никаких механизмов сдержек и противовесов. И никакого разделения властей.

Сергей Митрохин: В Англии зависимый суд?

Андраник Мигранян: При чем тут зависимый суд? Вы меня послушайте, молодой человек. Так вот – есть парламент, который формирует исполнительную власть, и парламент контролирует эту исполнительную власть. Дело в том, что Монтескье конечно, в свое время, изучая опыт Англии, дал некие идеи о разделении властей, которые американцы реализовали на своем опыте. Но ни одна страна, кроме американцев, эффективно не может пользоваться этим механизмом. Так вот, чтобы вы знали – институты, которые вы создаете, они могут быть абсолютно уничтожены и стать бессодержательными, потому что они будут этими институтами, которые не соответствуют своему реальному предназначению.

Сергей Митрохин: Да, если вы хотите создать декорацию, они становятся бессодержательными. Это то, что делает сегодняшняя власть. Я с вами согласен.

Андраник Мигранян: Конечно, у нас была социалистическая демократия, Верховный совет. Так вот еще раз, чтобы было понятно – для того, чтобы овладеть институтами, должна быть определенная политическая культура у народа.

Сергей Митрохин: Должна быть политика институцианализации, в первую очередь.

Андраник Мигранян: Послушайте – нет этой культуры, эти институты не работают.

Сергей Митрохин: Институты создают культуру.

Андраник Мигранян: Эти институты деградируют, понимаете?

Сергей Митрохин: К сожалению, Андраник, вы здесь проявляете необразованность - во многом количестве случаев институты формировали культуру, а не наоборот.

Нателла Болтянская: Вмешался наш пейджер со словами: «Пока демократия по Миграняну будет вызревать, население будет их считать ничего не делающими демагогами» - по-моему, очень достойное сообщение.

Сергей Митрохин: Абсолютно правильно.

Нателла Болтянская: Никита, вы рвались в бой?

Никита Белых: Да нет, тут общались монстры политологической мысли. На самом деле, я бы предложил все-таки вернуться к теме разговора – почему не любят демократов.

Нателла Болтянская: Здесь и сейчас, в России, сегодня.

Никита Белых: Да. Первое – надо четко разделять демократов и демократию, действительно. Может быть, первопричина – почему не любят демократов, действительно находится в персонификации демократов и их отождествление с конкретными личностями. И второе – надо бы определиться, что такое демократия. Потому что когда большинство населения по социологическим опросам говорит, что оно за демократию, я уверен, что оно достаточно туманно себе представляют, что они имеют в виду. Потому что они и за демократию, и за «Единую Россию», и за президента - в целом за все. Поэтому я бы предложил в таком ключе разговор построить, а не вдаваться в такие дискуссии – они мне интересны, потому что я человек новый в этой сфере, что-то знаю, что-то не знаю, но не думаю, что наша передача носит какой-то просветительский характер. Есть какой-то элемент формата просветительского – но не до такой же степени.

Андраник Мигранян:Мы должны просвещать и политиков, и наших радиослушателей. А иначе зачем мы здесь?

Никита Белых: Это можно делать не в формате «Эхо Москвы».

Нателла Болтянская: «Дайте слово Г.Павловскому» – требует пейджер.

Глеб Павловский: Я думаю, что наша дискуссия уже достаточно проиллюстрировала вопрос, за что не любят демократов. Потому что, в частности, она все время разговаривают между собой - в сущности, это одно из свойств… я имею в виду тех, кого здесь так называли. Постоянно мы смотрим какое-то шоу, политика дискуссии в своем кругу. Я вынужден согласиться с партией «Яблоко» в отношении того, что люди вообще не хотят, чтобы ими распоряжались, ими помыкали, и за них решали 4%. Просто все опросы любых социологических служб, кстати, и 10 лет назад тоже показывали, что наши граждане хотят всех свобод, которые перечислены в нашей Конституции.

Нателла Болтянская: А еще картошки и автомобиль хороший.

