Сергей Бунтман – Итак, мы начинаем «Родительское собрание», представляю наших гостей, Евгений Бунимович, координатор деятельности МГД по вопросам культуры, искусства, образования, председатель комиссии по образованию МГД, правильно?

Евгений Бунимович – Да, правильно.

Сергей Бунтман – Все правильно совершенно. Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицыно» номер 548.

Ефим Рачевский – Правильно, можно просто школы 548.

Сергей Бунтман – Школа 548 мне больше нравится.

Ефим Рачевский – Мне тоже.

Сергей Бунтман – