Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии Михаил Делягин, доктор экономических наук, председатель попечительского совета Института проблем глобализации, и Андрей Пионтковский, политолог, директор Центра стратегических исследований, профессор Кембриджского университета.

Добавлю, что господин Делягин - председатель идеологического совета партии "Родина", а господин Пионтковский - член бюро Российской демократической партии "Яблоко". Так что, видимо, по некоторым позициям наши сегодняшние гости занимают точки зрения прямо противоположные. А может быть, и нет. Узнаем:

И первый вопрос у меня к нашим сегодняшним гостям - по поводу, наверное, самой последней заметной новости. Президент России Владимир Путин встречался сегодня с членами совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, где заявил следующее: "Мы против финансирования из-за рубежа политической деятельности в России. Категорически возражаю. Ни одно уважающее себя государство этого не допускает, и мы не допустим". Также Путин отметил, что ему докладывали о том, что деньги выделяются из-за рубежа на конкретную политическую деятельность в России, причем на чувствительных направлениях. "Мы понимаем: кто платит - тот и заказывает музыку. Давайте мы свои внутриполитические проблемы будем решать сами". В то же время президент России добавил, что он не против выделения грантов для общественных организаций, но не хотел бы, чтобы их воспринимали как форму подкупа со стороны государства. "Мы готовы, я лично готов это сделать", - заявил он по поводу учреждения социальных грантов.

Я хочу напомнить нашим слушателям и нашим гостям, что не так давно, выступая в Государственной Думе, глава ФСБ России Николай Патрушев заявил, что располагает данными о подготовке рядом зарубежных неправительственных организаций очередных "бархатных" революций на постсоветском пространстве, не уточнив, правда, в каких республиках бывшего Советского Союза. В частности, он добавил, что российские спецслужбы располагают информацией, что некая дипломатическая западная организация направила на финансирование (здесь он сделал уточнение) организации в Белоруссии бархатной революции, и направила она на это порядка 5 миллионов долларов. Это некоторое время назад сказал господин Патрушев в Государственной Думе, а сегодня практически то же самое повторил президент России Владимир Путин на встрече с членами Совета по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека.

Михаил Геннадьевич, я вас прошу начать.

Михаил Делягин: Во-первых, "оранжевые" революции возникают не от того, что кто-то выделил на них деньги. Даже кремлевские политологи, такие безупречно кремлевские, которых уже "отстирать" от этого нельзя, они объясняют причины "оранжевых" революций, в том числе на постсоветском пространстве, показывают очень убедительно, что главная причина - это неадекватность, безграмотность и безответственность власти, а внешнее финансирование играло роль второстепенную. Это первое. Так что, господа, видите себя прилично - и никакой "оранжевой" революции вам можно будет не бояться. А если уж вы не хотите исполнять свои служебные обязанности по части обеспечения уровня жизни, обеспечения качества жизни, разумной политики, тогда вам действительно нужно бояться. В этом случае вряд ли какие-то силовые меры вам помогут.

В высказывании президента есть здравое звено. Действительно, финансирование политической деятельности, то есть борьба за власть, извне страны мне представляется недопустимым, это правда. Но у нас есть тенденция расширить восприятие политической деятельности, когда правозащитную деятельность считают политической, когда любую критику начальства считают политической, когда любую борьбу людей за свои права, даже когда речь идет о физическом выживании, тоже считают политической деятельностью. И в этой ситуации, если бы государство выполняло свои обязанности перед гражданами, оно могло бы что-то по поводу каких-то иностранных финансистов говорить. Но поскольку сейчас речь идет в большом количестве случаев просто о выживании людей, то они будут благодарны за любую помощь. И высказывание это рождает в сегодняшнем контексте (не вообще в некоторой абстрактной ситуации, а в сегодняшнем конкретном контексте) такую шутку, что гражданское общество в России должно строить ФСБ, потому что никто больше на это не имеет никаких прав.

Владимир Бабурин: И тот же вопрос я адресую профессору Пионтковскому. Единственное, я хочу сделать уточнение. Вы были в Киеве на майдане Незалежности во время всех этих событий. Насколько справедливо вообще называть то, что произошло на Украине, революцией? Революция - это захват власти, обычно вооруженным путем, и свержение законной власти.

Андрей Пионтковский: Это довольно узкое определение слова "революция". Я не хочу поддерживать семантическую дискуссию, а содержательно это было действительно массовое движение. Я видел этих людей на майдане, и они пришли туда не потому, что им там за 3 доллара поставили палатку и приносили горячий чай, а они пришли туда, потому что они не могли больше выносить надоевший всем полукриминальный режим президента Кучмы. Другой вопрос - насколько их ожидания оправдаются после победы "оранжевой" революции и закончится ли она просто приходом на место одного клана другого? Это мы еще посмотрим. Очень многие недоброжелатели Украины считают, что этим и кончится, и для этого есть определенные основания.