Глеб Павловский: Вот. Они не хотят, чтобы вмешивались в их жизнь. Чтобы лезли и учили их жить. Учили их жить, мешали им жить, говорить – туда можно ходить, а туда нельзя. Чтобы кто-то ограничивал их право на демонстрации, митинги, пикеты, выборы, кстати, которые якобы им не свойственны. А вот они оказались очень даже свойственны – большинство людей, причем, включая идейных врагов демократии – общетеоретических - вот им задать: - Вы любите демократию? - Нет, не любим. А выборы? – Нет, выборы не трожь. Начальников надо выбирать. Люди к этому относятся серьезно, потому что это часть их независимости, их чувство личной суверенности. Не трожь меня, не лезь в мои дела - вот это русское понятие свободы - «не учите меня жить».

Нателла Болтянская: Позвольте привести пример…

Глеб Павловский: И в этом смысле я хочу сказать, что это база любой местной демократии. То есть, любая антидемократическая система не имеет шанса в России. Потому что она наткнется на это вот чувство нормального русского свободолюбия, и никуда, никак с этим не справятся никакие четыре процента, как бы они себя ни называли.

Нателла Болтянская: Да нет, уже требуется серьезная изобретательность в плане нормального русского свободолюбия, потому что, насколько мне известно, г-н Митрохин попытался поучаствовать в нормальном русском свободолюбии, получил автобусом по лицу, насколько мне не изменяет память. С другой стороны…

Сергей Митрохин: Я много, чем получил. Давайте не будем об этом.

Глеб Павловский: Нормально. Если ты выходишь на площадь и не дурак подраться, то будешь сильно получать по лицу – скажем так.

Нателла Болтянская: Да он не не дурак подраться. Никаких противоправных действий не совершал – я свидетель.

Сергей Митрохин: Присутствовал на мероприятии, после которого вдруг стали всех разгонять и бить автобусами по голове – как правильно было сказано.

Нателла Болтянская: Так вот, я к чему – не так давно прошла акция, о которой много говорили – акция людей, которые протестовали против правого руля в Москве. Посмотрите – очень мудрая мысль была изложена в связи с этой акцией – что когда люди выходят на площадь, они могут получить, как я элегантно выразилась, получить автобусом по лицу. А когда люди находят уже некое пространство для осуществления своих демократических свобод – пусть это будет «праворукая» «Тойота» – с ней уже труднее. И тут не прошло буквально и небольшого отрезка времени, как г-н Левичев, который инициировал акцию владельцев «праворуких» машин, был вызван в Кремль - и не просто вызван, чтобы «а-та-та» ему сделать, а с вопросом - давайте мы вас поддержим. На что он очень хорошо сказал – нас не надо поддерживать, у нас и так все есть. То есть существуют зоны, в которых мы дозрели, Андраник. Существуют зоны, в которых мы, может, сами еще ничего не соображаем.

Сергей Митрохин: Вы немножко не правы. Они сильно пострадали - участники этой акции. Там же у каждой машины номер – это еще сложнее.

Андраник Мигранян: Я бы сделал два замечания. Во-первых, это присуще народу - иметь противоречивые желания. Это нормально. Кстати, упоминаемый Токвиль это хорошо впервые увидел и зафиксировал в своей книге о демократии в Америке. Кстати, все американские социологи отмечают – когда у американца спрашиваешь, хотите ли вы большое государство и бюрократию, говорит – нет, ни в коем случае. Но когда одновременно спрашиваешь – хотите ли вы, чтобы у вас социальные выплаты сокращались, а социальные программы были ликвидированы - нет, не хотим. Это кажется парадоксальным, но на самом деле никакого парадокса нет. Потому что людям простым присуще желать получить лучшее из двух миров - это я перевожу с английского, потому что… и иметь социальные выплаты, и одновременно иметь маленькое государство. Но так не бывает. И второе. Вы знаете, вы думаете, что – на Западе, в той же Англии, в течение 700 лет просто так развивалась демократия, что ли? Вот так, в одном случае, уступили баронам в 13 веке, потом уступили еще кому-то. Так вот, когда я говорю, что демократию надо воспитывать, и всегда иметь в виду, что сегодня и здесь ничего не получится. Но к этому надо стремиться, надо воспитывать людей. Политиков и институты – эт означает, что со временем… Сегодня вот эти "праворулевые" водители оказались многочисленными, надавили на власть. Завтра, дай бог, Митрохин или Белых со своими последователями окажутся довольно серьезными партиями с мобилизационными возможностями, и к ним прислушаются. Потому что нельзя же всегда палками по голове бить. Потому что есть законы модернизации политической. Власть бьет по голове до тех пор, пока чувствует, что бить по голове дешевле, чем договариваться. Через это прошли все страны, которые прошли через модернизацию в сторону демократии. Когда вы чувствуете, что издержки будут больше, лучше пойти и договариваться, вы тогда начинаете говорить Белых и Митрохину – да, собственно, что вы говорили? Вам хочется так-то и так-то? Давайте договариваться будем.

