Ведущие: Виталий Дымарский

Гости: Сергей Кургинян
Андрей Пионтковский
Виталий Третьяков

Понедельник, 27 Июня 2005

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Ищем выход», но у микрофона не Ксения Ларина, как вы смогли догадаться, судя по голосу хотя бы, а Виталий Дымарский, который вот и заменяет Ксению, находящуюся в отпуске. И сегодня у нас тема, как мы ее обозначили, «Вертикаль власти и целостность России». Сразу же хочу представить гостей, которые будут принимать участие в сегодняшней дискуссии. Это Сергей Кургинян, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» - правильно назвали?

С.КУРГИНЯН: Все правильно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Андреевич Пионтковский, который с чаем как раз входит прямо к нам в эфир - политолог, директор Института стратегических исследований. Я во след ему говорю - добрый вечер, Андрей Андреевич. И я надеюсь, что он быстро подойдет к микрофону, и тоже скажет добрый вечер.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так, все у нас в сборе. И Виталий Третьяков, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Политический класс» – добрый вечер, Виталий.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Добрый вечер. Мы все тут «на ты», по-моему… или почти все «на ты».

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте «на вы» все-таки будем, чтобы наших слушателей совсем уже… нас не обвинили в панибратстве. Итак, наш эфирный пейджер, который, надеюсь, уже заработал, потому что последний раз, когда я был в эфире, он не работал, в субботу, но теперь говорят, что он работает - это 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы», мы проведем, как полагается, в программе «Ищем выход» ближе к концу часа голосование, «Рикошет», И сразу же начнем тогда наше обсуждение. Обсуждение, которое, сразу же вам признаюсь, к которому меня подхлестнула статья, опубликованная на прошлой неделе уже теперь В.Третьякова, который у нас уже в студии теперь, под названием «Нужен ли нам Путин после 2008 г.».

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Боже мой, как интересно. Она меня тоже подхлестнула на написание статьи…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это говорит А.Пионтковский, чтобы вы знали…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Третьяков?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, «Нужен ли В.Третьякову В.Путин?»

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я только прошу подзаголовок также прочесть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, хорошо, прочитаю подзаголовок: «Если «да» - то есть, если он нам нужен – то какой, и при каких условиях». Но вот в этой статье я зацепился, во всяком случае, за один абзац, где Виталий пишет такую вещь: «Четыре главные угрозы, актуальные уже сегодня, это - и первое он называет - угроза распада страны, или отторжение от нее территорий». Затем там угроза депопуляции, угроза продолжения дальнейшего углубления морального кризиса, холодной гражданской войны, угроза окончательной потерей Россией полноценной международной и даже внутренней суверенности. Но тут же оговаривается автор, что три следующие угрозы – они связаны и входят в первую. То есть, первая – угроза распада России – это основная угроза, которая сейчас стоит перед Россией. Правильно я понимаю, я не переврал ничего?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, все точно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там есть еще и другие части в этой статье, почему нам нужен Путин после 2008 г. – может быть, мы и до нее дойдем дальше в нашей сегодняшней беседе. Ну и, раз такой вопрос поставлен, давайте прямо с самого простого вопроса и начнем. Есть такая угроза вообще? Есть ли угроза распада России? Виталий, может быть, потом объяснит, даст свои аргументы, а мы начнем с тех людей, которые пока еще этого не писали - во всяком случае, в такой редакции. А.Пионтковский?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, Россия достаточно уязвима с геополитической точки зрения – в долгосрочной, и даже в среднесрочной перспективе угроза распада России существует. Но мне представляется - дискуссия с В.Третьяковым это одно дело, а вот что касается таких истерических сигналов, исходящих из Кремля – я имею в виду, прежде всего, интервью Медведева, основное содержание которого было… главы администрации президентской.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Если вы немедленно вокруг нас не объединитесь – правда, не уточняется, вокруг какой из находящихся в стране глубочайшей вражды кремлевских группировок надо объединяться – то страна распадется. Мне кажется, что в этом тезисе очень много конъюнктурной демагогии. Но с другой стороны, нельзя не сказать, что если Медведев действительно так считает, то это приговор президентству, главой администрации которого он является в течение 5 лет, если страна действительно находится на грани распада.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это ваше мнение. С.Кургинян?

С.КУРГИНЯН: Тут есть несколько аспектов. Конечно, первый аспект заключается в том, что жупелом распада России пугают, так сказать - поддерживайте нас, а то распадетесь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это то, о чем сейчас сказал Пионтковский.

С.КУРГИНЯН: Да, это есть. Конечно, спецпропагандистский модуль такой присутствует. Но он достаточно ярок. Второе - это действительно трудно себе представить, как в случае эксцессов с путинским режимом, или путинской властью, как кто любит называть это – может оказаться, что не поползут центробежные тенденции. А они действительно поползут объективно. Губернаторы обижены. Они не захотят…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это как раз к вопросу вертикали власти.

С.КУРГИНЯН: Да. Губернаторы обижены, они не захотят возвращаться к такому риску, снова соблазна, конфедерализация будет… Призывы олигархов к этой же конфедерализации происходят. И, наконец, третье – это объективные процессы. Не может быть как бы сильного государства при слабеющем обществе. Общество объективно слабее, демографический тренд только один их 11, этих трендов, есть и другие – культурные, образовательные, социальные, и так далее. И вот эта социальная депрессивность – она, конечно, приводит к тому, что увеличиваются центробежные тенденции, Россия даже начинает распадаться не по национальному признаку, хотя и эта угроза велика… но и по социально-экономическому.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, как мне говорил один экономист, сейчас Дальний Восток связан с Японией и с Китаем экономически больше, чем с центром, больше, чем с Москвой.

С.КУРГИНЯН: Да, это только один из примеров. Вообще – тарифы по перевозкам, отсутствие единого информационного пространства – плохая или нет была газета «Завтра», то есть, прошу прощения, оговорка по Фрейду - «Правда», была газета «Правда»…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Но вы не были автором «Правды», зато были автором «Завтра»…

С.КУРГИНЯН: Не был, и не проходил, не участвовал. Но она выходила в один час по всей территории. Есть очень много аспектов, говорящих о том, что территория действительно распадается, медленно и вязко, и это объективно. Путинская власть не смогла переломить эту тенденцию. С моей точки зрения ряд процессов, которые она инициировала, только усилили эту тенденцию, в том числе, и социальных процессов. Отпор в Чечне, конечно, следует отнести – для меня, в отличие от других здесь сидящих – к безусловным позитивам. Но этот отпор непоследовательный, и постепенно превратился в очень сомнительную акцию. Он потерял этот драйв.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, согласитесь со мной вы, или нет, но по-моему, чеченская проблема превратилась, незаметно для общественного мнения – ну, для политологов, наверное, заметно - мы все говорим Чечня, но это уже не чеченская проблема…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Кавказская.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кавказская проблема.

С.КУРГИНЯН: Я согласен с вами. Но я и говорю – она даже расползлась. Поэтому, в принципе, для меня резюме такое, что данная власть как бы не переломила тенденции, ведущие к распаду России, но как бы такая, достаточно эксцессная… увод этой власти определенными силами, может еще ускорить эти процессы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это было мнение С.Кургиняна, а теперь - автора. Автора, автора - как нас теперь говорят. Виталий Викторович - я уже тебя буду называть по имени-отчеству, просто мы тезки, чтобы было понятно…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Ну, я скорее к С.Кургиняну здесь близок в оценках, чем к А.Пионтковскому.