Владимир Бабурин: Андрей, чтобы, действительно, не вступать в семантическую дискуссию, Михаил Геннадьевич просит слова, чтобы закончить тему Украины, а потом мы вернемся к президенту Путину.

Михаил Делягин: Я прошу извинения, что невольно перебиваю, просто при всем том, что я совершенно не симпатизирую ни Ющенко, ни тем более, упаси боже, Тимошенко, но скажу, что в замечательном городе Львове, который вроде бы считается относительно цивилизованным, потому что это Западная Украина, очень большая часть местных предпринимателей просто была в тюрьме. Их захватывали так называемые местные правоохранительные органы, даже не утруждая себя предъявлением каких-либо обвинений, сколько-нибудь существенных (в отличие от России), и просто держали их в тюрьме, пока они не выплатят выкуп. И когда эти люди ощутили, что эту ситуацию можно изменить, они, естественно, бросились ее менять. И преступность власти как бы была одним из очень действенных моторов революции на Украине. Это была действительно революция, это была смена власти, осуществленная народом, прямым действием народа. Он был не вооруженным, но если бы какому-нибудь придурку хватило ума применить оружие, был бы вооруженный ответ народа.

Владимир Бабурин: Андрей, прошу вернуться к сегодняшнему выступлению Путина все-таки.

Андрей Пионтковский: Я тоже хочу эту тему поддержать. Почему-то все забыли, с чего начались события в Андижане, - тоже ведь с ареста очень популярного бизнесмена, который давал рабочие места практически всему населению там (такой мини-Ходорковский). Так что манеры постсоветских правителей одинаковы по всему постсоветскому пространству. А что касается сегодняшнего выступления Путина, ну, ту, несмотря на ваши ожидания, Володя, позиции партии:

Владимир Бабурин: Откуда вы знаете мои ожидания?

Андрей Пионтковский: : "Яблоко" и "Родины" не расходятся по этому вопросу. Я в целом согласен с тем, что сказал Михаил. Хочу просто добавить к тому вопросу, которого он не коснулся, - о финансировании политических партий. Конечно, Путин прав, что не годится, чтобы политические партии России финансировались из-за рубежа. Но для этого нужны организации, и их надо финансировать из государственного бюджета. В Москве существует несколько фондов немецких - Аденауэра, Наумана и, между прочим, Розы Люксембург. Как организованы эти фонды? Это все партии, которые представлены в Бундестаге, даже не в этой каденции, а раньше (сейчас ПДС не представлена, но она была представлена в предыдущем составе), кроме денег на свою деятельность на территории ФРГ, они имеют средства в государственном бюджете на Фонды Люксембург в 50 городах мира, включая Москву. Сейчас в новом законодательстве что-то прописано, но это совершеннейшие грошики. Поэтому прежде чем критиковать, и справедливо критиковать, попытки финансирования политических партий из-за рубежа, нужно этот вопрос решить единственным цивилизованным образом внутри страны.

Владимир Бабурин: У нас звонок из Рязани. Валентин, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Пионтковскому. Путин сказал о взаимодействии общественных организаций и власти. Но вот весь мой жизненный опыт подтверждает обратное: обычно и начинается, и заканчивается все контролем над общественной организацией. Например, давно был такой вокально-инструментальный ансамбль "Голубые гитары", который создавался и контролировался КГБ для того, чтобы знать настроения в среде молодежи. Из последних - это ансамбль "Родина", как известно. Я хотел бы знать ваше мнение на этот счет.

Андрей Пионтковский: Ну, что касается "Родины", здесь присутствует человек, близкий к руководству этой партии, он и ответит на этот вопрос, я думаю. А что касается ваших жизненных наблюдений, то они совпадают и с моими. Только я бы сказал, что сейчас наметился какой-то новый этап. Если раньше КГБ стремился контролировать общественные организации, то теперь наше новое КГБ в лице Суркова, Павловского и к ним примкнувших политтехнологов просто создает общественные организации. Вот сегодняшний пример, самый свежий, - сегодня было объявлено об организации новой правозащитной структуры, возглавляемой госпожой Костиной, которая играла такую немалую роль во всей этой акции против Ходорковского, и еще какой-то дамой, квартиру которой не то в свое время залили, не то испортили сотрудники Ходорковского. Организация очень амбициозная, она претендует стать основной правозащитной организацией, адекватной, как они говорят, задачам сегодняшнего дня, - в отличие о традиционных, которые были созданы для других задач и совершенно не соответствуют сегодняшнему историческому моменту.

Владимир Бабурин: Михаил, не знаю, будете ли вы что-нибудь добавлять по поводу "Родины".

Михаил Делягин: Партию "Родина" КГБ не создавал. В отличие от ансамбля, может быть, "Голубые гитары".

Андрей Пионтковский: И от Либерально-демократической партии.

Михаил Делягин: На самом деле, не важно, в какой "пробирке" она возникла, а важно, что после голодовки Рогозина, даже если какие-то надежды на поддержку администрации у кого-то и существовали, то после этой голодовки Рогозина и еще пятерых человек это все пошло прахом. И история с товарищем Бабуриным и компанией - лишнее подтверждение тому, что и администрация президента воспринимает сегодняшнюю "Родину" как врага. Потому что, действительно, долго искали, кто же здесь агент Кремля, не говоря уже о других замечательных эпитетах, которыми награждалась партия, ну, вот, оказывается, нашли.

Владимир Бабурин: "Путин слишком большое значение придает политэкономии в политических делах, что характерно для всех либералов. Недооценка прав своих граждан - все к деньгам сводить. Дима". Ничего не понял:

Михаил Делягин: Сильное высказывание. Не стал бы я связывать товарища президента с либералами традиционными.

Андрей Пионтковский: И с политэкономией тоже.

Михаил Делягин: Да, и вообще с умными словами. У него они более, как бы сказать, конкретные обычно.

Андрей Пионтковский: Чисто конкретные.

Михаил Делягин: Ну, или грязно-конкретные.

Владимир Бабурин: "На какие средства существуют Хельсинкская группа, "Мемориал" и так называемые правозащитники?"

Михаил Делягин: Ну, может быть, на гранты. А почему нет?

Владимир Бабурин: В том числе и на гранты, да.

Михаил Делягин: Они же за власть политическую не борются.

Владимир Бабурин: А вот тоже интересно, когда сегодня я услышал сообщения о том, что будет создан орган, который будет называться "Государственные правозащитники", я не очень понимаю, как это возможно. Ведь особенно после первой чеченской войны правозащитникам всегда бросали такой упрек: почему, когда нарушались права человека в дудаевской Чечне, правозащитники молчали? Люди из правозащитного сообщества пытались ответить, что если у вас грабят квартиру или на вас напали хулиганы, вы же побежите не к правозащитникам, а в милицию, и дело правозащитников - защищать граждан от произвола государства. Вот как государственные правозащитники будут защищать граждан от произвола государства?

Михаил Делягин: Насчет правозащитников, я думаю, что это не совсем так. Правозащитники привыкли действовать по западной модели, исходя из того, что большинство может себя защитить само, и они автоматически встают на сторону ущемляемого меньшинства. Ситуация, когда большинство себя защитить не может, а меньшинство является агрессивным и осуществляющим насилие, они по инерции встают на сторону меньшинства. Плюс к этому они встают на сторону тех, кто громче всех кричит. По-моему, только год назад многие из них признали, что, действительно, громче всех кричали представители чеченского населения Чечни, а представители не чеченского и русского, в том числе, молчали, - и "вот мы перед ними виноваты". Я это читал, но это случилось с очень большим опозданием.

А что касается государственных правозащитников, схема очень простая. У государства есть враги, например - крупный бизнес. Сейчас давление на крупный бизнес осуществляется примитивно, при помощи силовых структур. Нормальный гражданин, которого обидели когда-то, когда-то разорили квартиру, 10 лет назад, он в силовые структуры не пойдет, просто есть условный выработанный рефлекс. А создаются специальные правозащитники, которым можно будет жаловаться на врагов государства. Вот есть враг - либерал, вот если мне квартиру затопил какой-нибудь либерал, я смог пойти в этим правозащитникам и пожаловаться. Ну, а если сотрудник силовых структур - тогда, конечно, нет.

Владимир Бабурин: Андрей, а как вы это понимаете - государственные правозащитники?

Андрей Пионтковский: Ну, я уже отвечал, по-моему, в предыдущем вопросе. Попытка уже не просто контроля правозащитных организаций, а полной их зачистки и подмены вот такими виртуальными, липовыми структурами. Если под государством понимать исполнительную власть, то у нас парламент является департаментом исполнительной власти, суд является подразделением исполнительной власти. Вот замечательный пассаж был в знаменитом докладе Суркова на заседании "Деловой России", основной текст был такой: боже мой, мы живем в такой отсталой стране - не дорос до нас (до Суркова, до Павловского, до Путина) народ. Возьмите, например, суды. Конечно, суд должен быть независимым, но они же ждут, когда им позвонят сверху. "Вот я, - говорит Сурков, - не понимаю, что нужно делать в такой ситуации". Ну, очень просто - не звоните, сукины дети! Начните хотя бы с этого.

Владимир Бабурин: Из Петербурга у нас звонок. Николай, добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня цитата, в ноябре 2004 года Путин сказал: "У нас нет развитого гражданского общества, к сожалению, до сих пор и нет реально функционирующей многопартийной системы, где все этнические, религиозные и прочие отношения перемалывались бы, переплавлялись бы в одном котле". Ну, это уже давнее мнение, что у нас народ какой-то отсталый. Хотя и до октября 1917 года это была ведущая держава, и после этого народ много создавал, а он все отсталый. Нас так зомбируют. И вообще, не дело президента - вмешиваться вот в это. Если на то пошло, суд и должен определять, какие деньги, откуда поступили, по каким каналам. А президент вообще не имеет права никуда вмешиваться, только считается, что он над всеми стоит. Но тогда он тем более не имеет права, если он не относится ни к исполнительной ветви власти, ни к законодательной, ни к судебной. Он только некоторым веянием должен быть сверху, а он именно, вмешиваясь во все мелочи и наши все дела, привык указывать и любит, чтобы мы никогда не научились и не стали развитым гражданским обществом.