Нателла Болтянская: Нет, Андраник, секундочку.

Андраник Мигранян:И вот это, между прочим, железный закон модернизации стран авторитарных режимов к демократии, от традиционных режимов к демократии. Об этом миллион раз писали и Роберт Данн, и я не знаю… тысячи и тысячи других, которые занимаются модернизацией.

Сергей Митрохин: Можно короткий вопрос? Вам не кажется, что воспитывать демократию в условиях ее отсутствия это все равно, что учить плавать в бассейне, в котором нет воды?

Андраник Мигранян: А почему? Кто сказал, что воспитывают без воды?

Сергей Митрохин: И кто будет воспитывать?

Андраник Мигранян: Послушайте меня. Между прочим, есть такая великая книга, маленькая брошюрка Максима Ковалевского, называется «Конституция Лорис-Меликова». И он говорит - вы представляете, если бы Александра II не убили, и вот те маленькие демократические свободы, которые не имели никакого отношения к европейским конституционализму и так далее, вот хотя бы тогда, в 1881 г., собрался бы этот какой-то совещательный орган наверху, люди могли бы – сословия, этнические группы, и прочее, между собой учиться договариваться – не было бы… он тогда умер, до 1917 г. не дожил - Максим Максимович – он говорит: не было никогда бы революции 1905 г. Я думаю, что и 1917 г. не было бы.

Нателла Болтянская: Я предлагаю вернуться к сегодняшним демократиям.

Сергей Митрохин: Мы выслушали хорошую лекцию.

Андраник Мигранян: Из этого вытекает то, что процесс развития демократии это очень сложный, многомерный процесс, через который проходит общество и институты. И, конечно, вы можете сколько угодно сказать «халва»…

Нателла Болтянская: Но во рту слаще не станет. Я задаю вопрос А.Миграняну – а инструкция МВД, которая допускает непарламентские действия в отношении демонстрантов это, с вашей точки зрения, результат нашей неготовности к демократии?

Сергей Митрохин: Вы очень мягко сказали. Она разрешает применение огнестрельного оружия для разгона демонстрации - Грызлов подписал, «Единая Россия»…

Никита Белых: Кто не знает, да?

Андраник Мигранян: Вы знаете, я должен сказать, что такие вещи всегда решаются на уровне политической практики. Когда вы знаете - тоталитарный режим так называемый, коммунистический, Компартия, КГБ и прочие оказались в ситуации, когда народ вышел, а власть чувствовала, что он слаб, и не может применить силу – эта власть и эта страна рухнула. Поэтому, вы знаете…

Нателла Болтянская: Пусть стреляют?

Андраник Мигранян: Нет, я другое хочу сказать.

Сергей Митрохин: Не научились договариваться – значит, пусть стреляют.

Андраник Мигранян: Как правило, власть прекрасно понимает, когда он может стрелять, а когда он никогда не может стрелять, потому что у него нет чувства уверенности, поддержки и собственной внутренней легитимности. Какими бы законами это бы не было закреплено.

Нателла Болтянская: Да помилуйте… Есть оружие, значит, могут стрелять.

Андраник Мигранян: Извините, мы это видели. Когда танки…

Сергей Митрохин: Андраник не совсем представляет, что такое российский ОМОН.

