У нас в гостях представитель органа, о котором все точно знают, что он существует, но мало кто знает, чем он все-таки занимается, а точнее, каковы результаты его работы. В нашей студии - руководитель Федеральной антимонопольной службы Игорь Юрьевич Артемьев.

- Я думаю, что о вашей службе народ вспоминает каждый раз, когда видит цены на бензозаправках или цены в булочных. И тут же начинает говорить: все сговорились, цены вздули дальше некуда. Куда смотрит государство? На ум сразу должна приходить ваша служба. Но о вашей службе особо не слышно. С чем связана подобная скромность?

Игорь Артемьев: Я хочу сказать, что антимонопольные органы еще довольны молодые. В этом году празднуется 15-летие.

- 15 лет - это уже возраст вполне сознательный.

Игорь Артемьев: Но это не оправдывает те недостатки, которые, наверное, в нашей работе есть. Что касается нашей работы в последние полтора года, когда я занимаюсь этим делом, то могу сказать, что сейчас работа антимонопольных органов востребована гораздо больше. А вот, скажем, те 15 лет, которые я упомянул, они характеризовались тем, что антимонопольные органы в системе политических приоритетов, экономических приоритетов востребованы не были. Проще говоря, при той олигархической структуре капитализма, которая складывалась у нас, начиная с 1990 года, когда возникали олигархи, когда крупные состояния определяли и политическую линию государства в том числе, все это приводило к тому, что мы на самом деле построили государственно-монополистический капитализм в нашей стране, что, конечно же, привело к очень тяжелым последствиям в социальной сфере да и вообще в экономике. И только в последние полтора года, мне кажется, что приоритеты государственной политики в области сдерживания монополистов в широком смысле этого слова, они стали меняться. И поэтому стали меняться и сами антимонопольные органы, которые стали гораздо более, на мой взгляд, зубастыми, они стали выигрывать гораздо больше дел в суде. И если хотите, мы об этом отдельно поговорим.

- Что у нас считается нарушением законодательства в сфере конкуренции? Когда народ говорит о сговоре, в каком случае действительно такие подозрения могут возникнуть, а в каком случае об этом даже задумываться не стоит?

Игорь Артемьев: В широком смысле таким нарушением является, когда установлено, во-первых, что есть монополия, то есть какая-то крупная компания, которая занимает определенную, очень большую, долю на рынке. Эта доля по российскому законодательству определена. Если компания занимает больше чем 35 процентов на рынке, то она может считаться уже компанией, которая доминирует на рынке, то есть она обладает определенными монополистическими тенденциями. Так вот если эта компания необоснованно повышает цены или коммунальные тарифы, то в этом случае она должна быть наказана антимонопольной службой. Но не самой службой, поскольку у нас есть гражданский процесс, а судом по представлению антимонопольных органов. И в этом случае антимонопольная служба обязана возбудить специальное дело против такого монополиста, довести его до конца и оштрафовать.

Главной проблемой здесь являлось не то, что мы, может быть, мало штрафуем - общая тенденция такова, что мы выигрываем больше 70-80 процентов дел против монополистов, - а беда в том, что в свое время были заложены смехотворные штрафы для этих монополистов. Ну представьте, что монополист - какая-нибудь крупная коммунальная компания (водопроводно-канализационная или энергетическая), которая оперирует миллиардами долларов. Так вот максимальный штраф, который мы сегодня можем наложить, - это 15 тысяч долларов США. И вот мы целый год ходим в суд, выигрываем процесс, доказываем, что они виновны. Чиновники вообще практически страдают мало, для них штраф не превышает 5 тысяч долларов. И плюс эта компания, спокойно заложив в свои бюджетные планы штрафы, которые они нам заплатят, продолжает хулиганить.

Вот эту ситуацию решительно надо изменить. И мы решительно не хотим больше с этим мириться. Поэтому новое российское антимонопольное законодательство, которое сейчас принято в первом чтении в Государственной Думе и одобрено Правительством Российской Федерации, - мы в кратчайшие сроки, за год написали новый закон, во многом это европейский закон, - предусматривает увеличение штрафных санкций в десятки тысяч раз. И если монополист сейчас заплатил бы 15 тысяч долларов, то за такие же нарушения, которые ведут к тому, что обирают граждан, просто за счет повышения тарифов залезают в карман к каждому человеку в результате этого самого государственно-монополистического капитализма, который построен, - так вот он будет платить теперь миллионы, десятки, сотни миллионов долларов штрафа. И правительство одобрило все это - и концепцию, и закон. Парламент принял закон в первом чтении. Поэтому сейчас будет серьезная борьба, которая до конца года, конечно, развернется между монополистами, которые имеют большое влияние по-прежнему и в политике, и в экономике, и собственно российским правительством.

- То есть неизвестно, что на выходе окажется, какие размеры штрафов? Как я понимаю, идея-то в том, чтобы компании просто разорить этими штрафами, если они не хотят отказываться от своей практики вздувания цен как монополисты.

Игорь Артемьев: В принципе большие штрафы носят именно такое, как вы сказали, профилактическое значение. Там, где шаг в сторону против интересов потребителей, там, где есть необоснованное повышение цен, связанное с монополизмом, или, еще хуже того, картельный сговор, когда компании сговариваются специально о ценах и совершенно нагло, нарушая российское законодательство, устанавливают ничем не обоснованные цены, в этом случае, во-первых, огромные штрафы, а во-вторых, конечно, и уголовная ответственность. И еще одна очень важная новелла, которую мы собираемся сделать до конца года, - это внесение изменений в нынешний Уголовный кодекс, в статью 178, по примеру европейской и американской практики. Там очень часто применяются такие нормы, как, скажем, на месяц, на два, на три отправить в тюрьму за нарушение антимонопольного законодательства, а максимальная статья - до 10 лет лишения свободы. У нас тоже есть эта статья, она предусматривает до 7 лет лишения свободы, но она написана так, что не применялась практически ни разу.

- А пытались?

Игорь Артемьев: Пытались. В общей сложности около 300 раз Генеральная прокуратура возбуждала уголовные дела за эти 15 лет. Но только пять человек было осуждено и к условному лишению свободы, в то время как ущерб, который нанесен этими людьми реально российской экономике и социальной сфере, измерялся, конечно, миллиардами долларов.

- Насколько я понимаю, в российской экономике, какой сектор ни возьми, везде есть монополизм в той или иной мере. Мы уже не берем естественные монополии, то, что ближе всего касается населения, касается социальной сферы. Тут, видимо, никаких изменений не будет, какие бы штрафы вы ни вводили, пока эта естественная монополия не будет ликвидирована, вы ничего сделать, наверное, не сможете. В других сферах экономики где ярче всего проявляется вот эта склонность к монополизму?

Игорь Артемьев: Вы знаете, я не согласен, что в сфере естественных монополий ничего нельзя сделать. Дело в том, что собственно монопольный компонент у так называемых естественных монополий - это сети. Понятно, что, например, в энергетике можно - и сейчас на это направлена реформа - добиться того, что придет частный капитал и будут частные электростанции, за исключением, конечно, атомных и гидростанций, где особые требования по безопасности. Придут инвестиции, и если мы сможем построить конкурентный сектор, чтобы эти электростанции конкурировали друг с другом, плохого ничего не будет. А вот сети параллельные электрические строить никакого смысла нет. Это та зона, где государство еще долго должно сохранять в своей собственности эти сети. То же самое - железные дороги. Мосты, шпалы, тоннели нет никакого смысла, да и нельзя, передавать в частные руки, но можно обеспечить, чтобы у нас был не один перевозчик - железная дорога, а тысячи частных компаний, имеющих на правах собственности или аренды вагоны, локомотивы. То есть там можно очень много реформировать. И мы сейчас этим занимаемся вместе с другими ведомствами очень активно.

Но если говорить не о сфере естественных монополий, то, как ни странно, самым главным нарушителем будет чиновник, потому что 52 процента всех дел, которые вели антимонопольные органы за эти 15 лет, 52 процента всех нарушений - это государственные чиновники, которые по разным причинам, часто на основании элементов коррупции, оказывают преференции отдельным частным компаниям, обеспечивая субсидирование этих компаний из бюджета, предоставляя им льготную арендную плату за землю или какие-то другие преференции. А что делать другим компаниям, которые работают на этом же рынке? Ну представьте, есть 20 компаний, которые занимаются пошивом одежды. Вдруг появляется так называемая государственная компания, чиновники оправдывают это государственными интересами и начинают вливать в эту компанию безумное количество бюджетных денег. Потом выясняется (часто такие случаи бывают), что там работают родственники или друзья каких-то крупных чиновников. Вот эта коррупция или коррупционный потенциал, как более правильно говорить, приводит к тому, что другие компании уходят с рынка, они разоряются, они не могут работать в таких условиях. И рынку наносится существенный ущерб. И темпы развития экономики из-за этого, естественно, очень сильно замедляются.

- А как вы определите, главная проблема нашей экономики - это нарушения в сфере конкуренции или все-таки картельные сговоры?

Игорь Артемьев: Ни то, ни другое. На мой взгляд, системная проблема заключается в природе капитализма, который мы построили. Мы построили государственно-монополистический капитализм. Это, на мой взгляд, самое опасное, что мы сделали, потому что слияние отдельных категорий государственных чиновников с монополистами - это такая вещь, которая влияет и на политические процессы, и на экономику, и на социальную сферу. Поэтому, если угодно, деолигархизация и строительство капитализма уже совсем в другом проявлении, а именно того, что называется народным капитализмом, когда есть малый и средний бизнес, когда он является настоящей основой капитализма в стране, - это важнейшая и политическая, и экономическая задача. Если угодно, это и есть задача удвоения ВВП.

А что касается других проблем, то, несомненно, наиболее злостным правонарушением в этой сфере являются картели. Самое грубое нарушение - это когда без всяких оснований компании договариваются и держат по всему фронту цены, и потребитель вынужден покупать по этим высоким ценам. Это, конечно, уже не правонарушение, а преступление. И здесь должен применяться Уголовный кодекс, и вор должен сидеть в тюрьме.

- Насколько распространено это явление у нас в стране?

Игорь Артемьев: Я очень огорчу, но, к сожалению, в нашей стране это очень распространено.

- Практически во всех сферах?

Игорь Артемьев: Я могу сказать, что во многих сферах распространены картели. Там, где есть так называемые олигопольные рынки, когда 5-6 человек могут договориться, когда есть 5-6 крупных компаний, они определяют всю экономическую политику на рынке, там, как правило присутствует картель. Конечно, когда есть малый бизнес, когда работают тысячи компаний в определенном секторе, там картеля не может быть, потому что если даже кто-то и попытается, 8-10 человек, зафиксировать цену, то остальные будут работать по-старому, сработают, как говорят экономисты, на обороте по более низкой цене и заработают больше. Поэтому это характерно для олигопольных рынков. А олигопольные рынки - это все наши крупные рынки сырьевые, это почти все крупные первые переделы в перерабатывающей промышленности, то есть прежде всего в металлургии, это, конечно же, все, что связано вообще с сырьевой экономикой как таковой. И отсюда, из базиса российской экономики, вырастают самые серьезные картели. И здесь, конечно, нужны очень мощные противовесы со стороны государства для того, чтобы изменить ситуацию. Цены растут отсюда, в том числе для потребителей, в том числе для потребителей товаров повседневного спроса, то есть практически для всего населения.

- Вы говорите, что государство должно бороться с этим. С другой стороны, вы говорите, что у нас государственно-монополистический капитализм. Как государство будет само с собой бороться?

Игорь Артемьев: А вот вы и ответили на вопрос. Вы же меня спросили: что самая большая проблема? Я сказал: государственно-монополистический капитализм. Вот в том-то и дело, что на политическом уровне, никак иначе... Сегодня в нашей стране главное, что нужно сделать для создания более справедливой экономики, для развития конкуренции, малого бизнеса, семейного и вообще для всех структурных реформ, чтобы они были справедливыми и чтобы они были в интересах большинства населения, - нужно разделить эту страшную связку, которая называется государственно-монополистический капитализм.

- Кто будет разделять?

Игорь Артемьев: Это должны сделать политики, это должны сделать органы власти. Это задача и президента, и парламента, и правительства. Кстати, в этой сфере, вот если говорить об олигархах, в последние годы некоторые изменения позитивные есть. Кстати, с этим я связываю, и только с этим, то, что антимонопольные органы в последние год-два получили возможность работать нормально.

- То есть на вас не давят? Раньше давили?

Игорь Артемьев: Раньше действительно это имело место. И я знаю людей, которые были и остаются подвижниками в той работе, которую они проводили в середине 90-х годов. И эти люди, я знаю этих людей, были абсолютно бесстрашными. И они противостояли монополиям. Но реально олигархия и вот эта группа монополистических деятелей, они были настолько глубоко интегрированы в политический процесс, что действительно на уровне высших политических сфер принимались во времена Ельцина самые разные решения, которые просто запрещали и говорили, что будут неприкасаемые у нас, не трогайте тех, не трогайте этих. Так вот наша задача главная, я так ее и называю, - это борьба с избирательным правоприменением. Все для нас должны быть равны.