Владимир Бабурин: Ну, что, тут добавить, по-моему, и нечего, как раз на эту тему мы и говорили. Вот вам послание из Рязани: "Пионтковский вообще не может быть объективным, он работает на другое государство". Видимо, слушатель Алексей из Рязани услышал, что вы еще и профессор Кембриджского университета. Андрей Андреевич, вы - шпион?

Андрей Пионтковский: Видите ли, Володя:

Михаил Делягин: Кембриджский университет, по-моему, негосударственный, так что здесь не попадает:

Владимир Бабурин: Давайте еще один звонок послушаем. Москва, Инна Фадеевна, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вот если бы на Украине государственная счетная комиссия честно обнародовала первоначальные результаты выборов, была бы тогда "оранжевая" революция?

Михаил Делягин: Это зависит от того, какие там были первоначальные результаты выборов. Если бы по первоначальным результатам выборов победил Кучма, то революция бы там все равно была, потому что в честность этой статистики никто бы не поверил.

Владимир Бабурин: Андрей Андреевич, а вы как полагаете?

Андрей Пионтковский: Действительно, слушательница права в основном, что основной причиной тех событий, очень разных, которые почему-то подверстываются под общую шапку "оранжевой" революции, в Грузии, на Украине, в Киргизии (а я бы еще добавил - в Ливане, в Эфиопии, в Боливии, целый ряд стран) была фальсификация исполнительной властью выборов. Поэтому лучшая профилактика от "оранжевой" революции в России, например, - это абсолютно честные, транспарентные, под общественным контролем выборы 2007-2008 года с равным участием кандидатов в СМИ, с равным доступам к источникам финансирования, с независимым судом, избирательными комиссиями и так далее.

Владимир Бабурин: И я хочу вернуться к тому, с чего мы начали, - к выступлению Владимира Путина. И хочу сказать, что я тоже согласен и с представителем "Родины", и с представителем "Яблока", что не должна политическая деятельность в России финансироваться из-за рубежа, что это действительно непатриотично.

А вот о чем хотелось бы поговорить далее, это о новой программе воспитания патриотизма в России и что из этого может получиться. Программа уже частично даже обнародована, и во многом она и меня, и многих людей удивила.

Много в последнее время говорят и пишут о том, что в стране возник идеологический вакуум, надо чем-то этот вакуум заполнять. По всем публикациям, которые мне на глаза попадались, мне показалось, что программа патриотического воспитания примечательна прежде всего тем, как российское государство сегодня представляет себе смысл патриотизма и как собираются в сознание российского народа внедрять эти патриотические ценности. То есть я для себя понял, что вновь ставится знак равенства между словами "государство" и "родина", между словами "патриотизм" и "государство". Поэтому, насколько я понимаю, будут мобилизованы и работники кино, и телевидения, и печати, военно-патриотический фронт, будут опять проводиться всякие там военно-полевые и военно-шефские мероприятия (я думаю, типа сбора комиссаров движения "Наши", которое недавно было проведено на озере Селигер). То есть, как я понял, речь идет исключительно о военно-патриотическом воспитании в таком вот советском, брежневском ключе, когда политический режим держался практически исключительно на объединяющей мифологии победы в Великой Отечественной войне.

Михаил Делягин: Извините, конечно, но не на мифологии он держался, он все-таки держался на достаточно высоком уровне жизни, на многих других вещах.

Андрей Пионтковский: До определенного времени.

Михаил Делягин: Ну, да, конечно. А когда уровень жизни посыпался, когда потребительский рынок рухнул осенью 1988 года, после этого режим три года и просуществовал, подергиваясь.

Андрей Пионтковский: Кстати, до 1965 года мы не праздновали День Победы, 9 мая не было праздничным днем.

Владимир Бабурин: И все-таки, как вы понимаете, что значит сегодня, в сегодняшней России воспитание патриотизма? То есть если это будет делаться как в Советском Союзе, мне не очень понятно, как это сегодня может быть сделано. Если, конечно, полностью не заменят партию "Единая Россия" КПСС с теми же обкомами, горкомами, райкомами, детскими пионерскими, октябрятскими (не знаю, как они будут называться) организациями.

Я всегда задавался таким вопросом. Вот открывается "второй фронт", английский солдат готовится к десанту и не знает, что с ним завтра будет, будет ли он жив или нет. Но я не могу себе представить, чтоб он писал заявление: "Если я погибну, то прошу считать меня консерватором (или лейбористом):"

Андрей Пионтковский: А я вообще сомневаюсь, писали ли это русские солдаты, такие заявления.

Михаил Делягин: Писали.

Андрей Пионтковский: Но я хочу сказать немножко о том, чем эта пропаганда отличается от советской или, скорее, позднесоветской, которую мы все застали. Тогда никто не носил маечек с изображением Брежнева, никто не заставлял любить Брежнева, потому что Брежневу не нужно было выигрывать никакие выборы. А сейчас мы живем в авторитарной модели такой виртуальной демократии, которой раз в четыре года нужно изображать функционирование неких демократических институтов. Поэтому любовь к родине будет осуществляться не с любовью к государству (государство - некое абстрактное понятие), а вот Путина надо любить. Вот с этими маечками 60 тысяч молодых людей повезли и построили на Ленинском проспекте.

"Наши", вот то патриотическое воспитание, масса других вещей, зачистка политического пространства, в том числе, и то, что происходит вокруг "Родины", вокруг партии национал-большевиков, - все это уже зримые фрагменты избирательного проекта. Вот краткая история России в истории ельцинско-путинской власти показывает, что каждый раз во время выборов используется какой-то один простой лозунг - апелляция к каким-то очень примитивным базовым инстинктам. В 1996 году это был страх, искусственно нагнетаемый страх перед возвращением коммунистов, которые нас всех сошлют в концлагеря. В 1999 году - все на наших глазах было - это "нас взрывают в наших домах, а вот человек, который нас защитит". И абсолютно неизвестный чиновник делается не только президентом, но и национальным героем. В 2003 году - "покончим с разграбившими родину олигархами" - и под этим знаменем путинская "бригада" заменила ельцинскую "семью" на этом почетном посту разграбления отечества.

Ну, вот набор таких мифологем ограничен, он же почти исчерпан, а все время надо повышать ставки. Вот сейчас делается так называемая "фенечка" суверенной демократии: у нас хотят отнять суверенитет, Запад, Америка организовывают "оранжевые" революции; все враги Путина, противники Путина, как уже было сказано, работают на иностранные государства. Вот этот лозунг - "не позволим лишить родину суверенитета" - на фене путинской "бригады" означает "никому не позволим оттащить нас от корыта власти и собственности". Поэтому будут бить все время в одну точку.

Владимир Бабурин: Михаил, вы самый молодой человек в студии, хотя успел даже застать и пионеров, и комсомол, но уже совсем на излете. Для вас, человека, который возглавляет идеологический совет партии под названием "Родина", что для вас любовь к родине?

Михаил Делягин: Ну, довольно странный вопрос - что такое любовь к родине? Это, по-моему, такое чувство, которое не нужно расшифровывать словами, оно либо есть, либо его нет. Но воспитание патриотизма в Советском Союзе было облегчено тем, что было чем гордиться. Советский Союз, в общем-то, заботился о своих гражданах, и советские чиновники, в общем-то, заботились об общественном благе, даже и в превратном понимании. Советская армия была армией, вернее - производила впечатление хотя бы армии, а не концлагеря, в отличие от некоторых других современных армий, которыми нам предлагается сейчас гордиться. И когда государство исполняет свои обязанности перед обществом, - пусть на "троечку", но, по крайней мере, старается исполнять, - и это в общем и целом заметно, гордиться такой страной и уважать такое государство можно.

Когда государство занимается осознанным уничтожением собственного населения и при этом его представители еще и огорчаются, что достались нам 140 миллионов, как выразился товарищ Сурков, разных людей (что бы уж ни говорить "диких"):

Андрей Пионтковский: Тех, которые в бутик "Армани" не ходят. Вот мы с вами ходим, понимаете:

Михаил Делягин: Да, не ходят они в бутик "Армани" - главная их проблема - по непонятным причинам. Наверное, не хотят туда ходить.

Андрей Пионтковский: Мы-то, как нормальные люди, ходим:

Михаил Делягин: То есть когда государство презирает свой народ и уничтожает народ, программа патриотизма есть очень большая ложь, которая ощутима всеми и везде. И 18 миллионов - это та сумма, которую можно потратить на очередное движение "Сосущие вместе": извините, пожалуйста, "Идущие вместе" (все время оговариваюсь, такая оговорочка содержательного плана) или на какой-нибудь Путин-югенд под антифашистским названием. И действительно, смогут вылепить из них серьезную политическую силу на короткое время, и так далее.

Владимир Бабурин: Господин Сурков пообещал - "страну отдадим", а вы говорите - "на короткое время".

Михаил Делягин: Чтобы страну отдать, нужно ее иметь. Не так, как они имеют, а иметь в распоряжении. А они имеют ее, к сожалению, совсем в другом значении, которое не позволяет чего бы то ни было отдавать. Страна не позволит.