Андраник Мигранян: …и всю мощь советского государства двинули к Белому дому, оказалось это пшиком, потому что некому было давать приказ, и никто не собирался стрелять. Хотя все законы, и все возможности были на стороне у властей. Вот почему в некоторых случаях власти могут себе позволить реализовать те или иные меры, а в некоторых случаях они даже имея любые возможности для этого…

Нателла Болтянская: Правильно. Механизма не было. А сегодня механизм есть - конкретно разрешающий стрелять.

Андраник Мигранян: Глеб Олегович нам может сказать – когда на Украине молодежь заблокировала все властные институты, любая уважающая английская демократия, или американская их разогнала бы их к чертовой матери. Но когда власть, имея легальные основания, чувствует себя неспособной этого делать, это конец этой власти. Поэтому я должен сказать, что очень многие законы не ликвидированы в Англии, но они не применяются.

Нателла Болтянская: Я попрошу вмешаться Г.Павловского.

Глеб Павловский: В чем, собственно?

Сергей Митрохин: Тема у нас не Англия сегодня.

Нателла Болтянская: Вернемся в сегодняшнюю Россию.

Глеб Павловский: Все-таки основа нашей демократии, с собственно, народ – «демос» - то, что то обстоятельство, что в России никогда не было режима, который был бы установлен извне, является базовым для нашей страны, я думаю. Это очень важно. Какие бы мы зигзаги ни совершали, какие бы ошибки ни совершали, мы сами за них платили. И сами выбирали ситуации, в которые попадали. Отсюда такая ожесточенность наших споров - потому что никто у нас устанавливать демократию не будет, да мы и не позволим. Вот немцы позволили, чтобы у них устанавливали демократию - они 40 лет были оккупированы, и у них устанавливали демократию. Теперь можно сказать, что искусственным образом ввели демократические институты. Разделение власти. А мы не позволим у нас вводить искусственным образом такие…

Сергей Митрохин: Мы его сами для себя должны ввести, чтобы мы развались.

Глеб Павловский: Вот. Поэтому мы можем только сами.

Нателла Болтянская: Чтобы путешествие в свинячьем вагоне оплатили западные специалисты.

Глеб Павловский: Понимаете, если искать аргументы в пользу самоуничижения, можно их бесконечно находить. А я думаю, что у русских никогда не было государственного строя, который им бы навязали. И не будет никогда государственного строя, который бы им можно было навязать. В этом залог нашей демократии. Народ может ошибаться и долговременно ошибаться. Но не всегда. Потом разбирается, и меняет систему, если она не нравится ему. Если она ему жмет.

Сергей Митрохин: А кто нам навязал какую-то форму госустройства, если говорить о последней истории? Кто нам ее навязал? ЦРУ, что ли?

Глеб Павловский: Вот никто. Ну, весь 20-й век нам пытались навязывать…

Сергей Митрохин: Я говорю про последние 20 лет.

Глеб Павловский: Вот и не навязали – в этом и дело.

Сергей Митрохин: А откуда берется фантом этой угрозы – что нам кто-то что-то навяжет?

Глеб Павловский: Вот, например, идея, что какая-то страна может контролировать демократию в другой является глубоко антидемократической идеей. Согласны с этим? Согласна с этим партия «Яблоко»?

Сергей Митрохин: Можно вопрос?

Глеб Павловский: А это по-детски – отвечать вопросом на вопрос.

Сергей Митрохин: Я, в отличие от тебя, не одессит, но не кажется ли тебе, что эта теория…

Глеб Павловский: Это не теория. Есть такое большое государство, которые говорит – мы будем контролировать демократии других стран…

Сергей Митрохин: Хорошо, тезис. Боишься, что вопрос задам?

Нателла Болтянская: Глеб, дайте задать вопрос.

Сергей Митрохин: Вот этот тезис все время г-н Сурков педалирует – наверное, ты вместе с Марковым его придумал…

Глеб Павловский: Я не знаю, я всегда это говорил. Почему я это придумал? Было время, когда и Митрохин так считал.

Сергей Митрохин: Нам извне хотят навязать демократию - вот такое вот разделение властей и все прочее – поэтому, чтобы этого не произошло, мы у себя внутри сами все это разрушим, чтобы не выглядело так, как будто нам это навязали извне. Не кажется ли, что это игра на неких националистических инстинктах, достаточно темных, просто для того, чтобы сконцентрировать власть в одних руках, и чтобы эти руки и та клика, от имени которой эти руки действуют, безраздельно господствовала в стране, решая свои собственные шкурные, корыстно-бюрократические проблемы?

Глеб Павловский: Можно цифру в ответ? Только сегодня читал в социологическом исследовании – как раз электорат партии «Яблоко», в максимальной степени, больше всех остальных электоратом, считает, что демократия в России должна быть особого типа.

Сергей Митрохин: Что значит - особого? Это какого, там написано?

Глеб Павловский: Там было три вопроса – как в Америке и Европе, как в СССР, и особого типа.

Сергей Митрохин: Да, у нас особого типа. Например, российская демократия должна отличаться от французской – где унитарное государство. У нас не должно быть унитарного государства, потому что у нас унитарное государство развалит нашу страну. Поэтому да – особенная демократия.

Глеб Павловский: Это ваши избиратели.

Сергей Митрохин: С моими избирателями я полностью согласен.

Нателла Болтянская: Сергей. С моей точки зрения, тут возникает другой вопрос.

Глеб Павловский: Вот ваши собственные сторонники считают, что в России должна быть демократия особого типа.

Сергей Митрохин: И я так считаю. Особенно, что должна быть демократия, а не квазидемократия.

Андраник Мигранян: Можно провести небольшой ликбез лидеров демократических партий и тогда все будет нормально.

Нателла Болтянская: Подождите, дайте договорить.

Сергей Митрохин: И последнее скажу – то, что называют особой демократией - на самом деле это та псевдодемократия, это выхолощенная, кастрированная, имитированная демократия, которая существует сейчас. Вот ее наши идеологи, и Глеб, и В.Сурков – они ее называют особенной демократией. Но на самом деле это не демократия. Они еще слово придумали – «суверенная демократия» - как угодно назови, не является этот муляж, эта выхолощенная конструкция демократической, как ее ни называй, как ни говори «халва» - справедливо было сказано, во рту слаще не станет.

Нателла Болтянская: Посмотрите…

Андраник Мигранян: Ну, наконец, слава богу, эти истины оказались…

Нателла Болтянская: А не приходит в голову вам, уважаемые С.Митрохин и Н.Белых, как представителям демократических партий…

Андраник Мигранян: Так называемых демократических.

Нателла Болтянская: Это вы сказали.

Сергей Митрохин: Нет, наша партия демократическая. Это г-н А.Мигранян так называемый демократ. А мы – демократы настоящие.

Нателла Болтянская: …просто вы ориентируетесь на интеллигенцию, которой в любом государстве 5-7%, и больше, поэтому, у вас не будет.

Сергей Митрохин: Партия «Яблоко» ориентируется на большинство российского населения. Никогда мы не провозглашали в своих лозунгах, что мы строим демократию или современное государство для какой-то незначительной части населения. Мы строим это для большинства. Наша проблема заключается в том, что мы пока не сумели большинству это разъяснить и до него это донести.

Глеб Павловский: Ваш проблема та, что это Путин…

Сергей Митрохин: Но мы это сделаем.

Нателла Болтянская: Мне кажется, что это наша общая проблема.

Никита Белых: Проблема в самой постановке - мы строим демократию для страны. Демократия – это тот вид спорта, в котором болельщиком быть нельзя. Надо обязательно участвовать. Поэтому посыл, что мы строим для широких слоев населения демократическое государство, мне кажется, в корне неверен.

Сергей Митрохин: В этом различие между «Яблоком» и СПС.

Никита Белых: Нет, мы как раз говорим о том, что не мы строим, СПС, наша задача – вместе с избирателями строить. Вместе с электоратом, как это принято говорить, строить демократическое государство. Ответ на вопрос, почему демократов не любят – сегодняшняя передача дает. Если бы я сидел, слушал – я бы тоже, наверное, демократов не любил. Если говорить о том, что те, кто присутствует здесь, это демократы, или так называемые демократы.

Андраник Мигранян: Я бы очень коротко хотел вот, о чем сказать. Знаете, меня, честно говоря, постоянно поражают, с 80- гг., эти дискуссии. Мне казалось уже последнему моему студенту понятно это, но нашим политикам это, оказывается, непонятно – что демократическая политическая система, особенно либеральная демократическая, а тем более, с разделением властей, и всеми сложными своими процедурами - это очень длительный процесс времени. Через это, я еще раз, я не перестаю это говорить - это англичане 700 лет прошли, французы прошли 200 с лишним лет – это Франция, которая сразу же после Англии, я еще раз говорю – только в 1983 г. угроза, что социалисты придут к власти и уничтожат эти либеральные демократии и установят там социализм, когда Миттеран и левый блок пришел к власти – это серьезно обсуждалось. Это я говорю как человек, который в академической науке работал, видел, участвовал, и так далее. Это только прорвались люди в политику, которые не понимают, о чем говорят.

Нателла Болтянская: Например, г-н Сурков, который говорит, что нам нужна особенная демократия – правильно?

Андраник Мигранян: А что он говорит? Вы послушайте. Вы не понимаете, что он говорит. Он говорит очень простую вещь – он говорит, что сегодня Россия, так же, как Китай, кстати – вынь да положь сегодня разделение властей, вынь да положь сегодня развитую многопартийную систему, независимый суд – это невозможно. Он говорит банальную, очевидную вещь - это надо быть…

Сергей Митрохин: Это значит, что мы все должны быть рабами, потому что не созрели для свободы.

Андраник Мигранян: При чем тут рабы?

Сергей Митрохин: Зависимый суд – это рабство для народа. Неужели это непонятно?

Андраник Мигранян: Послушайте, молодой человек…

Глеб Павловский: У вас есть в кармане независимый суд?

Сергей Митрохин: Его надо делать. Никто же не делает, все делают наоборот.

Андраник Мигранян: Вы просто одурманены какими-то схемами, вы просто как наркоман, который думает, что ему-то иглу, и все. Так не бывает. Таких людей нельзя пускать в политику. Потому что вы просто поведете к гибели собственную страну. Вот китайцы, когда на Тяньаньмыни сказали - вынь да положь немедленно демократию, Ден Сяопин, мудрый человек, решил – лучше пожертвовать тысячей человек, или миллиард 300 млн., и решили пожертвовать тысячу. Уж лучше разогнать эту тысячу, но дать возможность, чтобы страна развивалась, страна подготавливала почву, развивала гражданское общество. И когда-нибудь, через 100 лет, может быть, имела бы демократические политические институты, но стабильно, предсказуемо развиваясь. Та же самая ситуация. Вы послушайте - что такое, как попки прямо… как попугаи кричат – дайте независимый суд. Хоть вы когда-нибудь хоть одну книгу читали? Что такое независимый суд? Суд вообще это нейтральное начало.

Нателла Болтянская: Это не суд, в котором приговор повторяет обвинительное заключение – это я вам точно скажу.

Андраник Мигранян: Послушайте на секунду. Я вам азбуку объясняю.

Сергей Митрохин: Независимый суд - который независим от коррумпированных бюрократических управляющих страной - вот что такое независимый суд.

Андраник Мигранян: Послушайте…

Сергей Митрохин: Вы теорию – давайте к жизни.

Андраник Мигранян: Надо учиться азбуке.

Сергей Митрохин: Давайте ближе к делу?

Андраник Мигранян: Независимый суд может быть в случае, когда есть развитое гражданское общество. Потому что чтобы суд не слушался исполнительной власти, за судом должны стоять громадные институты гражданского общества – только тогда они не допустят, чтобы исполнительная власть надавила на этот суд.

Сергей Митрохин: А до этого будем рабами. Будем пресмыкаться перед властью.

Андраник Мигранян: А вы создавайте.

Сергей Митрохин: А мы и создаем.

Андраник Мигранян: Вы создавайте сильное гражданское общество. Как только вы создадите, суд не будет подчиняться исполнительной власти. Потому что суд поймет - как только он подчинится, 200 млн. будут стоять перед судом.