В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, они говорили об одном и том же.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Не совсем. Все-таки Андрей Андреевич на чем зафиксировал внимание слушателей? На том, что говоря о распаде России – конечно, не я первый об этом сказал, и не в первой публикации, С.Кургинян прав, что эта тема постоянно присутствует. Она постоянно присутствует, потому что эта проблема постоянно существует, этот вызов, эта угроза, эта опасность. Так вот, Андрей Андреевич что сказал – предлагая объединяться элитам, не элитам, всему обществу вокруг нынешней кремлевской группировки – эти люди там лукавят, потому что они не смогли эту угрозу снять, более того, она при них стала чересчур актуальной. Вот с этим нельзя согласиться. Потому что в статье у меня приводится этот тезис – о том, что можно спорить о политике Путина очень долго, я тоже во многом к ней критически отношусь по некоторым направлениям, но для этого все-таки фиксирую такой объективный показатель. У нас три президента, включая советского президента, в последнее время были. Горбачев, Ельцин и Путин - возьмем три срока. При Горбачеве просто распалась страна - тут уже не угроза, а просто это физически произошло. Это первое. При Ельцине, 1999 г., она была близка к распаду, та вторая чеченская кампания, которая началась – она, в частности, решала эту проблему – в том числе, руками и Путина – он, собственно, на этом и сделал себе политическое имя и свою политическую популярность, сняв, минимизировав эту угрозу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Минимизировав реально, или пропагандистски?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, ну как реально? В Чечне 1999-1998 гг., когда там рабство, кража людей, отрезание голов и прочего, и сейчас - эксцессы есть, многочисленные. Но нельзя отрицать, что в той мере, в которой могло что-то измениться в позитивную сторону, все-таки что-то изменилось. Ну, таково мое мнение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Изменилось, как только что сказал Кургинян, извини, что я тебя перебью - что расползлась, просто эта проблема расползлась по всему Северному Кавказу.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Вот здесь я с Сергеем не согласен. Потому что проблема перерастания этой ситуации, коллизии, в общекавказскую, она была и тогда, и в силу просто ряда обстоятельств, это не случилось тогда, не случилось позже, и даст Бог, не случится дальше. У России просто нет внятной кавказской политики – нет ее.

В.ДЫМАРСКИЙ: А какая внятная политика есть в России?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Во всяком случае, не та, которая там нам советуют вести литовцы или поляки…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Из европейских народов только англичане могут нас чему-либо попытаться поучить по кавказской политике, потому что они боролись за Кавказ в свое время и проиграли России, в частности. И кое-что об этом знают. Какая внятная – это отдельная тема. Если это вас интересует, я скажу. А теперь почти полностью согласен с С.Кургиняном, что хотел бы зафиксировать… эта статья, в частности, составлена вот «Нужен нам Путин после 2008 г. - имеется в виду как президент России, - а если «да», то какой и при каких условиях». Тут главное – какой и при каких условиях. То есть, какую политику должен проводить тот человек, за которого мы, русские, россияне, как сейчас говорят, проголосуем, и изберем его президентом следующим. И там перечисляется ряд этих условий. Я, к сожалению, должен сказать, писавший статьи под названием «альтернатива всегда есть», с сожалением должен признать, что я не вижу в политиках, которые могут реально занять должность будущего президента – не кто-то очень хороший и умный человек, но у него просто нет там… не электорабилен по каким-то причинам. Я не вижу человека на сегодняшний день, который может проводить эту политику лучше… я хочу его увидеть…

В.ДЫМАРСКИЙ: А в 1999 г. ты видел?

В.ТРЕТЬЯКОВ: В 1999 г., когда появился Путин, я сразу сказал, что да…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а сейчас появится, я не знаю… не будем говорить фамилию Иванов… ну, не знаю, Петров, Сидоров.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Ну, Виталий, не я начал разговор с этой статьи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я начал, конечно.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Там черным по белому написано…

В.ДЫМАРСКИЙ: Я ее прочитал.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Первое условие, что Путин нам нужен, если он будет проводить определенную политику - что не появится сильная фигура, которая может его легально обыграть на этих выборах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку у нас не так много времени остается до перерыва на небольшие новости, я хочу, чтобы еще высказались и Пионтковский, и Кургинян на такую тему, которую уже затронул В.Третьяков. Сева Грач из Москвы пишет: « А почему вопрос целостности России стал возникать лишь при Путине?»

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Хороший вопрос. И я его немножко соотнесу с тем, что сказал только что Виталий - о том, как улучшилась ситуация на Кавказе за 4 года. Давайте возьмем Дагестан, с которого началась война.

В.ДЫМАРСКИЙ: Откуда сейчас, по-моему, новостей идет больше, чем из Чечни.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Война началась с похода Басаева в Дагестан. Я не буду сейчас дискутировать на тему, в какой степени этот поход был частью электоральной кампании борьбы за Кремль. Я хочу заострить ваше внимание на одном обстоятельстве – подавляющее большинство дагестанцев, 90%, выступили с оружием в руках против Басаева, продемонстрировав, что они лояльны Москве, лояльны России, хотели быть частью РФ, кстати, это опровергало очень популярный тезис в 1999 г., этот тезис «домино», что Россия на грани распада – вот сегодня Чечня, далее Дагестан, далее везде. Вот Дагестан показал, что тогда не было ни малейшей угрозы отделения Дагестана в России. Что сейчас творится в Дагестане, и более широко, на Кавказе – ну, почитайте доклад Козака, например. Он там не сказал ничего нового, это все, что мы видим невооруженным глазом. На мой взгляд, именно при Путине, за 4 года, угроза распада России, прежде всего в том, что касается Кавказа, стала серьезнее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, Сергей, я прошу прощения, поскольку сейчас действительно по поводу Дагестана – может быть, мы услышим какую-ту сводку новостей опять же из Дагестана в выпуске, который сейчас воспоследует, поэтому сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, а потом С.Кургинян продолжит эту тему.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу, у микрофона В.Дымарский, и мы продолжаем искать выход из ситуации, в которую, как считают гости, так или иначе попала Росси. То есть, можно ли избежать ее распада, и каким образом. И мы прервались на том, что С.Кургинян не успел сказать свое мнение по поводу вопроса, который задал наш слушатель – "Почему вопрос о целостности России стал возникать лишь при Путине?".

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, может быть слушатель очень молодой, и у него в силу возраста отсутствуют какие-то воспоминания. Но для меня вопрос о целостности России – это очень старый вопрос. Это вопрос, который возникал в 1991 г., когда не было понятно удастся ли Ельцину хотя бы РФ сохранить, когда были реальные угрозы того, что отпадет Татарстан и все остальное. И если уже говорить о главной точке современности. Я не буду адресовывать вообще ко всем планам распада России, которые существовали и реализовывались - планы «Ост», по расчленению, и так далее, во время Второй мировой войны. Но если говорить о последних вещах, то самым унизительным событием в жизни России был Хасавюрт. Договор на коленях, который подписал Ельцин в определенных конъюнктурных целях, которым просто оказалось, что маленький чеченский народ….

В.ТРЕТЬЯКОВ: Хасавюрт формально подписал Лебедь.

С.КУРГИНЯН: Ну да. Ну, Ельцин. Кто такой Лебедь? Это чиновник правительства Ельцина. Поэтому разговор о том было ли что-нибудь при Ельцине? Конечно, было. Страна жила… вот я лично, как гражданин страны с моими убеждениями, жил под унижением этого Хасавюрта. И мне кажется иногда, что вот эта очень непоследовательная, чреватая большими издержками, и очень для меня проблематичное огрызание, которое как бы вот такой ответ силовой 1999-2000 гг. на новые какие-то чеченские поползновения, он в любом случае был так массово поддержан потому, что в подтексте, за спиной этого ответа, было унижение Хасавюрта. Или, предположим, слова Черномырдина о том, что Шамиль Басаев, давайте мы вам чай организуем…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это во время Буденновска?

С.КУРГИНЯН: Да. Вот эти постоянные унижения, очень не случайные, связанные с распрей в элите, вот эти постоянные унижения, когда малюсенькая территория давал один за другим щелчки империи - для меня империя здесь совершенно не является…

В.ДЫМАРСКИЙ: Минусом.

С.КУРГИНЯН: Совершенно не ругательное слово. А они, в конце концов, сформировали такой внутренний заряд – даже в широких краях, кругах далекой от меня по убеждениям интеллигенции и общества, что Путина эта волна «так не хотим», просто вынесла, и несет до сих пор на гребне. И пока Путин не подпишет нового Хасавюрта, его рейтинг не упадет ни до каких сокрушительных пределов. Потому что за ним стоит не победа в Чечне – нет никакой победы. Но за ним стоит вот это вот какое-то непоследовательное желание, тем не менее, огрызнуться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы же сами только что говорили – я тут с вами согласен, только что в смысле до нашего перерыва на новости, что чеченская проблема расползлась.

С.КУРГИНЯН: Она и расползлась, и углубилась.

В.ДЫМАРСКИЙ: И углубилась. И никакого улучшения нет.

С.КУРГИНЯН: Не произошло. И в этом есть для меня глубочайший негатив политики Путина. Я же не хочу сводить политику Путина к какому-то позитиву. Я просто объясняю психологическую реакцию. Ну согласитесь, ну не было бы внутри вот этого пульсирующего национального унижения, даже в людях с абсолютно, говорю снова, далеких от меня по убеждениям представления о происходящем… не вынесла бы волна Путина.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Одно маленькое уточнение. Вот с эмоциональной картиной состояния общества, которое нарисовал сейчас Сергей, я согласен – оно было таким. Я бы просто одно слово поменял. Путин не оседлал эту волну, Путина посадили на эту волну.

С.КУРГИНЯН: Может быть.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Ну, первоначально посадили, а потом…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И это не случайная оговорка. Именно потому, что это не был национальный лидер, обладавший каким-то видением проблемы, вот дальше вот этой эмоциональной реакции не пошло. И мы сегодня, на рациональном уже уровне…

С.КУРГИНЯН: Но перед этим хотели посадить еще одного человека. А он спрыгнул, и сказал - «мною любимые Карамахи, Чабанмахи». Значит, это еще нужно было захотеть на нее сесть - она жгла, эта волна, неизвестно было, чем это кончится. И сейчас неизвестно, чем это кончится.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А сейчас…

С.КУРГИНЯН: И кончится это очень печально.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы хотел, уважаемые гости, вам напомнить тему нашей программы - «вертикаль власти и целостность России». Так вот хочу теперь задать вопрос по вертикали.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Можно…

В.ДЫМАРСКИЙ: Короткую реплику, если можно.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да, короткая реплика. Значит, первое - Путин совей политикой на чеченском направлении, безусловно, на мой взгляд, минимизировал в возможных пределах вот эту угрозу распада России с этого региона. Но другое дело, что проблема до конца не решена. Это как раковая опухоль, наполовину ее отрезать – это тоже некая победа, что-то оттянуть. Но это не значит вырезать до конца. Конечно, до конца не вырезал. Это первое. И второе - по Дагестану. Это очень сложная республика, и отсутствие вот этой в целом нормальной кавказской политики у России, оно и приводит к тому, что сейчас не только в Дагестане, Карачаево-Черкесия, в Ингушетии…

В.ДЫМАРСКИЙ: Осетия - все, я же говорю, что весь Кавказ.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Человек, у которого будет вот эта правильная кавказская политика… ну, я не знаю, это гениальный политик. Нет такого пока в России, нет такого. Купирует кое-что Путин…

В.ДЫМАРСКИЙ: У тебя были предложения… но давайте не будем сейчас на это отвлекаться. Возвращаясь к вертикали власти – тем не менее, не сумев до конца, но, тем не менее, как говорит Третьяков, в какой-то степени решив, вернее, оттянув проблему, оттянув распад России вот этими всеми событиями – тем не менее, Путин все-таки продолжал, как я его понимаю - его, во всяком случае, логику – продолжал пытаться предотвратить распад с другой стороны, с помощью неких политических реформ, с помощью так называемой вертикали власти, когда последовали известные политические реформы последнего времени. Это отмена… здесь фактически такой плавный переход от федерализации к централизации государства. Правильно? Это эффективный метод против распада?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: На мой взгляд, это контрпродуктивный метод. Напомним, с чего это начиналось. С представителей президента, таких супер-губернаторов. Где они сейчас? Мы что-нибудь слышим о ком-нибудь, кроме Козака, который постоянно тушит то один, то другой…

С.КУРГИНЯН: Ну, почему, о губернаторах мы все-таки слышим.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, я говорю о спецпредставителях. О полпредах президента. Потом… вот понимаете, вот это новое нововведение с фактически назначением губернаторов – оно вызвало неожиданный такой побочный эффект, который, по-моему, совершенно не предусматривался авторами, к более... более... который привел к дестабилизации ситуации в регионах. Ведь раньше, скажем – что значит выступать против избранного губернатора, где он был избран 2 года назад, и ему осталось еще три года? Это выступать, в общем, против Конституции страны, против государственного строя – это совершенно бесперспективная затея. Теперь каждый губернатор может быть росчерком пера президента быть уволен в любой момент. И, соответственно, в очень многих регионах - не только в Кавказских, а в Кавказских почти во всех - резко активизировалась оппозиция, которая имеет теперь реальный шанс на успех – они апеллируют к Москве.

В.ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. Но с другой стороны, тоже, наверное, губернаторы удовольствия от этого не испытывают. И те центробежные тенденции, они как раз могут родиться у тех губернаторов…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да. И с третьей стороны, теперь уже все претензии населения этих регионов и республик предъявляют уже к центральной власти, которая может удовлетворить их требования, или не удовлетворить. Поэтому мне кажется это совершенно мера неэффективная, и тем более, очень неприятное впечатление произвел цинизм ее введения – после Беслана. Ясно, что это в красной папочке где-то у того же Суркова лежало задолго до Беслана, и вот к убийству нескольких сотен детей подверстали решение такой давно задуманной административной проблемы. Что не увеличило авторитет власти.

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что тут есть несколько направлений. Прежде всего, оно такое общефилософско-прецедентное. Ведь заметьте, что всегда либеральные круги, либерально-демократические круги, круги буржуазные, буржуазно-демократические – они всегда шли на предельную централизацию. Это было во Франции в эпоху якобинцев, когда боролись с Вандеей, это было в США, в эпоху войны Линкольна с конфедератами. Конфедераты против федератов - ну, я уже не буду говорить о Де Голле. История. Но с чем это связано? Это связано с тем, что молодой буржуазный класс нуждается в централизации для решения каких-то содержательных задач. И в этом смысле вы мне говорите про вертикаль власти, я спрашиваю - а в чем содержание? Что это, вертикаль добра, вертикаль зла, а может быть, вертикаль взятки, а может быть, абсолютно обратная вертикаль?

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей, вам сегодня категорически не везет - потому что я вас должен прервать.

С.КУРГИНЯН: Может быть, это даже наоборот…

В.ДЫМАРСКИЙ: На рекламу.

РЕКЛАМА

В.ДЫМАРСКИЙ: Прошла короткая реклама, как видите, мы не надолго вас отвлекли.

С.КУРГИНЯН: Да, я бы вернулся к содержанию, в чем содержание этой власти? Вертикаль власти – вот у нас будет вертикаль. Ну и что? Это мне даже напоминает какие-то уже фрейдистские вещи… ну, вертикаль или не вертикаль, а я хочу знать содержание – в чем содержание этой власти? Если это сильная централизованная власть решает фундаментальные проблемы - у страны 2 триллиона долг своим основным фондам. У нас электростанции уже выключаются, потому что на них табличка, на этих генераторах 1958 года. Вы вслушайтесь - 2 триллиона долларов. У страны гигантские проблемы, связанные с демографическим спадом, у страны другие проблемы – какого черта эта власть, с помощью централизации, или нет, не может решить эту проблему? Кто ей мешает? Вот у нее власть, у нее все ручейки.

В.ДЫМАРСКИЙ: А можно я вас поправлю, Сергей – а может быть, не кто ей мешает, а может быть, результатом всего этого является то, что ей никто не помогает? Что нет горизонтали?

С.КУРГИНЯН: Ну, своим чередом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что самая устойчивая все-таки конструкция – это пирамида, а не палка.

С.КУРГИНЯН: В любом случае - ребята, дайте мне власть, и… И что? Ну, дайте мне власть, и я решу это, это и это. Когда этого нет, когда нет содержания, то власть без содержания становится какой-то странной. Она ничего не может решить. Если нет стратегии, если нет политики – на Кавказе и где бы то ни было, если нет общей политики, все равно страна распадется. Не можем мы удержать Кавказ, если нет стратегии на Кавказе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей, вот здесь я чувствую, Третьяков уже с вами не согласен.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, я опять во многом вынужден согласиться с С.Кургиняном, и больше…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Он только со мной не соглашается.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да, с А.Пионтковским не согласился. Первое, на что хочу обратить внимание – на то, что уже сколько - полчаса прошло нашей дискуссии, и только усиленное введение этого термина В.Дымарским о вертикали власти, мы начали о ней говорить.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да, мы раньше ее как-то не замечали.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я утверждаю, что никакой вертикали власти нет. Хорошо, нужно ее было ввести. Не нужно - вопрос другой. Но вертикали власти нет. Есть некий шест, идущий из Кремля, который где-то там уже на уровне губернаторов, и чуть ниже…

В.ДЫМАРСКИЙ: Виталий, но он становится все длиннее и длиннее, этот шест…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Тоньше и тоньше.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Он в болоте, который живет по своим законам. Вот Андрей Андреевич сказал, что теперь Путин может любого губернатора поменять одним росчерком пера. А что же не меняет? Почему мы можем…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: В глазах населения.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет людей на замену. Одни шантажируют тем, что если ты меня снимешь, моя республика восстанет. Другие создали такие клановые структуры на этих территориях, что действительно, восстанет. У нас же в рамках РФ существуют более или менее демократические губернии, и абсолютно авторитарные режимы, прямые деспотии. А вы говорите о каких-то единых законах. У меня претензии к Кремлю не в том смысле, что он играет в авторитаризм, или что он играет в либерализм, а в том, что находится, как мне один раз пришлось сказать, в промежности. Я готов авторитаризм увидеть, но полноценный и эффективный. Я готов либерализм, но полноценный и эффективный. А когда между небом и землей, выражаясь изящно, нет ни одного, ни другого по большому счету, тогда и получается вот эта самая неэффективность. И последнее по этой самой вертикали. Вот в любых больших системах… Россия – колоссальная система, ею нельзя абсолютно либерально управлять - должно быть сочетание авторитарных и демократических методов. Сетевых и иерархических. Вот этой оптимальной комбинации того и другого, конечно же, В.В.Путин за время своего президентства не нашел.

В.ДЫМАРСКИЙ: Меня, конечно же, уже подмывает задать вопрос тебе, тогда, после всего, что ты сказал - почему у тебя такой ответ на такой вопрос, который ты поставил в заголовок своей статьи – нужен ли нам Путин после 2008 г., но мы это чуть отложим - сейчас А.Пионтковский хотел что-то изобразить.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А я ту же ситуацию, о которой говорили Сергей и Виталий, может быть, просто обрисовал бы другими словами и другим образом. Мне кажется, что это не вертикаль, а это тоненькая ниточка путинского мифа, о рождении которого так красочно и справедливо говорил Сергей – на которой повисла вся политическая конструкция России. Ведь конечно нет никаких горизонтальных связей – нет ни действующего парламента, нет ни независимого гражданского общества, и я думаю, трудно будет спорить, что все эти тенденции… не при Путине началась управляемая демократия – конечно, при Ельцине. Первым образцом управляемой демократии были выборы 1996 г., это бесспорно. Но эти тенденции усилились, и в этом громадная опасность. И вся эта тоненькая ниточка… а если она оборвется? Не каким-то диверсантами, олигархами, "мировой закулисой", но рухнет, в конце концов, этот рейтинг надежды, который все больше становится рейтингом терпения или рейтингом безнадежности в силу отсутствия каких-то альтернативных фигур. Это очень опасная конструкция, в том числе, и с точки зрения сохранения целостности России.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но вот вы все говорили об угрозе распада с точки зрения внутренней политики.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Но распад-то в головах начинается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Существуют ли внешние факторы?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Можно я по вертикали одну метафору добавлю? Потому что Андрей сказал о том, что ниточка вертикали, на которой живет вся Россия и кто-то ее может обрезать, или она сама распадется…

В.ДЫМАРСКИЙ: Про обрезание мы уже слышали.

С.КУРГИНЯН: Это я виноват…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да нет, вы задали тон.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, ну сейчас все трактуется. Скажешь нормальное слово, а благодаря нашему телевидению уже в какое-то сексуальное превращается.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: «Аншлаг» сразу получается.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Ладно бы ниточка, которая потом бы превращалась в веревочку, потом бы в канат. Я бы сказал так – это пунктир, а не вертикаль.

В.ДЫМАРСКИЙ: Она уже перерезана.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Она перерезается в разных местах. Тут коррупционером, тут президентом субъекта федерации-деспотом, тут еще кем-то. Нет вертикали. Ну а что касается угрозы внешней. То помимо банальной этой угрозы международного терроризма, тоже такого полу-мифа, полу-реальности, на мой взгляд, существует очень простая ситуация. Мир, с тех пор, как возникли государства, развивался только одним образом. Одни народы захватывали другие территории. Других народов, и так постепенно создавались границы. Потом что-то менялось, и эти народы захватывали… некоторые народы исчезали. И сколько бы ни говорили современные так называемые либералы то, что отныне это все прекратилось, и что отныне будет счастье, и нужно только хорошо себя вести - я в это не верю. Если 5 веков написана история войн за территории, ну и все…

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте так, поскольку мы уже затронули эту тему, мы опять…. Сергей, вы хотите что-то сказать?

С.КУРГИНЯН: Опять хотел сказать, и опять реклама.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, не реклама. У нас сейчас будет «Рикошет».. Итак, наш вопрос. Поскольку мы заговорили сейчас уже вот и о внешней угрозе, то мы решили вам задать сегодня такой вопрос, который еще никогда не задавался. Потому что просто спрашивать вас, будет распад или не будет, мы считали бессмысленным. Так вот вопрос такой – откуда в большей степени исходит угроза распада России – с Запада или с Востока? Если вы считаете, что с Запада - 995-81-21, если с Востока - 995-81-22. Где Россия более уязвима – на Западе или на Востоке? Запускаем наше голосование. Итак, голосование пошло, 5 минут будем голосовать.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Более корректно…

В.ДЫМАРСКИЙ: Гости сразу заволновались, сказали, что очень корректный вопрос – наверное, он не корректный. Наверное, он не имеет научно-социологического содержания. Но давайте послушаем все-таки мнение наших слушателей – по-моему, это тоже интересно.

Голосование пошло достаточно активно. Я думаю, что наши слушатели, судя по тому, что я вижу – они понимают, о чем идет речь. Поэтому дадим возможность им высказаться. А пока скажите – почему некорректный, Андрей Андреевич?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: По-моему, мы рассуждаем о том, и достаточно аргументировано, что основная угроза – изнутри.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так это и так понятно. А вот если с внешней стороны – то откуда?

С.КУРГИНЯН: Ну, еще есть юг…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Пока Андрей задумался, я скажу – и с Запада, и с Юга, и с Востока, и как ни странно, даже с Севера - потому что…

В.ДЫМАРСКИЙ: Через Арктику?

В.ТРЕТЬЯКОВ: В советское время, между прочим, СССР до Северного полюса провел свои так называемые полярные владения арктические. И туда не заходила ни одна чужая подводная лодка – разве только секретно. А сейчас кто угодно. Так что и с Севера…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ты думаешь, что можно с подводной лодки завоевать территорию?

С.КУРГИНЯН: Я бы вот на это ответил. Я все время думал - можно приводить какие-то примеры, которые можно доводить до конца в их назывании, но тогда они будут не такие яркие. Или не доводить до конца, тогда они будут ярче. Я вот взял все-таки ярче, и вы меня простите, если не доведу до конца, но из существующих сегодня официальных лиц, обладающих огромным мировым влиянием, и сходит фраза - что если русские договорятся с угро-финнами, то мы не отрицаем их претензий на Центральную европейскую возвышенность. Точка. Значит, в этом смысле как бы разговор идет о том, что претензии на Черное море уже отрицаются. Поэтому конечно, я мог бы вспомнить все декларации о расчленении, все идеи, все преемственности, в се эти порабощенные народы, и все остальное. Я мог бы вспомнить, что на территории России хотят сделать халифат, и есть реальные организации, причем растущие силы, которые говорят, что там и Татарстан и Башкирия являются территорией халифата. Я мог бы наоборот, обратить ваше внимание, что при такой демографической убыли на Дальнем Востоке вообще непонятно, как удержать пустое пространство, когда рядом сосед с полутора миллиардами. Но ясно, что угроза распада существует, что она внешняя – причем, со всех сторон.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Раз уж мы занялись историей, кстати я вас еще раз прошу, уважаемые радиослушатели, голосовать - откуда в большей степени исходит угроза распада России – с Запада или с Востока? Если вы считаете, что с Запада - 995-81-21, если с Востока - 995-81-22. Голосование продолжается. Но раз мы уже заговорили про историю, я зачитаю пришедшее по интернету письмо от Сандры из Литвы: «Уважаемые господа, еще Бердяев писал – Россию губят ее пространства. Территориальный распад России не только неизбежный в силу объективности процесса, но единственно возможный для выживания нации. Объективно Россия распадется на две части – европейскую, до Урала, собственно Россию, и азиатскую – Сибирь и Дальний Восток, который отойдет в зону влияния США и некоторых экономически развитых азиатских стран без ущерба для населения»

В.ТРЕТЬЯКОВ: Представитель маленькой нации никогда не поймет представителя большой нации. Ну, сам тогда считает, что это хороший рецепт. А я считаю, что….

В.ДЫМАРСКИЙ: Она не считает, что это рецепт.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Она говорит, что это неизбежно, и даже на пользу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Она цитирует Бердяева при этом.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Бердяев ставил диагноз при этом. От того, что мне поставили диагноз, что я завтра, извините, помру - это не значит, что я должен с этим смириться. Я не согласен с этим диагнозом, я буду лечиться, буду бороться за выживание. Вот народ этой маленькой нации, которые привыкли жить под пятой русских, немцев, тех всех…

В.ДЫМАРСКИЙ: Виталий, а если бы это письмо пришло с Украины? Тогда что бы ты сказал?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Что Украине нужно тоже подумать о собственном распаде.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дело ведь не в том, откуда оно пришло.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, это очень важно. Как – откуда…

С.КУРГИНЯН: А можно я поставлю вопрос в другой плоскости, поскольку это более интересно?

В.ДЫМАРСКИЙ: А вам опять не повезло. У нас опять новости.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, мы продолжаем нашу программу «Ищем выход», и сразу же вам расскажу результаты нашего интерактивного опроса. Напомню, вопрос был такой – откуда в большей степени исходит угроза распада России, и где Россия наиболее уязвима, на Западе, или на Востоке. Проголосовало 2170 человек, и 81% считает, что угроза, конечно, на Востоке. А 19% - на Западе. Все мои гости кивают головами, что это, наверное, совершенно естественный результат. А.Пионтковский, по-моему, хотел прокомментировать его.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Для начала - я просто не успел…

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, «перед» у нас всегда не успевает Кургинян.

С.КУРГИНЯН: В этот раз мне просто не дали.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Просто такой заочный диалог Сандры и Виталия напомнил мне один мрачный анекдот. Больного санитары куда-то везут в больнице на носилках, он начинает немножко нервничать, и спрашивает – куда же вы меня везете? Они ему отвечают - В морг. - Ну как же в морг, если я еще жив? - Но мы еще не приехали. Но если говорить о внешних угрозах, то тут надо разделить разные вещи. То, что воспринимается как угроза с Запада и угроза с Востока – они принципиально различны. Вот Виталий говорит, что 500 лет, или тысяча, идет борьба государств за земли. А вот сейчас, в постиндустриальном мире, та же самая борьба ведется другими средствами. Не столько за земли, сколько за потоки. Потоки финансовые, информационные, культурные.

С.КУРГИНЯН: Нефтяные.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да, энергетические. Так вот…

В.ТРЕТЬЯКОВ: А что это меняет-то?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это делает угрозу с Востока и Запада несколько различной. Вот угроза с Востока - классического характера, чисто территориальная. Причем, я тут бы ни в чем не обвинял китайцев, ни в каких агрессивных намерениях, потому что если некая масса заполняет пустоту, а пустота создается в силу экономических и демографических тенденций, то эту массу трудно в чем-либо обвинять. Хотя надо не забывать, это дополнительный фактор, в этой ситуации, что во всех китайских учебниках истории значительная часть российской территории на Дальнем Востоке, Китаем, и Сибирь, рассматривается как незаконные присоединенные царским правительство земли, договора 19 века. И тут я, например, не понимаю, как подписывался последний договор о размежевании границ, и как он ратифицировался. Дело не в том, что Путин отдал 2,5 острова из этих 3. Я бы вообще отдал три, если бы это сопровождалось некоей политической декларацией, в которой было бы заявлено в китайской стилистике о том, что это на 10 тысяч лет восстановлены добрососедские…

В.ДЫМАРСКИЙ: Более того, судя по некоторой информации, китайцы не считают вопрос урегулированным до конца.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Для китайцев – это демаркационная линия, проведенная в 2005 г., и более ничего. Потому что если бы такие декларации… Или, например - вот сейчас принято задним числом ругать Горбачева, Шеварднадзе за то, как оформлялось объединение Германии. А почему в этом договоре, в том большом договоре, не где-то там на коленке подписанном соглашении не написать об уважении территориальной целостности Монголии, например? Ведь Монголия тоже рассматривается китайской историографией как часть великой Китайской империи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, Монголия рассматривает внутреннюю Монголию тоже как свою часть.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А поглощение Монголии возможное Китаем резко бы просто удлинило китайскую границу и сделало бы нас более уязвимыми. А на Западе ситуация другая. Территориальный распад России, вообще говоря, для США воспринимается как катастрофа - распад ядерной державы...

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот Третьяков считает, что Запад стоит за всем Югом.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мы всегда с Третьяковым расходимся по кардинальным вопросам внешней политики…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, за всем Югом я не говорил.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Угроза другая. Что мы теряем в этих потоках информационных, культурных, каких угодно - мы становимся менее конкурентными. И просто содержательно можем стать провинцией того же Запада при сохранении своей территории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, дайте сказать Кургиняну, пока у нас ни рекламы, ничего нет.

С.КУРГИНЯН: Я хочу сказать, что я очень люблю эту постиндустриальную тему, просто обожаю ее. Но НАТО не виртуальная структура, это не симулякр и не "практикабль", и не постмодернистский гейм. Это реальное, материальное тело, которое зачем-то с большими возможностями двигается и двигается.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это не оно двигается. Это наши соседи бегут в том направлении.

С.КУРГИНЯН: Бегут, хорошо, можно и так.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И давайте задумаемся, почему они туда бегут.

С.КУРГИНЯН: Согласен. Они бегут от нас как от зачумленных, я не буду с вами спорить.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Ну, они всегда бегали туда-сюда.

С.КУРГИНЯН: Но только смысл заключается… они бегут туда, и посмотрите, во что превращается их бегство – Украина не превратилась в процветающую…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, это их проблемы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но она еще не убежала.

С.КУРГИНЯН: А проблемы Монголии это тоже их проблемы? Но дело не в этом. Я хочу просто сказать совсем о другом. Что целостность России, вся вот эта вертикаль и целостность России – это не решаемая проблема до тех пор, когда не важно - класс, цех, стратос, сословие, влюбленные в эту целостность ради чего-то, ради какого-то исторического дела, будут не воровать, не гулять, не куражиться на этой территории, а делать это реальное дело – ради чего создавалась эта централизация всегда, и во все времена? Ради чего Петр централизовал Российскую империю? Ради чего, пусть неэффективно, не спорю, перебирал людишек Иван Грозный? Ради чего централизовали все якобинцы или Линкольн? Ради чего это делалось в советское время? Существовала идея вот этой модернизации, вывод страны с помощью этой централизации ресурсов и всего прочего на новые рубежи. Где эти новые рубежи, где сама идеология этих новых рубежей? Мне говорят все время, что нет людей, я все время вспоминаю…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Возвращаемся к тому, о чем говорили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Третьяков говорит, что нет человека - никого не видит.

С.КУРГИНЯН: Я все время вспоминаю Слуцкого – не помните это стихотворение? -

Кадры есть, есть, говорю, кадры -

Люди толпами ходят.

Надо выдумать страшную кару -

Для тех, кто их не находит.

Значит, смысл здесь заключается в том, что не может быть идеологии без кадров. И кадров без идеологии. Если нет идеологии, то любая кадровая политика превращается в бессмысленную и глупую семейственность. А поскольку у нас нет гаремов и нет 10 тысяч детей, то рано или поздно создаются кланы и кланики. И внутри них оказывается, что люди не отвечают проблемам модернизации. Они не справляются с этим. Что даже великое имя "Ленинград" или "Санкт-Петербург" вдруг превращается из синонима этой вестернизации и великой централизации во что-то совершенно другое.

В.ДЫМАРСКИЙ: А во что?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Важно понимать слово «питерские». Почти так же как «солнцевские»?

В.ДЫМАРСКИЙ: А во что?

С.КУРГИНЯН: Ну, во что? Ну, в трайб. Если вы хотите точно, чтобы я вам сказал - в трайб, трайбализацию. Я внимательно наблюдал, что будет с Арменией – ну, понятно проблемы у Азербайджана или у Грузии. Там разный этнос…

В.ДЫМАРСКИЙ: Слушайте, я переведу, потому что «трайб» - это племя, чтобы было понятно, о чем речь…

С.КУРГИНЯН: Трайб – это племя, на которые распадается нация, опрокинутая в регресс, в деградацию. И тогда «московские» – это племя, «ленинградские», «питерские» – это племя, «екатеринбургские» – это племя. В Армении также были карабахские, потом зангезурские.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, возникает племенно-родовой строй.

С.КУРГИНЯН: Да. Возникает вот эта какая-то племенная полу-африканская реальность, в которой, конечно, при таком количестве нефти, могут быть очень богатые вожди.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, Путин сказал про африканскую реальность, что мы не едим все-таки политических противников.

С.КУРГИНЯН: Мы не едим людей. Во-первых, это спорный вопрос. Давайте поставим отдельной темой тему каннибализма в России. Во-вторых, может быть мы их уже не едим, но отчетливой черты феодальной структуры общества я вижу. Временами это уже даже дофеодальная структура. Никаких задач реальной буржуазной модернизации не выполнено. Кстати, и не выполнено по очень многим причинам, потому что осуществлять модерн в эпоху постмодерна безумно трудно. Как сочетать постмодерн с великой державой – это вообще совершенно отдельный вопрос. Как бы мы отстаем, отстаем и отстаем. И под все вопли о централизации России, Россия опрокидывается в регресс. А тогда получается, что вертикаль регресса – это очень плохая вертикаль. Мне нужна вертикаль, я хочу вертикали, но я хочу вертикали прогресса, а не регресса.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Что ты так волнуешься? Я с тобой полностью… я вот согласен с каждым словом, которое ты сказал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это говорит Пионтковский. Я вот хочу нашим слушателям тоже перевести некоторые слова. Потому что когда Кургинян говорит о постмодернизме, он имеет в виду не художественное направление, а чисто политические процессы.

С.КУРГИНЯН: Конечно. Я имею в виду… вот мы имели удовольствие с Третьяковым это обсуждать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Третьяков слушает-слушает, и сейчас хочет всем ответить сразу.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да нет, ответить уже невозможно, потому что мы уже столько наговорили интересного – я имею в виду, в первую очередь, своих коллег - я хочу еще подбросить несколько тем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давай, может быть, закончим с теми, которые мы начали?

В.ТРЕТЬЯКОВ: А мы не закончили. Значит, я абсолютно согласен – мы по разному подбираемся, и видим разных виновников. Я абсолютно согласен, в этой статье, в частности, пишу об этом, и много раз писал, что, к сожалению, стратегии национального развития у нынешнего руководства России, включая В.В.Путина, я не вижу.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И вообще я эту статью воспринимаю как трагическую – позвольте мне потом прокомментировать.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Только-только контур ее, первый контур ее появился в последнем его президентском послании, но это очень слабо, это абрис только. Но дело не в этом. Тут мы не сойдемся - кто лучше из кандидатов возможных, реальных и нереальных.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А вот зачем эту оговорку? Возможных, реальных, избирабельных?

В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, дайте Третьякову договорить, а потом я задам вопрос.

В.ТРЕТЬЯКОВ: На сегодняшний день я почти уверен, что Путин действительно не будет избираться в третий раз.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И я уверен.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Он сам на это не пойдет. Но Сергей сейчас бросил - я хочу вертикаль прогресса видеть, и так далее. А скажите мне, уважаемые ученые, я бы сказал, соседи - а кто доказал, что общественная жизнь развивается по закону прогресса? Это эпоха Возрождения вложила нам такую мысль в голову. А разве является прогрессом жизнь человеческого организма? Да, определенный этап - да, детство, молодость, а потом угасание. Это что, прогресс? А разве жизнь стран, которые тоже появляются, нации, и многие исчезают…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это Гумилевская теория.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Гумилевская, в том числе. Дело в том…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Гумилевская, Тойнби, Данилевского, кого угодно.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Многих. Просто мы сейчас никак не можем… мы привыкли к этой привычной и приятной теории прогресса…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Так может действительно в морг, вы хотите сказать?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, я хочу сказать, что по мнению некоторых медиевистов, средневековье…

В.ДЫМАРСКИЙ: «Медиевисты» - я перевожу для слушателей – это не от слова медиа, СМИ…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это не Гусинский с Березовским.

В.ДЫМАРСКИЙ: Медиевисты – это исследователи Средневековья.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Вот так называемый феодальный строй был оптимальным для существования вот этого властного класса и подчиненных, и индивидуума, и диктатора. И может мы идем… тенденция неоавторитаризма постмодернистского отчетливо видна. Может, мы идем не по закону прогресса, а по закону цикла в новое Средневековье, и Россия, как всегда опережая других, опережая другие нации, просто идет первой по этому пути?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это интересная теория.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И при этом необходимо вымирать по миллиону в год.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Вот это сбивает меня с принятия этой теории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это интересная теория, мы зададим этот вопрос слушателям в следующий раз.

С.КУРГИНЯН: В Средневековье мы можем идти. Но никогда Средневековье…

В.ТРЕТЬЯКОВ: В хорошем смысле, как в том анекдоте – в хорошем смысле…

С.КУРГИНЯН: Не важно. Не шли под флагом централизации. Это называлось абсолютизм. Но абсолютизм – это выход из Средневековья, выход из Средневековья в новое время.

В.ТРЕТЬЯКОВ: А распад на кланы – это…

С.КУРГИНЯН: В противном случае - да, кланы, кланчики. Но тогда какая централизация, какая вертикаль, с которой мы начали? В Средневековье надо выходить под слом вертикали, триумфально дербанить эту вертикаль, превращать это все в конгломераты, феодальную раздробленность, в рогатки…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот Кавказ наш – авангард нашего движения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Гашкин из Сызрани, бизнесмен, пишет: «Может, сделать как в США, что-то типа отдельных штатов?»

С.КУРГИНЯН: А Штаты - федеральное государство. Да еще какое федеральное внутренне. Значит, если мы не хотим выводить свою страну на новые индустриальные рубежи, значит, мы заранее проигрываем войны с кем угодно.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, это провокативный в хорошем смысле…

С.КУРГИНЯН: Я понимаю. Значит, таким образом возникает простой вопрос – да, мы укатимся в Средневековье, мы катимся в него.

В.ТРЕТЬЯКОВ: В хорошем смысле слова.

С.КУРГИНЯН: В хорошем смысле этого слова для меня Средневековья не бывает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь у меня есть короткий вопрос - под чьим руководством мы все-таки туда катимся? И в первую очередь это вопрос к Третьякову, и опять же - к его статье.

В.ТРЕТЬЯКОВ: А у нас есть время?

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть у нас еще время. Виталий, если все так плохо, и так далее, и все, что мы сейчас наговорили, и все вместе, и ты, в частности - почему ты считаешь, что вперед надо идти только под руководством В.Путина?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот я в своем письме Третьякову тот же вопрос поставил.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Так. В конце я обязательно хочу сказать очень важную вещь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще не конец. У нас есть еще время.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мы еще не приехали.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Во-первых, не сказано, что только под руководством Путина. Там сказано, что Путин на сегодняшний день представляется мне единственной весомой кандидатурой, других нет. Назовите кого, я готов разобрать. Но и Путин…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Третьяков, например.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я, к сожалению, не избирабелен.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Почему?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да сделаем тебя запросто.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мы сейчас начинаем просто.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давай политтехнолога – запросто.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Деньги есть? У меня нет таких денег.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: По грошикам соберем народным.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Секунду. Итак, значит, меня не интересует ни Путин, Распутин, Шалапутин, Путейко, Запутейко - мне все равно.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: На всякий случай – осторожно.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Мне нужен новый президент, который эту национальную стратегию, за которую я проголосую, наконец, сформулирует.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он в течение 8 лет не сформулировал.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот именно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему ты считаешь, что он сформулирует после 2008 года ее?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Значит, я не говорю, что он ее обязательно сформулирует. Я ставлю это условием. И говорю, что на сегодняшний момент нет сравнимого с ним политика по авторитету, популярности? Кто, скажите, я готов разобрать – давайте назовем его.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я уже предложил одну кандидатуру, могу еще десяток.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Кого?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, я говорил.

С.КУРГИНЯН: А, Третьякова?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Ну это все шутки. А по поводу Средневековья… да, извините, я еще раз говорю, только чтобы просвещенные слушатели меня правильно поняли. Не инквизиция там, и прочее, то, что вот… а тип отношений. Вот смесь иерархии с сетевой структурой. Когда ты отдаешь часть своего суверенитета сюзерену, но он защищает тебя от…

В.ДЫМАРСКИЙ: Других сюзеренов. То есть ты вассал…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да, ты вассал, но на своей территории ты полностью делаешь то, что хочешь.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, это система откатов в нашей терминологии.

В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, получается, что мы идем по обратному пути, начертанному марксизмом-ленинизмом. То есть, мы идем обратно в феодализм, а потом уже к рабовладельческому строю пойдем.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Марксизм-ленинизм это исключительно ренессансная идеология. Идея прогресса там присутствует постоянно. Американцы – они что строят?

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Андрей Андреевич, вы хотите что-нибудь возразить?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, мы обсудили уже этот красивый тезис.

С.КУРГИНЯН: Я хочу, если мне дадут возможность.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я вам хочу зачитать - давайте дадим слово нашим слушателям. Я хочу зачитать несколько… я честное слово, не выбираю, но удивительное единодушие в сегодняшних посланиях на пейджере: «Угроза распада – это пугало для Запада. Если очень стараться, то может и получиться. Но третий срок Путина, его вертикали с присосавшимися чиновниками, экономика не выдержит» – Ольга и Валерий. «России грозит не просто распад, а полная гибель» – Марина. Это я прямо читаю на выбор, действительно: «При Ельцине была все же какая-то надежда на лучшее, при Путине – полный тупик». «Может быть целостность страны будет укрепляться, если развести основные финансовые каналы из центра по регионам, как это существует в Штатах?» Кстати говоря, это отдельная тема, которая имеет отношение к сегодня обсуждаемой, но она очень важна. «Я даже скажу, что внутреннее пространство России жестко ограничено территориями государств» – это я не очень понимаю.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Как же жестко? Если бы жестко. Слишком мягко.

