"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - право на свободу массовой информации, свободу мысли и слова. Участники передачи - генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко, заместитель руководителя партии "Яблоко" Сергей Митрохин, учредитель радио "Сильная Россия" Татьяна Иванова и наш постоянный радиослушатель, бывший сотрудник Центрального аппарата МВД Евгений Ляпин. Статья 29-я Конституции России утверждает: "Каждому гарантируется свобода мысли и слова, каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается". Давайте обсудим, как соблюдается эта норма основного закона или, может быть, как она не соблюдается. Напомню, что 22 мая этого года на митинге у телецентра "Останкино" был учрежден Общероссийский комитет в защиту свободы слова в средствах массовой информации, в который вошли представители основных оппозиционных партий и общественных движений, многих общественных организаций. Из выступления лидера партии "Яблоко" Григория Явлинского на митинге: "Дорогие друзья! Мы собрались здесь, чтобы еще раз открыто заявить во весь голос: сегодня в нашей стране нет свободы слова, в России нет независимого суда, независимого парламента, независимого предпринимательства, свободных и справедливых выборов. Сегодня в нашей стране есть политическая цензура на телевидении, коррупция и ложь до предела распространилась в средствах массовой информации. Именно поэтому в стране сегодня так много террора, так много преступлений, так много отступлений от Конституции". "Власть, - продолжает Явлинский, - в лице всех своих представителей чувствует себя безнаказанной и позволяет себе делать все, что заблагорассудится. Она давно уже не выполняет законы. В стране высокая инфляция. Растут цены, осуществляется беспрерывный передел собственности. Именно потому, что в стране есть цензура, мыслящие люди ушли с телевидения. Именно потому, что в нашей стране есть цензура, мыслящие люди стали инакомыслящими и практически запрещены". "Свобода слова, - говорит Явлинский, - это не свобода мерзости и насилия, сквернословия, это возможность обсуждать с гражданами наиболее острые вопросы страны и искать с ними ответы".

На минувшей неделе состоялось первое заседание образованного на митинге Общероссийского комитета в защиту свободы слова в средствах массовой информации. На нем было принято обращение к президенту страны и руководителям государственных телеканалов с требованием отменить явную и скрытую политическую цензуру на телевидении, отменить "черные списки", запреты на неугодные темы и персоны, возобновить прямые эфиры на федеральных телеканалах с участием оппозиции. Сергей Сергеевич Митрохин, как, реакция из Кремля есть какая-либо?

Сергей Митрохин: Я немножко уточню. Вот это обращение к президенту и руководителям телеканалов было принято за основу, там были замечания по тексту, иначе и не могло быть, потому что собрались впервые, я подчеркиваю, это впервые в последней истории России за одним столом собрались представители всех оппозиционных и полуоппозиционных партий. Я могу перечислить. Это, помимо "Яблока", СПС, КПРФ, "Родина", Партия пенсионеров, "Наш выбор", ряд других партий, а также крупнейшая общественная организация Союз журналистов, "Комитет-2008", Гражданский конгресс" и множество других, поэтому, конечно, не могло обойтись без споров, без определенных разногласий. И документы эти были приняты за основу, сейчас они будут согласованы, возможно, в короткие сроки со всеми участниками комитета и после этого уже официально отправлены от имени комитета соответствующим адресатам. Но при всех разногласиях участники работы комитета были едины в том, что действительно в стране господствует политическая цензура, что существуют "черные списки" политиков и общественных деятелей, которых не допускают к эфиру, существуют "черные списки" запретных тем. И с этим, конечно, надо бороться. Кроме того, был поставлен вопрос о том, что в России необходимо учредить общественное телевидение, чтобы государство не могло диктовать свою волю по общенациональным телевизионным каналам. Ну, и был еще ряд конкретных частных требований выдвинут, и с этим в основном согласились представители политических партий, что необходимо немедленно, здесь и сейчас требовать прямого эфира. Пока будет работа проведена по созданию общественного телевидения и будет ли на это воля власти, мы не знаем, но вот сейчас уже готовим жесткие требования к Первому каналу, второму, как государственным, чтобы был выделен эфир час в неделю для всех политических партий, а также час в неделю для гражданских организаций.

Карэн Агамиров: А время?

Сергей Митрохин: Время? Это, конечно, должно быть время в прайм-тайм. Мы примерно это определили как с пяти часов вечера до одиннадцати в любой день, который вещатель определит. Но мы требуем выполнения закона о СМИ и закона о политических партиях, которые, кстати, требуют равного доступа партий к средствам массовой информации. Этот закон, естественно, не соблюдается. Мы на экранах все время видим одни и те же лица. Кстати, когда говорят, что у нас свободы слова нет, то это, мне кажется, не касается нескольких персон. Например, у Михаила Леонтьева в нашей стране есть свобода слова на самом главном канале страны, и можно назвать еще целый ряд фамилий. А вот у подавляющего большинства других значимых персон, политиков, которые могли бы выступать на телевидении, свободы слова, безусловно, нет.