И еще одна вещь. Сейчас всячески стараются создать культ личности Путина - не удается. Почему не удается? У нас был исторический прецедент, хотя в существенно более добросовестном виде, пытались создать культ личности Хрущева. И когда в то время напоминали всем о культе личности Сталина, один из сталинских военачальников сказал, что, да, был культ, но была и личность. Вот к нынешнему президенту эти слова относятся в тысячу раз более серьезно, чем к господину Хрущеву.

Владимир Бабурин: У нас звонок из Тулы. Татьяна, добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Во-первых, я очень рада, что слышу Андрея Пионтковского, его мнение для всего всегда очень авторитетно и близко к моей жизненной позиции. Спасибо вам. Теперь в отношении этого патриотического воспитания, мне кажется, это большая наивность, а может быть, большой цинизм - считать, что организацией подобных мероприятий, типа отдыха на Селигере, можно что-то решить. Вот у меня знакомый есть, бывший киевлянин, который живет сейчас на Брайтон-бич, и когда я его спросила: "Вы празднуете День благодарения?" - он сказал: "Мне не надо ждать Дня благодарения, я благодарю каждый день Бога, что он мне дал пожить в этой стране".

Но это так, реплика. А вопрос у меня такой. Вы в "Яблоке" все умные, высоколобые, но как же вы не понимаете, что, не объединяясь со всем фронтом либерально-демократического электората, вы ставите нас в ужасное положение? Мы подходим к урнам и не знаем, за какую часть разбившейся на мелкие части демократической партии голосовать. Объединяйтесь, господа, объединяйтесь!

Владимир Бабурин: Андрей, я прошу без комментариев оставить. Ну, столько уже было говорено об этом. Если хотите, прокомментируйте, но очень коротко.

Андрей Пионтковский: Я хотел бы поблагодарить, во-первых, за добрые слова нашу слушательницу из Тулы. Но объединяться, судя по тому, о чем мы сейчас говорим, нужно на платформе борьбы с путинским режимом. Видимо, слушательница имеет в виду прежде всего объединение с СПС и с Чубайсом - ну, почитайте последнее интервью Чубайса "Московским новостям", где он говорит, что Путин - это замечательный реформатор, продолжатель реформ, и преступно, легкомысленно и невозможно объединяться против Путина.

Владимир Бабурин: Михаил, завершайте эту тему.

Михаил Делягин: С точки зрения патриотизма главный враг России - не стратегические конкуренты извне, типа Соединенных Штатов Америки, а действующий режим, который уничтожает Россию значительно сильнее и целенаправленнее, чем любые внешние силы. Поэтому объединение действительно должно быть против нашего главного врага нашей страны - против правящей бюрократии, против силовой олигархии в первую очередь. И здесь будут объединяться все здоровые силы общества, вне зависимости от того, по каким политическим ячейкам они сегодня растасованы. И будут люди из СПС выступать вместе с людьми из КПРФ по вполне конкретным и понятным вопросам.

Владимир Бабурин: Далеко не все к вам относятся с такой теплотой, как слушательница из Тулы. Вот Марина пишет: "Пионтковскому. Ваша лекционная деятельность за рубежом - такая же высокооплачиваемая и плодотворная, столь им необходимая, как и аналогичная деятельность лучшего "немца года" Горбачева". Вот зачем вы своими высокими гонорарами хвастались в Кембридже, Андрей Андреевич, про "Армани" говорили?

Андрей Пионтковский: Это Сурков в "Армани" ходит, а не мы с Делягиным.

Михаил Делягин: Такое ощущение, что девушка слушала лекции в Кембридже.

Владимир Бабурин: Еще с пейджера - "Если партия финансируется из-за рубежа - плохо, а если из Кремля или по поручению Кремля - хорошо. Пока финансирование оппозиции изнутри практически невозможно, пусть финансируется откуда угодно" - так считает Дмитрий.

Михаил Делягин: К сожалению, известны практические случаи, когда партии, финансируемые извне, проводили в жизнь очень неприятные для страны проекты. Это бывало и в России, это бывало и в других странах. Хотя, конечно, когда монопольным финансистом становится Кремль, это уничтожает партии как таковые и это заменяет политическую борьбу, цивилизованную, нецивилизованной революцией. Мы, по-видимому, эту развилку уже прошли, и у нас революция действительно неизбежна. Делать эту революцию будут не те или иные партии, а широкий народный, антифеодальный, антипутинский фронт.

Владимир Бабурин: Еще звонок слушателя у нас есть. Петербург, Владимир, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотел Андрею Пионтковскому вопрос задать. Я никак не могу понять, почему "Семерка" приняла этого кэгэбэшника в "Восьмерку"? Вот был посол недавно тут, прощался - вот ему бы такой вопрос задать: когда он к Джорджу Бушу пойдет отчет давать, что он ему посоветует - выгнать этого кэгэбешника проклятого? Извините, пожалуйста.

Андрей Пионтковский: Ну, в "Семерку", ставшую "Восьмеркой" (скорее "Семь с половиной или с тремя четвертями"), приняли не "этого кэгэбэшника" и не стоявшего на танке Ельцина, и не, как тут вспомнили, "лучшего немца" Горбачева, а приняли Россию. Да, по экономическим параметрам Россия не соответствует критериям наиболее развитых государств, но в политическом плане Россия является очень важным государством. И это тем более становится ясным в XXI веке, когда - к сожалению для России - все основные конфликты этого века будут протекать вдоль южных и восточных границ России. В этом плане, например, Франция и Германия и Европа в целом становятся такой большой благополучной Швейцарией. Видимо, эти соображения и имели в виду лидеры "Большой семерки", когда приглашали Россию как бы на такое условное членство в этом аристократическом клубе.

Владимир Бабурин: Сначала оно действительно было условное, потому что, я помню, я был в 1992 году в Мюнхене, когда впервые Бориса Ельцина пригласили на встречу "Семерки", и это было чисто представительское мероприятие.

Михаил Делягин: "Большая восьмерка" была сформирована, если мне память не изменяет, году в 1997.

Владимир Бабурин: Я имею в виду первый раз, когда формулировка такая аккуратная употреблялась - "Семь плюс один". И то это началось где-то с 1995 года, не раньше. А вот в 1992-93 году это было чисто представительское мероприятие.

Михаил Делягин: А тогда Россия была гостем, как сейчас китайцев приглашают, индусов приглашают.

Владимир Бабурин: Из Тверской области у нас звонок. Людмила Александровна, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Как говорят, слабеет плоть - мораль крепчает. Так и у нас: началось с тетрадочек с портретом Путина, маечек, бригад "Наших" - и я не удивлюсь, если сейчас анекдоты про Вовочку будут запрещены. Откровенно говоря, страшно уже становится жить, честное слово. Спасибо вам за гостей, хороших и умных.

Андрей Пионтковский: Я бы добавил, что, мне кажется, не столько страшно, сколько смешно. История, как известно, повторяется дважды: один раз - как трагедия, а второй раз - как фарс. Путинский культ - это, безусловно, фарс.

Михаил Делягин: Знаете, страшно не воплощение в государственной политике известной фразы Ярослава Гашека - "попробуйте надуть славой поросенка - обязательно лопнет". Страшна конкретная социальная политика государства. Потому что политические действия наносят вред, действительно и безусловно они наносят вред, а социальная политика государства убивает людей. Это, по сути дела, социальный геноцид.

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы у нас. Виктор, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за толковых гостей. Я, в общем-то, сторонник становления гражданского общества в России, и очевидно, это гражданское общество, которого нет, не сможет проконтролировать, куда и как этот вот патриотический фонд будет расходоваться на бюрократическую "Единую Россию". Будет ли на Свободе форум, где можно было бы это пообсуждать в Интернете? И есть ли программы "нашистов" и "Единой России", кто будет этот фонд пилить? Вот один "пильщик" уже сидит в Швейцарии - Адамов. Какие там адамовы еще у них появятся, есть какие-то наметки?

Владимир Бабурин: Как вы думаете, Андрей Андреевич, есть наметки? Ну, кому пилить, я думаю, всегда найдется.

Андрей Пионтковский: Вся история началась с Адама, поэтому Адамов, мне кажется, открывает список крупных российских коррупционеров, неосторожно выехавших по делам или на отдых на Запад. А вообще, конечно, политическое сознание российского правящего класса очень разорвано и противоречиво, потому что, немножко упрощая, им ужасно хочется грабить здесь, а тратить награбленное там.

Михаил Делягин: Что ж противоречивого-то? Очень целостное восприятие.

Владимир Бабурин: Зоя, по всей видимости, к вам, Михаил, обращается: "Воспитания - малая толика формирования убеждений человека. А патриотизм - это плод всех аспектов жизни народов, в первую очередь социального уровня. Когда большая часть народа за чертой нищеты, она готова на все, даже на бегство от курса власти". Вот то, о чем вы говорили, согласны?

Михаил Делягин: Ну, не совсем. Потому что, помимо социального уровня, еще очень важное значение имеет настроение. В Советском Союзе уровень жизни был существенно выше, чем в сегодняшней России, но Советскому Союзу это не помогло, потому что люди хотели большего. И они, к сожалению, разрушили страну.

Владимир Бабурин: Ну, все были, можно сказать, одинаково бедные. Вы говорите, что уровень жизни был значительно выше, а почему тогда значительно меньшее было количество на душу населения я уже не говорю автомобилей или мобильных телефонов, которых тогда просто не было, но предметов дефицита считался холодильник и даже обычный бытовой магнитофон.