В.ДЫМАРСКИЙ: «В свое время СССР распался, после этого я со дня рождения своего не видел такого засилья представителей братских республик по крайней мере, в Москве. Так что чем больше мы будем распадаться, тем больше они к нам будут лезть». «Не забудьте сказать о катастрофе с демографической ситуацией» - мы только ее затронули, и это, я думаю, что просто отдельная тема.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Настолько очевидная, к сожалению.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Территория соседних государств находится в зависимости от соседних с ними государств, картина историческая неизменна». «Усиление Путина происходит за счет деградации власти». «Хасавюрт отдыхает по сравнению с проектом договора между Россией и Чечней, который собираются принимать - вот где позорище» – Ольга, Валерий. А что, есть проект договора? А, имеется в виду проект о разграничении полномочий - да. Это я вам просто читаю… вот, кстати, система власти - то, о чем мы говорили: «Система власти, находящаяся без общественного надзора, никогда не будет стабильной. А значит, небезопасной для людей и страны» – по-моему, очень точное наблюдение слушателя, который подписался «Сухарь». «Браво, В.Третьяков, очень приятно вас слушать» – вот видишь, я все читаю…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Спасибо. Можно я тогда скажу два слова?

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас. «Почти все политологи говорят - нет замены Путину. Как раньше Сталину и Ленину. Что, наша страна скудна на таких людей, как Путин, который выскочил, как черт из табакерки» – пишет Ирина. «По моему мнению, распадом России грозят со всех сторон. Сейчас наиболее опасен Кавказ». «Угроза изнутри… угроза России исходит из Москвы» - вот я вам прочитал практически все, что… да, кстати, здесь есть даже одна просьба к Пионтковскому – где можно купить вашу книжку - что-то такое там «за родину», не за Сталина, конечно…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Книжка называется «За Родину, за Абрамовича - огонь» – это сборник моих политических статей о нашей политической реальности. Купить ее нигде нельзя. Она не продается.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Абрамович скупил весь тираж.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Принципиально. Ее можно получить бесплатно в офисе «Яблока», позвонив по телефону 780-30-10, на улице Пятницкая, 31, в любом количестве…

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. А кстати, раз уж мы пошли объясняться, где кого можно прочитать, то скажу, что в полном объеме статья В.Третьякова опубликована в двух номерах журнала, который он возглавляет, под названием «Политический класс» - правильно я говорю? Майский и июньский?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да, майский, который уже вышел, и июньский, который будет на следующей неделе.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А в июньском только что главный редактор журнала принял мое письмо…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, это уже в июльский пойдет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Слово Третьякову.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да, я так понимаю, финальные слова, но очень важные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не совсем еще финальные.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Но я хочу все-таки их сказать, чтобы успокоиться. Многие считают, что эти разговоры о распаде России играют роль провоцирующего фактора для того, чтобы вот этот сценарий… самосбывающегося сценария – чем больше мы будем говорить, тем вернее это произойдет.

В.ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. С другой стороны многие рассматривают это как сценарий для 2008 г., что это очередная угроза, в борьбе с которой можно будет…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, я не беру эти спекулятивные игры, я говорю о проблемах нации, страны, а не проблемах…

В.ДЫМАРСКИЙ: Политтехнологий.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Клановой игры. Значит, вот мое глубокое убеждение, что об этом нужно говорить, просто нужно понимать, что это реальная опасность - я так, по крайней мере, ощущаю. Вопрос в том – мы, как нация, мобилизуемся после этих разговоров на том, чтобы этого не допустить. Или деморализуемся, как многие сейчас, и скажем - ах, нам объяснили… мы и так догадывались, а тут нам доказали, что будет распад, поэтому сейчас деньги в кубышку, на Запад, на Восток, будем воровать еще больше, пока не распалась. Вот я предлагаю все-таки действовать по первому сценарию. Это и мужественно и честно.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А я бы хотел напомнить, что мы все-таки не только нация, но и многонациональная страна. И раз уж заговорили о моей книжке, там есть одна статья «Когда распалась РФ – воспоминания о будущем» – это моя реакция на события в Краснодарском крае, когда оттуда выселяли турок-месхетинцев, которые сейчас в США. Вот, на мой взгляд, психологически распад СССР стал неизбежен, когда под давлением бесчинствующих толп в Узбекистане Горбачев пошел на поводу, и вывез оттуда турок-месхетинцев. Сравните с поведением Кеннеди, который послал национальных гвардейцев сопровождать 4 негритянских девочек в школу – что укрепило США. Может быть, именно поэтому они не распались.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку у нас до новостей остается 2 минуты, естественно, слово С.Кургиняну. Кстати говоря, Сергей, тут пришло письмо от слушателя: «Г-н Кургинян, я полностью согласен с вашими рассуждениями и выводами. Путин исчерпал себя, общество в застое» – Борис Михайлович.

С.КУРГИНЯН: Я хотел здесь несколько слов сказать о статье Третьякова. Как бы… что говорит, как я ее прочитал. Я ее прочитал не как конъюнктурную статью никоим образом и ни как статью апологетическую. Я прочитал статью человека, который говорит - елки, вот нитка – она утончается и уточняется, ребята, но кроме нитки, все висит на ней. Я хочу сказать, что это действительно так.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это трагическая статья.

С.КУРГИНЯН: Что это ужас, это трагедия государственника каждого сегодняшнего, моя в том числе, я здесь с ним совершенно солидарен. Я просто хочу сказать, что до тех пор, пока одна группа монополизирует идею целостности страны, и идею защиты этой целостности и централизации – одна группа… и вдруг может оказаться, что эта группа не состоятельна – то это самое опасное, что может быть. Поэтому не должно быть этой монополизации. А что это значит? Что все остальные группы не должны в войне с этой группы играть на территории децентрализма, конфедерализации или чего-нибудь. Эта территория не наша. Пусть идет конкуренция с позиций тех, кто лучше знает, как вытащить Россию из этой страшной ямы. Надо признать, что яма есть, и что конкурировать за это, тогда это будет правильная политическая борьба. Без всяких поддавков. И без всяких вопросов о том, что у нас нет альтернатив.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Может быть, единственное достоинство путинского периода - что ему этой угрозой удалось, наконец, объединить либералов и державников.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, ну это не единственное достоинство. И либералы и державники у нас не объединились по большому счету. Потому что у нас, к сожалению, продолжается холодная гражданская война. И втайне либералы мечтают уничтожить державников, а державники - чтобы выгнать либералов. Как минимум, из России.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это мы увидим накануне выборов 2007-2008 года.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да, увидим, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что на этом… я должен просто сразу извиниться перед нашими слушателями за то, что мы не успели включить телефоны и телефонные звонки и вопросы. Но просто у нас так живо и остро шла дискуссия, что нам просто не хватило времени. А может быть потому, что вот сегодня не К.Ларина, а я веду эту программу. Но тем не менее, мы благодарим вас за программу, благодарю гостей за участие в этой программе, до следующей встречи, всего доброго.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Спасибо.