- Пока удается?

Игорь Артемьев: Пока удается.

- Все эти проверки, все эти дела, которые вы расследуете, вы сами инициируете или к вам граждане могут обратиться?

Игорь Артемьев: У нас есть два основания для возбуждения дела. Первое - это обращения граждан либо юридических лиц, второе - наша собственная инициатива. Общее количество дел, которые мы возбуждаем по собственной инициативе, - это примерно треть от того, что возбуждается в целом. То есть две трети возбуждаются по заявлениям граждан и юридических лиц.

Было несколько интересных дел. Например, мы недавно проводили расследование так называемых потребительских кредитов, когда банки некоторые заявляли, что процентная ставка по кредиту, выданному людям (физическим лицам) для покупки телевизоров или стиральных машин, составит 20 процентов годовых, а на самом деле 70 процентов с них содрали. И вот мы сделали специальные правила вместе с Центральным банком, которые ограничивают теперь возможности для произвола таких банков. И мы благодарны этим гражданам, которые обратили наше внимание на эту проблему.

- Но банки не были наказаны за то, что они людей обманули?

Игорь Артемьев: Банки были наказаны. Более того, сейчас после выхода специальной инструкции, которую подписали Центральный банк и Федеральная антимонопольная служба, мы до конца года проведем сплошные проверки. И более того, мы и журналистов приглашаем к этим проверкам, и граждан. И мы должны вместе с вами убедиться, что выполняются те рекомендации, которые выданы, потому что сейчас банк обязан гражданину в письменном виде сообщить, сколько гражданин заплатит процентов в совокупности за тот кредит, который он получает. А раньше там между строк писали, петитом на полях, обманывали людей, по сути дела, вводили их в заблуждение относительно стоимости кредита.

- Игорь Юрьевич, может быть, адресок подскажете народу?

Игорь Артемьев: Садовая-Кудринская, дом 11. Будем рады.

Слушатель: Меня зовут Александр Васильевич, звоню из Таганрога в Ростовской области. Есть очень большая сфера, которая касается практически каждого жителя страны. Это рынок строительных услуг и, в частности, цена на стройматериалы. Я хотел бы, Игорь, чтобы вы прокомментировали, что происходит на этом рынке. И такой пример. Если я в мае месяце в Таганроге покупал мешок цемента за 90 рублей, то в конце июня он уже был у нас 175 рублей. Пожалуйста, прокомментируйте вот эти моменты.

Игорь Артемьев: Первое, по цементу. Федеральной антимонопольной службой возбуждено специальное дело против компании "Евроцемент" и других компаний, которые, с нашей точки зрения, повысили цены на цемент в полтора-два раза безосновательно. И возбуждено дело по статье 5 ("Злоупотребление доминирующим положением"). Наша специальная комиссия разбирается с этим делом вместе с Министерством внутренних дел. И соответственно, мы огласим результаты нашего расследования в конце августа. Там, несомненно, предстоят судебные процессы, и, несомненно, мы будем стараться, если докажем вину этих компаний, взыскать в полном объеме незаконно полученные доходы в бюджет, а также применим другие санкции, возможно, даже уголовные.

Если говорить о рынке строительных материалов и о строительстве в России, есть она особенность. Она очень тесно связана с тем, что я говорил раньше. Строительные компании очень тесно бывают связаны с местными администрациями, то есть государственными чиновниками. И если посмотреть, сколько реально существует компаний на рынке, просто по реестру, то их окажется десятки и даже сотни. Но если посмотреть аффилированность этих компаний, до трети российских регионов сегодня имеют по сути строительный рынок, состоящий из одной-двух компаний, часто связанных друг с другом. То есть монополизация этих рынков велика. И цены во многом от этого зависят. Я далек от того, чтобы говорить, что весь рост цен на недвижимость надо связывать с монополизмом на строительном рынке, но существенная часть этого роста цен связана с монополизацией рынков и по сути дела с эксклюзивным предоставлением чиновниками определенных преференций отдельным компаниям. Совершенно очевидно, что в основе этого, к сожалению, лежит коррупция. Поэтому говорить о благополучии на этом рынке не приходится сегодня ни в одном городе - ни в Москве, ни в Петербурге, нигде. Поэтому нужно серьезно этим заниматься, в том числе и мы стараемся этим заниматься.

- Ситуацию на рынке бензина прокомментируйте. Действительно существует сговор?

Игорь Артемьев: Мы доказали в судах, которые уже завершены во всех трех инстанциях, что в прошлом году ряд компаний вступали в отношения картелей, то есть неосновательно повышали цены путем сговора, а также злоупотребляли своим доминирующим положением. В общей сложности взыскано штрафных санкций более 100 миллионов рублей с этих компаний в первом квартале этого года. Это, кстати, является рекордом антимонопольной службы. Ряд судебных процессов еще продолжаются.

Если говорить о причинах роста цен на нефтепродукты, конечно, главная причина все-таки - это рост на мировых рынках - сейчас по биржевым котировкам 50, 60 долларов за баррель. Но под сурдинку, под прикрытием этой причины ряд наших крупных, вертикально интегрированных компаний заключали между собой по сути картельные соглашения, осуществляли согласованные действия, то есть, вообще говоря, совершали преступление. Нам удалось это доказать. И они сегодня оштрафованы. Таким образом, факт наличия монопольных правонарушений в этой сфере и в прошлом году, и в этом доказан с нашей стороны. И мы продолжаем эту работу.

Слушательница: Лидия Ивановна, Москва. Не кажется ли вам, что цель риторики вокруг эффективности жизнедеятельности народа в рыночной экономике - это ввести в заблуждение народ и выкачивать как можно больше прибыли?

Игорь Артемьев: Сегодня мы пожинаем плоды тех ошибок, которые были допущены в начале и середине 90-х годов. Нормальная капиталистическая экономическая система, удобная для граждан, она, конечно, должна характеризоваться демонополизацией, отсутствием монополий, либо монополии должны быть поставлены под такой жесткий контроль со стороны и граждан, и государства, чтобы они не имели возможности злоупотреблять. Этим отличается здоровая капиталистическая система от нездоровой, тяжело больной. И мы находимся сегодня, к сожалению, в состоянии нездоровья.

- Я бы добавила, что даже в нормальных экономиках, где нормальная конкуренция, говорить о том, что цены снижаются всегда, не приходится. Цены повышаются. Но в этих экономиках у людей есть выбор, к кому пойти за той или иной услугой или у кого приобрести тот или иной товар.

Игорь Артемьев: И плюс зарплата растет быстрее.

- Но тем не менее нельзя говорить о том, что цены всегда должны снижаться в условиях рыночной экономики.

Слушатель: Владимир Иванович. Занимается ли ваше ведомство контролем личного потребления олигархов, монополистов и прочих?

Игорь Артемьев: Нет. Мы можем делать только то, что нам разрешено законом. Это законом нам не разрешено, а значит, запрещено. Мы не имеем таких прав.

Слушатель: Александр Николаевич. Почему квартплата за квадратные метры, которыми владеет человек, никак не связана с рыночной стоимостью жилья? Это первое. Второе. Доподлинно известна себестоимость жилья, которую называл лично мэр Москвы. Почему не поставить ограничения, что жилье не может на рынке продаваться дороже, чем полторы себестоимости? Третий вопрос - о земле. Почему городская земля, с одной стороны, в государственной собственности, а на ней руки греют чиновники?

Игорь Артемьев: Что касается ограничения цен на жилье. Если установить директивно на уровне себестоимости, просто никто не будет строить и просто не будет никакого экономического стимула это делать в принципе. Поэтому этот вариант, так же как, например, установление директивных цен на нефтепродукты, ни к чему хорошему не приведет.

Все, что вы сказали по ЖКХ, - это трагедия нашего ЖКХ. И главная причина такой неэффективности и отсутствия всяких здравых приоритетов связана с монополизмом. Сегодня это касается и поставщиков всех коммунальных услуг, и всех служб сервиса. Без демонополизации мы вообще здесь никогда не добьемся результатов.

Что касается земли, то мы добились кое-каких изменений. В Земельный кодекс внесена поправка, что с 1 ноября этого года земли будут под жилищное строительство распределяться исключительно на аукционе. А это значит, что коррупция резко уменьшится в этой сфере. А главное, что те компании, которые были лишены доступа к земельным ресурсам, они получат его через аукцион, заплатив побольше, но не обращаясь к чиновникам, не платя им взятки. И мне кажется, что это важное достижение.