Карэн Агамиров: Когда вы планируете обращение президенту передать?

Сергей Митрохин: Мы планируем, может быть, на этой неделе согласовать это обращение к президенту и главам телеканалов и на следующей неделе его отправить, о чем мы, конечно, сообщим. Я думаю, оно будет иметь действие, потому что все-таки собрались все оппозиционные партии, все крупнейшие общественные организации.

Карэн Агамиров: Я был на этом первом заседании Общероссийского комитета в защиту свободы слова в средствах массовой информации и наблюдал спор между вами, большинством, можно так сказать: И Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов, и Лев Пономарев проголосовали в тот момент на заседании против этого текста обращения. Игорь Александрович, вы можете нашим слушателям пояснить, почему вы против этого обращения в том виде, в каком оно было принято даже за основу?

Игорь Яковенко: Я должен сказать, что я полностью разделяю ту позицию, которую высказал Григорий Алексеевич Явлинский на митинге и которую сейчас другими словами подтвердил Сергей Сергеевич Митрохин, именно поэтому руководство Союза журналистов России поддержало идею создания комитета за свободу слова. Я считаю, что это событие действительно не так чтобы очень историческое, но все-таки довольно важно, что за один стол сели представители разных политических и гражданских сил, которые в обычной жизни стараются в одной комнате не собираться. Это здорово. И это свидетельствует о том, что действительно проблема есть. А проблема мне представляется настолько серьезной и глубокой, что тот конкретный текст, который был подготовлен, он ей не адекватен. Именно поэтому мы сочли нецелесообразным голосовать за этот текст. В чем смысл вопроса? Основная проблема в России со средствами массовой информации заключается в существовании фактически тотальной монополии на СМИ, прежде всего на электронные СМИ со стороны государства. На сегодняшний момент в России федеральные средства массовой информации, федеральные телеканалы все огосударствлены, все они фактически государственные и находятся под контролем государства. Это абсолютно архаичная, очень вредная для страны ситуация, которая должна быть изменена. Мне представлялось, что требовать: Вообще, есть какие-то законы жизни, законы физики, законы математики, дважды два всегда четыре. Считать, что государственные средства массовой информации существуют, как государственные СМИ, и не занимаются пропагандой, ну, это невозможно. Заставить хищников не есть мясо можно, конечно, но недолго. Значит, государственные СМИ - это всегда пропаганда, это всегда ложь, всегда, другого никогда не бывает. На самом деле есть фундаментальные какие-то законы общественного развития, которые невозможно нарушать. Поэтому самый главный вопрос - это, безусловно, трансформация государственных средств массовой информации, государственных телеканалов России в общественные. Это главное требование. Все остальное - это паллиативы. Все остальное - это насмешка над самими собой. Если мы будем требовать от президента Путина, чтобы он верстал сетку вещания: Именно так выглядело обращение на первых порах, я надеюсь, что сейчас оно будет изменено, и мы с удовольствием его, конечно, подпишем. Нельзя требовать от президента страны, чтобы он верстал сетку вещания. И невозможно совершенно создавать наблюдательные советы на телеканалах, которые не имеют никакого статуса. Это опять-таки будет создание очередной какой-то общественной палаты, еще чего-то, то есть это профанация решения вопроса, это иллюзия решения вопроса. Можно создать наблюдательный совет просто так. Какой статус у него будет? Должен быть закон, закон об общественном телерадиовещании, когда те же самые наблюдательные советы приобретают статус, приобретают реальные полномочия, когда общество контролирует средства массовой информации. И вообще, проблема намного серьезнее и глубже. Проблема со СМИ сегодня на порядок серьезнее и глубже, чем это было поставлено на нашем комитете, потому что, по последнему опросу, 82% россиян выступают за введение цензуры. Понимаете, надо же чувствовать под собой страну немножко. 82% жителей нашей страны выступают за введение цензуры. И связано это не только с тем, что у нас нет политического плюрализма. Связано это с совершенно издевательской редакционной политикой на федеральных каналах, с вытеснением журналистики, с тем, что государственное по форме телевидение тем не менее является коммерческим, и только оно коммерческим является не для государства, а коммерческим является для частных лиц, то есть огромное количество проблем. Действительно, телевидение становится разрушителем страны, это правда. Поэтому еще раз говорю, с постановкой проблемы я согласен, но она значительно шире. И конечно, ключевым вопросом становится создание общественного телерадиовещания. Это должен быть главный пункт наших требований. Строго говоря, общественное телерадиовещание для России сегодня и, вообще, для всего мира - это такой же атрибут демократии, как многопартийность, как разделение властей, как свобода слова и частная собственность. Вот такой же атрибут.

Карэн Агамиров: Это вполне согласуется с конституционной нормой.

Игорь Яковенко: Вне всякого сомнения.

Карэн Агамиров: О свободе массовой информации.

Игорь Яковенко: Поэтому еще раз говорю, та политика, государственная политика разрушительная, которая с 2000 года у нас реализуется, это политика на огосударствление средств массовой информации, на создание пропагандистской машина, на создание цензуры, эта политика должна быть разрушена какими-то базовыми изменениями, не косметическими, а базовыми. Вот об этом идет речь.

Карэн Агамиров: Общественное телевидение.

Игорь Яковенко: Да.

Карэн Агамиров: Вот вы говорили, 82% выступают за цензуру, но, видимо, все-таки здесь имеется в виду цензура, когда сцены секса, насилия: Я вот читаю данные опросов ВЦИОМа. Это не политическая цензура. 57% считают, что надо ограничить вот эти сцены насилия, секса.

Игорь Яковенко: Есть одна проблема: цензура - она и есть цензура. И люди действительно выступают за цензуру. Я бы не стал так утешать себя. Это результат некой антропологической катастрофы, которая в нашей стране происходит. Это ситуация, когда люди на самом деле начинают верить, что если ограничить свободу слова: Причем, не надо утешаться: Я тоже очень хотел бы верить, что это про секс, насилие, мне бы хотелось в это верить. Нет, в головах людей происходят совсем другие изменения. Это изменения такие же, которые заставляли людей в 37-м году кричать: "Давайте дальше, чем больше расстреляем, тем лучше". Не понимая, что дальше придут за тобой. Отсутствие понимания связи в головах людей между свободой слова и кошельком, между тем, что если есть цензура, то обязательно будет Чернобыль, вот этой связи у людей нет в голове.

Карэн Агамиров: Но все-таки каждый второй, опять же ссылаюсь на данные опроса ВЦИОМа, высказался за расширение возможностей оппозиции выражать свое мнение.

Сергей Митрохин: Социология - это палка даже не о двух, а о многих концах.

Карэн Агамиров: :на центральных каналах телевидения, 26% - за выделение специального эфирного времени, то, о чем вы в обращении ставите вопрос, 25% - за более активное привлечение лидеров оппозиции в уже существующие программы.

Сергей Митрохин: Да, я немножечко хотел бы прокомментировать то, что сказал Игорь Александрович. Действительно, на первом заседании комитета выяснилось некое фундаментальное разногласие, причем, водораздел лег между общественными организациями и политическими партиями. Здесь есть просто различие природы этих организаций. Общественные или гражданские организации, как правило ставят некую глобальную цель и своими способами, методами, как правило, очень ограниченными ресурсами добиваются ее выполнения. У них другая временная перспектива, она более длительная. Вот они ставят перед государством проблему, занимаю определенную позицию и двигаются, как могут, в направлении решения проблемы. У политических организаций, партий временная перспектива короче, потому что у них ближайшая задача есть, у них постоянно выборы, причем на разных уровнях и так далее. Поэтому они, как правило, стремятся сосредоточиться на локальных, промежуточных целях, но их добиться, продемонстрировать обществу, что они могут их добиваться. Это фундаментальная такая природа. Поэтому в чем, собственно, разногласие было, которое, с моей точки зрения, не является антагонистическим? Была заявлена Игорем Александровичем глобальная цель и поддержана другими общественными организациями, а политические партии более были заинтересованы в локальной конкретной цели. Да, это очень плохо - госмонополия на телевидении, очень плохо, что так составлена сетка вещания, что в нее не попадает оппозиция. Но мы что требуем? Мы не требуем от президента Путина верстать сетку вещания, мы сами врываемся в эту сетку и вырываем из нее свой эфир. Вот в чем заключается наша задача, как политиков. В данном случае мы не можем ждать, мы хотим, чтобы совершилась трансформация от госканалов к общественным каналам, хотим, но мы не знаем, когда это произойдет, мы это требование заявляем в преамбуле нашего обращения.

Карэн Агамиров: Вам надо сегодня, сейчас.

Сергей Митрохин: Вот такой компромисс: Я сейчас публично предлагаю Игорю Александровичу, что мы в первой части обращения ставим эту глобальную задачу, но вторую часть посвящаем конкретным требованиям, которые должны быть реализованы уже сейчас, в ближайшие недели буквально или месяцы. И к ним относится обязательный прямой эфир. Нужно вернуть прямой эфир. Он изгнан. Да, благодаря госмонополии, но мы всю оппозицию собираем для того, чтобы проломить брешь в этой госмонополии хотя бы в размере одного часа в неделю.

Карэн Агамиров: Ну, пока поразмышляйте, может, в прямом эфире и придете к соглашению. У нас есть звонки. Андрей из Ленинградской области.