Михаил Делягин: Предметом дефицита считался холодильник, но в каждой квартире он был. И в каждой квартире был свет, чего сейчас сказать мы не можем. И люди знали, что какую-то медицинскую помощь они все-таки получат. И люди не знали, по крайней мере в крупных городах, смысл словосочетания "пьяный мент", и, во всяком случае, увидев милиционера, они не переходили на другую сторону улицы. А господин Путин эту ситуацию описал не где-нибудь, а в своем послании Федеральному Собранию. И руководитель страны не говорил о деятельности налоговых структур как о терроре не потому, что он хотел кого-то пропагандировать, а потому что государство не осуществляло такие действия по отношению к большинству населения. И даже по статистике реальные доходы населения после всего этого роста последних лет на 12 процентов ниже 1990 года. Притом, что у нас есть сверхбогатые, которых тогда не было, и так далее.

Владимир Бабурин: Не соглашается с вами Александр из Москвы, он пишет (правда, почему-то объединяет вас с Андреем Андреевичем): "Когда видные представители "Родины" и "Яблока" лгут в отношении заботы советских коммунистов о благе народа, сразу становится ясным лицо и той, и другой партии".

Михаил Делягин: Я хорошо помню, как жили. Я помню и кризис продовольственный 1979 года, когда по всей стране были карточки, а в Москве были безумные очереди, и кризис 1981 года, продовольственный, и другие вещи. Но, тем не менее, когда в Москве в одном из районов зимой вырубилось отопление, туда в панике приехал не кто-нибудь, а Гришин. Сейчас представить себе губернатора, выезжающего в какой-нибудь Ленск, нереально. Другое дело, что у наших губернаторов пиар лучше, чем у тогдашних коммунистов, да, это верно. Посмотрите, по телевизору иногда показывают фильмы когда 80-х годов о том, как разлагалась "проклятая советская номенклатура", посмотрите на эти курятники, которые тогда воспринимались как роскошные дачи, в которых они жили. Их уровень жизни, конечно, отличался от уровня жизни обычных людей, но этот разрыв был на порядок меньше, чем он сейчас.

Андрей Пионтковский: Поэтому-то они и затеяли перестройку.

Михаил Делягин: Да, поэтому они и затеяли перестройку, верно.

Андрей Пионтковский: В общем-то, часто задают вопрос: почему в какой-то степени то, что произошло в странах Восточной Европы и даже Прибалтики, можно считать историей успеха, у нас - неудачей? Там действительно была революция, и социальная, и национальная, а то, что произошло у нас, - это сознательная операция правящей номенклатуры по отмыванию, по конвертации абсолютной коллективной политической власти в громадную экономическую власть отдельных ее представителей. Вот что произошло.

Михаил Делягин: Это верно, но за время пути "собачка" смогла не только подрасти, но и очень сильно измениться. И то, как относилась к своему народу советская партийная номенклатура, и то, как относится нынешнее руководство страны, - совершенно разные вещи.

Андрей Пионтковский: Так это единый процесс.

Михаил Делягин: Это единый процесс, номенклатура изменилась дважды или трижды.

Андрей Пионтковский: Конечно, изменилось, бытие меняет сознание. Но началось с того, что в 1985 года она задумалась. Они начали выезжать на Запад и ужасом увидели, что они самые могущественные люди в мире (член Политбюро), а жизненный уровень его ниже среднего профессора американского университета.

Владимир Бабурин: Я думаю, не только профессора, но и квалифицированного рабочего.

Андрей Пионтковский: Да. С этого все началось.

Михаил Делягин: Это было восстание номенклатуры. Но я говорю о другом. Я говорю о том, что советское руководство при всех своих пороках, притом, что это оно привело страну к катастрофе, оно своей народ по-своему, но уважало и все-таки стремилось к работе на него. И такого презрения к населению, которое даже народом не называют, а иногда называют и быдлом в частных разговорах, - 140 миллионов человек! - такого презрения не было.

Андрей Пионтковский: Практический таков мотив интервью Суркова "Шпигелю": поймите нас, господа, нам приходится черт знает какую страну вести в ООН и к западной цивилизации.

Владимир Бабурин: И, в принципе, то же самое господин Сурков говорил и на встрече с "Деловой Россией". Он же просил "отбросить брезгливость и примкнуть к партии власти".

Михаил Делягин: Вообще у наших руководителей есть одно очень замечательное и очень сильное качество, очень позитивное, с моей точки зрения, - они настолько безответственны и безграмотны, что эта безответственность и безграмотность перерастает в конечном счете в простую человеческую глупость, которая и позволит их победить.

Владимир Бабурин: "Как только Россия начинает немного возрождаться, появляются людишки, которые начинают говорить, что все плохо. Сергей, Москва". Всегда поражаюсь, что люди слушают не то, что говорится, а что они хотят слышать.

Михаил Делягин: Очень неправильное слово. Во-первых, я, как москвич, могу говорить, что есть такая болезнь - быть москвичом. Вот это очень правильно место прописки, где возникают такие мысли, потому что Москва расцвела, но в большой степени за счет того, что задыхается Россия. Если в стране 85 процентов населения не имеют денег на простую бытовую технику, это сложно назвать возрождением.