Сегодня мы будем говорить о саммите "большой восьмерки". Работа которого началась в Шотландии. И говорить мы будем о роли России в этой организации, поскольку каждый год споры на эту тему не утихают и, более того, становятся все сильнее, поскольку после этого саммита сразу Россия будет председательствовать в "большой восьмерке". Поэтому споры стали еще более горячими. В студии у нас член Ученого совета Московского центра Карнеги Алексей Георгиевич Арбатов.

- Споры о членстве России в "большой восьмерке" не утихают с того момента, как Бориса Ельцина пригласили в этот клуб. Сначала все шутили по поводу того, что Борису Николаевичу приставной стул дали, потом вроде стул стал постоянным, а не приставным. А теперь уже Россия будет председательствовать в "большой восьмерке". Означает ли это, что вопрос о статусе, о положении нашей страны в этой организации, он как бы закрыт. Все - полноценный член и никаких споров по этому поводу.

АРБАТОВ: В свое время, когда Россию пригласили в "большую восьмерку", - это был своего рода аванс. Потому что ни по экономическим показателям с точки зрения роли российской экономики в мире (один процент тогда был всего-навсего от мирового ВВП по сравнению, скажем, с 20 процентам США, 7 - Япония, 21 процент - Европейский Союз и так далее), ни по политическим показателям с точки зрения развитости демократических институтов Россия не соответствовала. Но ее пригласили для того, чтобы в рамках "большой восьмерки" всемерно способствовать ее и экономическому развитию, и политической демократизации. С тех пор прошло уже почти 10 лет, и Россия в этой "восьмерке" стала постоянным членом, неотъемлемым элементом этого клуба самых мощных государств мира. Но я бы не сказал, что вопрос о членстве России полностью закрыт.

В известной степени понимание того, что России все-таки выдается аванс, сохраняется. Хотя российская экономика с тех пор значительно окрепла, есть большие сомнения по поводу развития процессов демократизации. И критика нарастает, особенно, связанная с тем, что в России происходило последние 4-5 лет. Пока это поверхностные течения, все-таки роль России в мире достаточно велика. "Большая семерка" заинтересована в том, чтобы Россия была в этом клубе, чтобы иметь возможность влиять на нее. Но если процессы внутри России будут развиваться дальше в антидемократическом направлении, то рано или поздно вопрос о ее членстве встанет. Хотя формально механизма исключения нет, это не школьный класс, где можно ученика принять, а потом исключить, но есть масса способов для того, чтобы переформировать этот клуб так, что в нем не останется России. Уже сейчас говорят, что надо "большую восьмерку" превратить в "большую тройку" - США, Европейский Союз и Япония; возможно, Китай в будущем - "большую четверку". России места там могут не оставить. Поэтому я бы сказал, что Россия в "большой восьмерке" стала постоянным членом и никто сейчас не ставит под сомнение ее право быть в "большой восьмерке", но некоторые вопросы, связанные с развитием и российской экономики, и с ролью России в мировой экономике, в международной торговле, в мировых финансах, и в еще большей степени вопросы, связанные с нашей внутренней политикой все-таки оставляют этот вопрос приоткрытым, не открытым, а приоткрытым.

-Также много говорилось о том, почему Россия не совсем полноценный член "восьмерки", потому что якобы при обсуждении экономических вопросов "семерка" собирается отдельно, и обсуждаются глобальные экономические проблемы, Россия при этом даже не присутствует. А вот политические вопросы уже обсуждаются, как "восьмерка". Вот такое разделение на экономическую тематику без России и на политическую тематику вместе с Россией до сих пор сохраняется или уже Россия все-таки участвует и в экономической повестке тоже?

АРБАТОВ: Россия участвует, но она участвует как бы по факту своего присутствия. Роль России в мировой экономике пока еще, конечно, недостаточна. Смотрите, будет на начавшейся встрече обсуждаться вопрос экономической помощи Африке. Ну что мы можем предложить? Долги списать еще мы можем, скрепя сердце, до двух миллиардов долларов...

- По-моему, мы уже согласие дали на это, что спишем?

АРБАТОВ: Да. Дали согласие, что мы спишем, но размер еще не определен - от 700 миллионов до двух миллиардов диапазон возможностей. Но здесь и скрепя сердце мы это делаем, но все-таки не теряем много, потому что мы все равно этих долгов никогда в жизни от африканских стран не получим. А финансовую помощь им оказывать, речь идет и об этом, такие страны, как США, Европейский Союз могут оказаться финансовую помощь в сотни миллионов долларов или даже миллиардов для того, чтобы Африку как-то стабилизировать. Ведь Африка идет вразнос во всех отношениях, начиная от СПИДа и заканчивая войнами, преступностью, несостоявшимися государствами и так далее. Здесь Россия мало чего может предложить, она сама нуждается в определенной помощи. Недаром же "большая восьмерка" России оказывает помощь, я хочу напомнить об этом. Многие говорят: зачем нам эта "восьмерка", чисто формально, ничего мы от нее не получаем. Нет, получаем. Пару лет назад в Кананаскисе мы получили программу глобального партнерства, в соответствии с которой Россия рассчитывает на 20 миллиардов долларов помощи от США и Европейского Союза.

- Но в виде чего? В виде каких-то инвестиций или в виде каких-то программ оплаченных?

АРБАТОВ: Помощи какой? Помощи для ликвидации излишков ядерного оружия, демонтажа и утилизации выведенных в отстой атомных подводных лодок, ликвидации запасов химического оружия, которое не может быть использовано и представляет из себя огромную экологическую угрозу. У России денег этих нет. Во всяком случае из бюджета 20 миллиардов мы выделять не собираемся. Мы получим это от США, Западной Европы и Японии. И некоторые технические вопросы до сих пор остаются нерешенными, но уже программы запущены, индивидуально с разными странами. Например, с Италией на миллиард долларов. Как мы будем помощь эту получать? Технология, напрямую финансированием и передачей того, что называется ноу-хау, то есть будут консультативную помощь оказывать. Но очень большая помощь идет технологиями. Просто нам поставляются, например, средства для безопасного хранения ядерных материалов...