Слушатель: Не так давно один из петербургских ученых, психиатр Модест Кабанов высказался за то, чтобы подвергать цензуре активно различные передачи, в том числе на телеканалах, и просил, чтобы это делали специалисты, чтобы были созданы специальные комиссии, чтобы были внесены поправки в Конституцию. Как вы относитесь к такому мнению, к такой возможности?

Игорь Яковенко: Я отношусь резко отрицательно, потому что благими намерениями, как известно, вымощена дорога в ад, и я прекрасно понимаю мотивы, которые двигали человеком, ученым, который это предлагает. На самом деле жизнь все расставит. Если будет введена цензура, то специалисты, которые будут осуществлять цензуру, это будут совершенно другие специалисты. Это будут реально те люди, которые будут осуществлять политическую цензуру, но уже вполне легально. Сегодня на самом деле те люди, которые осуществляют политическую цензуру, они в принципе нарушают закон. Нарушает закон администрация президента, которая регулярно собирает на совещания руководителей государственных телеканалов и средств массовой информации. Нарушают закон и Конституцию другие люди. Рано или поздно они предстанут перед судом за свои преступления, это совершенно очевидно, они это тоже понимают, как понимает кремлевская администрация, как понимают другие представители нашей власти. Они понимают, что они нарушают закон, они рано или поздно предстанут перед судом. А если идею нашего радиослушателя реализовать, тогда мы просто вернемся во времена советской власти, когда цензура будет осуществляться вполне легально и, уверяю вас, она будет осуществляться не с теми целями и мотивами и не теми людьми, которых предполагает наш радиослушатель. Поэтому я категорически против.

Карэн Агамиров: Немножко не в тему, а может, и в тему. Вот вы говорите: предстанут перед судом. Для этого власть должна смениться, чтобы их осудили, да? Ну, логично, безусловно. Владислав Сурков в интервью "Шпигель", свежем интервью совсем, заявил, что, да, он не исключает возможность в России попыток государственного переворота, но они будут изначально обречены на провал, из них ничего не получится.

Игорь Яковенко: Владислав Сурков - это человек, который, как и президент Российской Федерации, все, что говорит, - это не передача информации, это такое своеобразное прикрытие. Когда некоторое время назад он опубликовал в "Комсомолке" свою знаменитую статью, где он говорил, что война у ворот, враг у ворот, Россия - это фактически осажденный лагерь, и там говорил о том, что существует "пятая колонна", называл врагов народа, в том числе и общественные организации, то была одна задача - осуществить некоторое политическое, идеологическое, вербальное прикрытие для развязывания террора внутри страны, террора против "ЮКОСа", Ходорковского: То есть обосновать ту политику, которая фактически убила политическую систему России. Сегодня задача другая. И то, что сказал Сурков "Шпигелю", это задача успокоить Запад, сказать: ребята, спокойно, все нормально, у нас все стабильно. То есть это идеологическое, политическое прикрытие.

Карэн Агамиров: У нас на связи радиослушатель Анатолий из Москвы.

Слушатель: Я тоже думаю, что когда задается вопрос "как вы относитесь к свободе слова?", надо было бы задавать его гораздо точнее, обособить надо вседозволенность, сказать, что мы против вседозволенности, потому что отвечают люди, имея в виду всякие вещи, обращенные к низменным сторонам человеческой натуры - избиения, секс и всякие прочие вещи. А особо надо говорить о той свободе слова, которая нам нужна, о политической свободе слова и общественной свободе слова, короче говоря, той свободе слова, без которой мы просто помрем, как капустные червяки.

Карэн Агамиров: Михаил из Москвы.

Слушатель: Спасибо за горькие и честные слова относительно того, что, давайте, не будем самоутешаться, что в головах до людей, достаточно страшные там вещи творятся. Жалко, что есть только одна радиостанция, по которой это можно услышать. Спасибо.

Карэн Агамиров: Сергей Сергеевич Митрохин что-то хотел сказать, особенно, когда я говорил об интервью Суркова "Шпигелю".

Сергей Митрохин: Это какой-то абсурд полный, это прямое имеет отношение к теме нашей передачи, потому что, уже Игорь Александрович сказал, были панические нотки раньше у Суркова. Власть сама сейчас делает все для того, чтобы ее смели, причем, очень мощными ударами смели через какое-то время. Смотрите, принимаются новые поправки к закону о выборах, которые запрещают фактически всем партиям, кроме двух-трех ручных, попасть в Государственную Думу. Кстати, и к теме свободы слова это имеет прямое отношение. Сейчас "Единая Россия" заготовила поправки, наверное, в ответ на нашу инициативу и нашего комитета, которые ограничивают право выступления в бесплатном эфире перед выборами только партиями, имеющими фракции в Государственной Думе. Запрещают оппозиции выходить на телевидение, из парламента выгоняют, из эфира выгоняют. Куда пойдет оппозиция? Она пойдет на улицы и будет там работать с народом. Это путь, к которому жестко ее направляет власть. И после этого выступать с железобетонным лицом и говорить, что у нас ничего не происходит, по меньшей мере, наивно. У нас происходит, у нас готовится, действительно, ситуация колоссального социального напряжения, и фактически в Кремле сидят взрывники такие социальные, которые готовят не просто "оранжевую", а какую-то "красную" революцию в России, чего бы нам, например, партии "Яблоко", очень не хотелось.

Карэн Агамиров: Мы бы очень хотели, чтобы Радио Свобода была не единственной радиостанцией, которая, как сказал радиослушатель, несет правду. У нас тут сидит учредитель радио "Сильная Россия" Татьяна Иванова, которая хочет организовать это радио, и вроде бы особых препятствий для этого быть не должно, но тем не менее не может организовать свободное средство массовой информации. У нее биография богатая. Она была главным редактором радио "Свободная Россия". Многие радиослушатели, наверное, это радио слушали в эфире. Даже лидером была на российском радиорынке в свое время, да?

Татьяна Иванова: Да. Как раз радио "Свободная Россия".

Карэн Агамиров: Сегодня все уже готово для радио "Сильная Россия", которое, может, действительно несло бы правду людям:

Татьяна Иванова: В обязательном порядке. У нас действительно возникли серьезные проблемы с выходом в эфир. Сейчас мы их пытаемся решить. Но из общения с чиновниками той самой службы, которая регистрирует, лицензирует, я вынесла для себя вывод, что у нас очень сильным препятствием для свободы прессы являются чиновники. Чиновники, которые уже сплотились, они понимают друг друга, закрывают друг друга, защищают друг друга и, что самое неприятное, на мой взгляд, чиновничество не то что возглавляется, но пропитано бывшими сотрудниками КГБ. Почему, на мой взгляд, это плохо? Не потому, что бесстрашные защитники родины, бесстрашные защитники безопасности, умеющие отстаивать безопасность, умеющие отстаивать интересы государства, пришли и защищают интересы государства совсем по-другому. Комитет государственной безопасности - то есть не страны, не народа, а государства. Они его защищали, государство, а государство они не защитили, не смогли, не сумели, провалили порученное им дело. Теперь они пришли в новую Россию, демократическую, в управление страной. Если они провалил все там, что они могут сделать здесь, на новом поприще? Их учили одному. Сейчас они чему-то где-то как-то, но скорее всего, взаимосвязь порока: И вот эти методы деятельности КГБ: Я столкнулась с тем всего лишь при регистрации средства массовой информации, как меня элементарно разводили: добрый полицейский - злой полицейский. Мне не регистрировали название "Сильная Россия", потребовав от меня объяснить, почему я хочу это название. Ну, пошли на уступки, не стали связываться, написала, о чем горько пожалела. Пришлось писать отзыв этого объяснения, потому что мне сказали: а концепция, почему вы хотите это название, не устраивает нашего юриста, без его визы не пройдет. Пришлось напомнить, что требование написать концепцию противоречит закону и потребовать, чтобы эту норму они сняли с доски объявлений в холле министерства. Сняли, обиделись, сказали: все равно не дадим. Причем так, один чиновник говорит: я не возражаю, я бы вам хоть сейчас, но вот юрист против, а без его визы не пройдет.

Карэн Агамиров: Может быть, такая ситуация, что просто не поговорили с чиновниками, с кем надо, что ваше радио будет правильным радио.

Татьяна Иванова: Будет правильным радио. Оно будет за свободу, за Конституцию, за права человека.

Карэн Агамиров: Это сегодня не совсем правильное, понимаете. Может быть, вам надо было такую концепцию, тогда вас давно бы зарегистрировали? "Сильная Россия" - президент говорит о сильной России. Вы бы написали в концепции, что руководство ждет указаний от президента о необходимости построения сильной России, и быстро бы, наверное, зарегистрировали.

Татьяна Иванова: Я думаю, предыстория моя, коллектива, с которым я работала, наша работа в эфире совершенно четко дает представление о том, что мы будем делать в эфире, а наш лозунг - это правда, и, более того, у наших руководителей девиз такой: не знаешь, как поступить - поступай по закону. Открывай закон, смотри Конституцию. Простите, я вот все время шуршу, я привыкла с бумагами приходить в эфир. Конституция говорит: народ осуществляет свою власть непосредственно. Высшим непосредственным выражением власти народа является референдум, свободные выборы. А у нас сейчас что? Партийные выборы.

Карэн Агамиров: Я тоже люблю ссылаться на Конституцию, у нас сегодня тема как раз Конституция, я начал со свободы средств массовой информации. А вот Дима у нас реалист, он пишет на пейджер интересное сообщение: "Вы забываете, господа, что у нас не верховенство закона, а диктатура его, как хотите, это означает, что человек под законом, и кто ближе к закону, тот его и использует для укрепления своей монополии".