Сергей Митрохин: Только такие как вы мешают нам это делать.

Андраник Мигранян: Этот судья не может пойти домой, потому что его дети будут плевать ему в лицо, если этот судья допустил несправедливое решение.

Нателла Болтянская: Так можно оправдать любой 1937 год.

Андраник Мигранян: Нет, никакого оправдания. Мы не можем выпрыгивать из собственных штанов - вот в этом вся проблема. Вот такие большевики.

Сергей Митрохин: Вот такие, как Мигранян, мешают нам создать независимый суд. Потому что вкладывают в уста и мозги власти идеологию, которая позволяет ей плевать на суд, топтать суд, топтать элементарное правосудие в стране и насиловать справедливость.

Андраник Мигранян: Если бы гражданское общество было…

Сергей Митрохин: Потому что мы должны это все через 700 лет построить.

Андраник Мигранян: … власть никогда не могла бы топтать суд.

Сергей Митрохин: Если власть борется с гражданским обществом - оно не очень скоро станет сильным.

Андраник Мигранян: Любая власть борется.

Сергей Митрохин: Если власть проводит политику по подавлению, искоренению гражданского общества - оно никогда не станет сильным.

Андраник Мигранян: Вы просто… вам нужно пройти небольшой курс просто политической учебы. Потому что вы абсолютно невежественный человек. Вы не знаете, что любая власть осуществляет экспансию. Сегодня в США, между прочим, говорят – исполнительная власть задавила законодательную и судебную, и никакого баланса нет. А это действительно так, и во всем мире так. Если вы допустите любую ветвь, она будет экспансию осуществлять. Это природа общества, это природа вообще. Это везде, в живой природе везде так происходит. Поэтому везде стараются сохранить определенный баланс. И здесь, если у вас не будет развиваться гражданское общество, исполнительная власть будет постоянно доминировать.

Нателла Болтянская: Но идея понятна. Получается, что мы как древние греки должны выйти с плакатами - «да здравствует рабовладельческий строй, светлое будущее нашей страны» – правильно?

Андраник Мигранян: Кстати, греческая демократия была как раз самая чудовищная демократия, потому что это был просто тотальный режим, где индивид вообще не существовал. Индивид сливался с обществом…

Нателла Болтянская: Давайте вернемся?

Андраник Мигранян:… и жил в этом обществе, и смысл своего существования видел в этом обществе.

Нателла Болтянская: Так надо трепать власть, чтобы жизнь медом не казалась?

Андраник Мигранян: Власть всегда надо трепать. Но это тоже… понимаете, нельзя так видеть – или туда, или сюда. Власть всегда надо трепать, но надо видеть реальность, надо понимать, с чего вы двигаетесь.

Сергей Митрохин: Реальность заключается в том, что власть просто будет стрелять в вас. Если будете слишком сильно трепать, она вас просто расстреляет, и все.

Глеб Павловский: Я не видел, чтобы особенно в «Яблоко» стреляли.

Сергей Митрохин: Слава богу, речь не о «Яблоке» идет, слава богу, пока в людей не стреляли. Но тенденция куда идет?

Глеб Павловский: Возвращаясь к теме нашего разговора – проблема с демократами - что это всегда была какая-то группа отсутствующих. То есть это была группа, которая присутствовала, когда надо было обсуждать демократию, но отсутствовала, когда надо было принимать решение и предлагать обществу решение. Вы не видите… просто избиратели не видят этих людей рядом с собой, на своей стороне. В этом смысле поэтому они не видят в них демократов.

Нателла Болтянская: Не могу с вами согласиться.

Сергей Митрохин: Это немножко искажение фактов.

Нателла Болтянская: Где отсутствовали демократы?

Глеб Павловский: Ни одно на самом деле решение последние 15 лет, ни одна реформа не была разработана…

Сергей Митрохин: Почему? Могу конкретное политическое решение назвать – назначение Примакова премьер-министром - это была идея партии «Яблоко», которую озвучил Г.Явлинский, и эту идею выполнил Б.Ельцин. Решение о том, чтобы развивать в стране СРП, которое миллиарды долларов приносит уже, и еще десятки миллиардов принесет – если бы не мешали люди невежественные, типа Караулова, Жириновского. Огромное количество решений демократы претворяли в жизнь – я их могу гораздо больше назвать. Поэтому это просто некорректное утверждение, иначе его нельзя назвать.