- В данном случае России помогают и помогают себе, потому что это всеобщая опасность, а не только для России. В данном случае просто интересы совпадают.

АРБАТОВ: Ну что, значит, совпадают? Конечно же, они бы не стали вопреки своим интересам это делать. Вопрос в том, как интепретировать интерес. Россия же им не помогает то же самое делать? А в США вот тоже 30 тысяч тонн химических боеприпасов.

- Давайте скинемся и поможем?

АРБАТОВ: Что, нам не опасно, если там произойдет экологическая катастрофа? Нам неопасно, если в других странах будет утеряно ядерное оружие или материалы его приобретут террористы? Нам это опасно, может быть, опаснее, чем другим. Но мы же им не оказываем помощь. Так что здесь не просто вопрос собственных интересов, здесь вопрос еще и достаточной государственной мудрости и дальновидности с их стороны. И мы должны быть за это благодарны.

- Изначально "большая семерка" формировалась для решения экономических проблем. Сейчас очень часто возникают политические проблемы. И возникает вопрос. "Большая восьмерка" она больше озабочена помощью России в развитии демократии, то есть во внутриполитическом развитии, или все-таки помощи в экономике тоже? Потому что складывается впечатление у очень многих людей в стране, что на "большой восьмерке" Россию постоянно критикуют за то, что происходит в ее внутренней политике? Так все-таки экономика или внутренняя политика, что превалирует сейчас в отношениях "большой семерки" и России?

АРБАТОВ: Вообще "большая семерка" или "восьмерка" с участием России - это не благотворительное общество. Друг другу они помощи никакой не оказывают, также как и Россия не оказывает.

- В данном случае, хотя помощь не финансовая, а моральная. То есть когда встречаются и ведут переговоры с Россией, больше их заботит состояние экономики в нашей стране или состояние внутренней политики?

АРБАТОВ: Их сейчас заботит и то и другое, потому что они поняли, что это неразделимо, что без демократизации не будет развития нормальной цивилизованной рыночной экономики в России. И в этом плане тенденция последних двух лет, когда сворачивались многие демократические институты и нормы, в рамках демократического законодательства делалось такое, что по существу реально затрудняло развитие демократических институтов и норм в России. Я могу много примеров привести. Ну, скажем, отмена выборов по мажоритарным округам или семипроцентный барьер на выборах в Государственную Думу. Вроде почему нет? Но не отменяются же выборы? На самом деле отсекается большое количество партий, представляющих интересы значительной части населения. Это отдельный разговор. Вывод сейчас сложился однозначный и ясный, что без развития политической демократии внутри России перспектив развития ее экономики нет. Авторитарная модернизация себя все больше и больше дискредитирует, не получается так. Если бы речь шла об индустриализации и строительстве новых "магниток" и "днепрогэсов", тогда можно в авторитарной политической системе это делать, как и делалось у нас 60-70 лет назад в Советском Союзе. Но если речь идет о современной экономике, об информационной экономике, инновационной экономике, тогда без демократии невозможно. Это показывает опыт всего мира и опыт России. Поэтому это неразделимо. И тот факт, что Китай, который в пять раз уже превосходит Россию по валовому внутреннему продукту и развивается совершенно неслыханными темпами, не приглашается в "большую восьмерку", а приглашается только в качестве наблюдателя, ассоциированного члена, для обсуждения некоторых вопросов, свидетельствует о том, что политическая составляющая "большой восьмерки" становится все более и более серьезной, все более важной. Иначе Китай имеет больше прав, чем Россия, там быть. У Китая экономика гораздо сильнее. Если бы это был чисто экономический клуб, конечно, давно бы он там был. Но поскольку в Китае демократии нет, а в России все-таки демократия есть и надежда на то, что это временный откат, который сейчас существует, который сменится новым этапом демократического развития, хотя бы даже под давлением экономических интересов России, потому что без демократии нельзя. Вот эта предпосылка обусловливает сохранение России в качестве полноправного члена, даже председателя на следующий год.

- Вот с этим председательством уже раздаются предложения установить жесткий мониторинг за действиями российского правительства внутри страны. И чуть ли не каждый квартал заслушивать отчеты о том, что там с демократией в России. И если с демократией все будет плохо, как было в последнее время, то вообще на саммит не приезжать в Санкт-Петербург в будущем году. Вот такой поворот событий возможен?

АРБАТОВ: Я думаю, что нет.

- Я подчеркну, что это предложение не лидеров государств, это предложение экспертов.

АРБАТОВ: Я думаю, что в таких жестких ярко выраженных формах это невозможно. Но в качестве общего настроения это возможно. И я думаю, что это правильно, потому что Россия, заняв председательское место в "большой восьмерке" и не вполне соответствуя стандартам в экономическом плане и не вполне в политическом, берет на себя повышенную ответственность, повышенные обязательства. И в этом плане Россия обязана сделать важные шаги и в развитии своей экономики, прежде всего структурной перестройки, избавления от такой огромной зависимости от экспорта нефти и газа, и в плане развития демократических норм и институтов внутри страны, чтобы эту ответственность оправдать. Иначе не надо было бы брать на себя такую функцию. То, что не приедут на саммит 2006 года, я не верю, но найдут способы обойти Россию и создать новый клуб, и создать новые институты, чтобы обходиться без России в будущем. Нам, конечно, это было бы крайне нежелательно и вредно.

Продолжение интервью - в аудиозаписи программы.