Нина Георгиевна из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Я очень любила слушать радио Татьяны Ивановой, но куда-то оно исчезло, не знаю, я его не могу поймать по приемнику. А что я хочу сказать? Я хочу сказать, что все-таки для нравственности, для культуры рецензирование и контроль на телевидении должен быть. Ну, как ни включишь кино, то секс, то убийство. А тут уже в военных фильмах стали показывать какие-то фрагменты, картинки - рука валяется, голова валяется, солдат девочку пятилетнюю насилует. Ну, этого же быть не может, я никогда не поверю, чтобы на фронте это было. Это ложь, это ложь! Контроль должен быть.

Сергей Митрохин: Кстати, я отреагирую, потому что эту тему затрагивал в Верховном суде. Мы оспаривали результаты выборов в Государственную Думу 2003 года, в частности, на том основании, что не было равенства доступа к СМИ, и пришлось там анализировать феномен политической цензуры в России. Мне кажется, есть такое отличие от многих режимов цензуры, которые были раньше, в том числе и в России. Раньше цензура носила такой нравственный характер, в целях нравственности все это было и в Советском Союзе, кстати, тоже помимо политической, была нравственная цензура. У нас в России сегодня совершенно по-другому. У нас нравственные мотивы в цензуре вообще отсутствуют, наоборот, используя диктат над средствами массовой информации, власть нагнетает безнравственность. Причем не только ту, о которой говорится, там, порнография, насилие и так далее. Например, занимается прямым шельмованием политических оппонентов, прибегая к абсолютной клевете, просто к чудовищной клевете на политических оппонентов. Это нагнетание безнравственности, но средствами политической цензуры. Поэтому в ответ на это замечание радиослушательницы я хочу подчеркнуть это различие. Цензура может быть тоже разной. У нас она присутствует в наиболее отвратительной форме, которая только возможна, не имеет ничего общего с нравственностью.

Карэн Агамиров: Знаете, с другой стороны, вот, Игорь Яковенко подчеркивает, что вообще цензуры не должно быть, в Конституции записано, что цензура запрещается.

Сергей Митрохин: Я согласен с этим, но поскольку она есть, давайте ее анализировать, со всех сторон посмотрим, нет никаких нравственных оснований под ней.

Татьяна Иванова: Может быть, просто ей противостоять, в каждом конкретном случае объединившись и обрушившись всей мощью общественного мнения, потому что каждый раз каждый из нас остается один на один с системой.

Сергей Митрохин: Для этого мы и создали этот комитет защиты свободы слова, чтобы все-таки общественное мнение получило какое-то влияние на все это безобразие.

Карэн Агамиров: Игорь Александрович, Георгий из Санкт-Петербурга спрашивает, существует в государственных средствах массовой информации запрет на крупные темы, например, обнищание и постепенное вымирание народа? В обращении-то как раз говорилось, что это есть, но слушатель спрашивает, значит, думает, что, может быть, эти темы показываются. И показываются на самом деле. Есть темы, которые затрагивают.

Игорь Яковенко: В государственных средствах массовой информации, которые сегодня монополизировали все информационное пространство страны, потому что на самом деле сегодня у нас существует 15 тысяч средств массовой информации, которые выходит, но если на одну чашу весов положить все 15, а на вторую - два федеральных телеканала, перевесит последняя - два федеральных телеканала. И вот на них существуют следующие вещи. На них существует запрет на целый ряд тем. Существует только одна точка зрения на то, что происходит в Чечне, на Северном Кавказе, существует только одна точка зрения по поводу того, что происходит в "ЮКОСом", существует только одна точка зрения по поводу прав человека. Говорится, что у нас все в порядке, это злые европейцы и американцы на нас клевещут, хотят, наверное, захватить нашу страну, сделать нас всех рабами. Существует список людей, которые никогда ни при каких обстоятельствах не приглашают в эфир и список людей, которых приглашают по любому поводу. По поводу всего остального существуют всевозможные манипуляции. В зависимости от того, чего надо, то и пропагандируется, обычная пропаганда. Что касается ограничений в эфире по поводу нравственности: Ну, хватит уже изобретать велосипед с квадратными колесами! Весь мир знает, как с этим бороться. Существует общественное телерадиовещание, это то, что является сегодня центром информационной картины любой страны. ВВС в Великобритании, ARD в Германии, BBS в Соединенных Штатах Америки, АBC в Австралии и так далее. Это классика, это то, что составляет основной источник информации для людей. Помимо этого, пожалуйста, хочешь клубничку посмотреть - есть кабельный канал. Он не запрещен, но просто для детей он недоступен. В дневное время, когда ты включаешь новости, ты этого ничего не увидишь. Дальше многое регулирует рекламный рынок, потому что уважающая себя фирма не поставит свою рекламу в порнографическую передачу. Поэтому хочешь подобным образом вести бизнес, ты должен понимать, что источники доходов у тебя будут ограничены. То есть цивилизованный мир основан на том, что, извините, содержимое канализации находится в трубе, а не выплескивается за обеденный стол. Вот, извините за такую неаппетитную аналогию.

Сергей Митрохин: По поводу запретных тем хочу сказать. Вот, Елена Масюк, перед тем, как ушла с НТВ (это НТВ, который считается более либеральным!), принесла руководству 22 сюжета, 22 темы на выбор. Руководство оставило только две, сказало: вот по этим двум можешь сделать сюжеты, но мы еще подумаем, пустить их или нет. Это НТВ! Это такой коэффициент - 10% свободы. А что касается РТР и ОРТ, там она, конечно же, просто равна нулю, эта свобода слова.

Карэн Агамиров: Нам позвонила Галина Александровна из Москвы.

Слушатель: Я хотела сказать по поводу "пятой колонны". Может быть, все дело в том, что очень активно "пятая колонна" окружила нас:

Карэн Агамиров: Это вы прислали сообщение, я могу его зачитать: "Ошметки "пятой колонны" на американском радио решают, как будут хозяйничать на нашем телевидении. Результат будет такой же, как у лопнувшего "Комитета-2008"".

Слушатель: Нет, я не присылала. Я могу с этим согласиться или не согласиться.

Сергей Митрохин: Вот мне кажется, "пятая колонна" у нас в Кремле заседает, а не на свободных радиостанциях.

Карэн Агамиров: Еще одно сообщение прислал Олег Борисович: "Господин Митрохин ставит вопрос о гибели власти только в том случае, если их не пустят в телевизор, поскольку они пойдут в массы, и будет бунт, который сметет власть, но вся ваша деятельность отрицает радикальные действия. Не понятно, как вы собираетесь это делать, и не нужно ли вам телевидение просто как способ дальнейшего существования, чтобы напоминать, что вы еще существуете, тем более что выборы уже ничего не решают. На что вы рассчитываете?".

Сергей Митрохин: Очень хороший вопрос. Я благодарен за этот вопрос. Во-первых, речь не идет о том, что партия "Яблоко" хочет сама лично получить слово. Если бы это было так, мы бы и боролись только за получение слова для себя, мы бы даже не боролись, мы бы пошли и договорились в Кремле, что нас пускают за определенное примерное поведение. Нет, мы действительно инициировали создание комитета, мы собрались туда всех, кто сегодня лишен доступа к эфиру. Что же касается обвинений в отсутствии радикализма, мы не партия радикалов, мы не партия революционеров, мы не хотим, чтобы в России была революция с ее чудовищными катаклизмами и кровью, потому что в России будет не "оранжевая" революция, а "красная" по традиции, цвета крови. И вот этого мы как раз не хотим. И мы хотим предотвратить такое развитие событий, именно поэтому мы ставим вопрос о цивилизованных механизмах взаимодействия власти и оппозиции, чтобы оппозиция была и в парламенте, чтобы она была и в эфире, политические партии, чтобы в России были и независимый суд и все прочее. А отсутствие всего этого как раз и приведет к тому кровавому сценарию, которого мы стремимся избежать.

Карэн Агамиров: Леонид из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день всем присутствующим! Хочу обратить их внимание на то, что все конституционные права, которые вы с жаром защищаете, являются условными. Откройте 55-ю статью Конституции, третью часть, в ней написано, что любые права гражданина - избирательные, свободы слова и даже права на жизнь - могут быть ограничены простым законом во имя интересов других лиц. Каких других лиц, догадайтесь сами.

Татьяна Иванова: Мне хотелось бы вот на что обратить внимание. Сейчас говорилось о том, что на государственные каналы не пускают оппозицию. Но есть частные каналы. Тоже вроде бы прозвучало: боятся, цензура, ограничивают: Но, может быть, тогда этим партия создать, объединившись, свой канал? Хотя бы радийный.

Карэн Агамиров: Общественное телевидение - вот о чем же речь идет.

Татьяна Иванова: Свобода массовой информации - есть она или нет? По рукам ходят многочисленные листовки, газеты, газеточки, журнальчики, их много, они не поддаются цензуре, что там только не прочитаешь. Известно, что все партии имеют свои газеты. Недавно, совсем недавно, год назад, самая оппозиционная КПРФ имела свое электронное СМИ, радио. Это как - есть свобода или нет? Там призывали к революции, призывали к свержению строя. Никто из не наказывал, предупреждений не было, ничего не было. Так есть свобода или нет? Или главное условие пробраться на государственный канал?

Сергей Митрохин: Абсолютно несопоставимы мощь и влияние метрового канала на телевидении и газет тиражом 100 тысяч, 200 тысяч или даже миллион экземпляров. Это несопоставимо.

Татьяна Иванова: Радио.

Сергей Митрохин: И радио тоже. Частота на радио не может такого охвата иметь. Даже такое радио, как "Радио Россия" государственное не сопоставимо по сфере своего охвата с Первым каналом, со вторым каналом.

Татьяна Иванова: СПС на НТВ бесконечно выступали. Где они? "Демократическая Россия": Проиграли.

Сергей Митрохин: Вы меня спросили и не даете ответить. И вот этим обстоятельством очень легко пользуется власть, которая говорит: а у нас есть свобода слова. Предоставляя эту свободу слова многим мелким средствам массовой информации (и каждый гражданин действительно может издать сейчас свою газету), она говорит: а свобода слова - вот она. То есть для нее создана витрина. Хотите, иностранцы, посмотреть, есть ли у нас свобода слова, пожалуйста, почитайте газету партии "Яблоко", которая называется ""Яблоко" России". Вот, никто не мешает издавать. Но при этом оппозицию лишают доступа к тем средствам массовой информации, которые формируют общественное мнение в целом в стране в масштабах нации.

Карэн Агамиров: Сергей Сергеевич, когда мы говорим, что не пускают, не дают, но все же был Иваненко у Соловьева: А вас не пустили?

Сергей Митрохин: Вы знаете, политика очень тонкая. Кто себя ведет более громко, более активно, тех вносят в "черные списки", они носят не партийный, кстати, а индивидуальный характер, просто там могут присутствовать фигуры из одной партии в большем количестве или в меньшем.

Карэн Агамиров: Это в администрации такой список?

Сергей Митрохин: Я, например, нахожусь в "черном списке", я это точно знаю.

Карэн Агамиров: Кто этот "черный список формирует?

Сергей Митрохин: Это Кремль формирует. Я думаю, что занимается этим лично Владислав Сурков, как ответственный за внутреннюю политику в Кремле.

Карэн Агамиров: Сергей из Москвы, слушаем.

Слушатель: Поиск правды, справедливости, чья власть, у того или иного, на телевидении или на радио - это бесконечное перетягивание каната. Государство имеет и реализует свои задачи, а общество и народ - свои. Идеология борьбы людей бесконечна и кровава, угроза любой истории. Поэтому 82% людей за цензуру. Пожалуйста, подумайте об этом шире, определите причины глобального неудовольствия, неизбежную катастрофичность и гибельность борьбы людей за доходы, выживание и тому подобное.

Игорь Яковенко: Здесь прозвучала одна мысль, с которой очень сложно согласиться, вернее, она по факту действительно реализуется. Государство имеет свои интересы, а общество - свои. Это правда, но это не то, что должно быть. Если государство имеет свои интересы, а общество свои, то тогда, видимо, надо сменить государство. Другой вариант - сменить общество, конечно, но это несколько более трудоемко. Поэтому наша-то задача заключается в том, чтобы вот этот зазор между государственными интересами и интересами общества уменьшался. Это первое обстоятельство. А второе обстоятельство по предыдущему сюжету, когда говорили о том, что, ну, че, есть свобода, пожалуйста, открывайте свою газетку и так далее. В сталинские времена тоже была свобода слова, она ограничивалась рамками интеллигентской кухни. Сейчас тоже существует свобода слова, она ограничивается аудиторией Радио Свобода и аудиторией "Новой газеты". Значит, мера свободы, безусловно, увеличилась. И мы не будем смешными людьми, не будем говорить о том, что мы прямо вернулись в 30-е годы. Это не так. Но это очень сильное ограничение свободы слова, которое очень сильно снижает уровень, вообще, возможностей нашей страны.

Карэн Агамиров: Я хотел попросить начать подводить итоги нашего постоянного радиослушателя. Я умышленно даю ему слово в самом конце, он сидел, внимательно слушал. Евгений, что вы вынесли из сегодняшнего разговора?

Евгений Ляпин: Средства массовой информации - это очень сильное средство воздействия на людей, на психику, на нравственность людей. Я согласен с Игорем Александровичем в основном, что вот это общественное телевидение, которое будет создано, должно поменять вектор воздействия, то есть не информационно-развлекательное, а информационно-воспитательное, чтобы люди черпали из этих программ не пляски и прочие увеселительные действия:

Карэн Агамиров: А вы сегодня наличие цензуры ощущается в средствах массовой информации?

Евгений Ляпин: Конечно.

Карэн Агамиров: Каких тем вам не хватает освещения? Назовите какую-нибудь одну, о чем бы вы хотели узнать, чего нет в российских СМИ?

Евгений Ляпин: О левых партиях еще мало информации, совсем нет. Есть же такие движения, не то что леворадикальные, а действительно левые, народные.

Карэн Агамиров: Кто стоит за тем, что цензура существует, по вашему мнению?

Евгений Ляпин: Наверное, администрация президента

Карэн Агамиров: Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить, распространять информацию любым законным способом. Каждому гарантируется свобода мысли и слова, гарантируется свобода массовой информации и цензура запрещается. Это статья 29-я Конституции России. Пока что эта норма на бумаге она, к сожалению, но рано или поздно она будет реализована.