Глеб Павловский: Просто надо, чтобы политики работали. Честно говоря, мне кажется, тогда снимется вопрос, есть демократы… поменьше называли себя демократами, побольше просто работали.

Нателла Болтянская: Но можно задать вопрос, где была власть, когда был Беслан?

Глеб Павловский: И где была власть, когда было 11 сентября? Россия единственная страна, по-моему, которая превращает нападение на себя в обвинение самой себя, то есть, ищет способ себя опрокинуть…

Сергей Митрохин: Почему себя? Не себя, а власть. Власть оказалась слабой. Оказалась несостоятельной, неэффективной в этот самый критический момент. Пока у нее стабильные нефтяные доходы…

Глеб Павловский: Так замените эту власть – она слабая, а вы – сильные.

Сергей Митрохин: Пока эта наркомания – она чувствует себя сильной очень. А когда наступает «Норд-Ост», Беслан…

Нателла Болтянская: Кстати, хороший призыв - власть слаба, замените ее.

Сергей Митрохин: Да, сегодня исторический момент - Г.Павловский призывает к революции.

Глеб Павловский: Почему? У нас Конституция есть.

Сергей Митрохин: Потому что в условиях монополии нынешней власти на телевидение, над парламентом, над судами, парламентским путем заменить эту власть невозможно.

Глеб Павловский: Вы переизберите ее.

Сергей Митрохин: А как захватить власть на телевидении, Глеб? Как?

Глеб Павловский: Вот видите, как ставит вопрос партия, называющая себя демократической.

Андраник Мигранян: Прямо как Владимир Ильич.

Сергей Митрохин: Нет, Павловский призвал захватить власть. Он призвал захватить власть. Вот как получить слово сейчас на телевидении?

Андраник Мигранян: Владимир Ильич говорил, чтобы мосты, телеграф…

Сергей Митрохин: Сама власть толкает оппозицию к революции.

Глеб Павловский: Ну, так вперед.

Сергей Митрохин: В том-то и дело, мы не хотим никаких революций. Но власть не оставляет вообще никому никакого другого выхода.

Глеб Павловский: Вот видите, главное оправдание этой передачи - все-таки Сергей привел нас к теме выхода.

Андраник Мигранян: Выход есть.

Никита Белых: Это мнение партии «Яблоко».

Нателла Болтянская: Вопрос, кто возьмет на себя ответственность…

Глеб Павловский: Вот очень интересная идея, что захват власти на телевидении - является ключевым для решения проблем.

Сергей Митрохин: Ты сам только что сказал.

Нателла Болтянская: Правильно. Демократические каналы истребили.

Андраник Мигранян: Извините. Был период, когда на всех каналах господствовал один только Явлинский.

Сергей Митрохин: Да не было такого никогда.

Андраник Мигранян: Даже утюг включал, а там Явлинский. Ну и толк какой?

Сергей Митрохин: Не было такого никогда.

Андраник Мигранян: Как толк был нулевым тогда, и сегодня такой же нулевой. Какая разница, вы на телевидении, или вы отсутствуете там. И тогда толка не было, и сейчас толка нет никакого.

Нателла Болтянская: Знаете, я думаю, что подводя итоги – у нас осталось 20 секунд, поэтому, к сожалению, времени на дискуссию уже не остается. Похоже, что выхода-таки действительно нет. Потому что мало, во-первых, во-вторых, вот смотрю на пейджер: очень много претензий, почему не объединяются те самые демократы, которых не любят. Час назад Белых выслушивал это по телефону и по граммофону. И все-таки хочется надеяться, что достойный… демократия не самая хорошая, но лучше ничего не придумали – наступит-таки при нашей жизни. Я благодарю наших гостей. У нас в студии Никита Белых, Сергей Митрохин, Глеб Павловский и Андраник Мигранян. Спасибо.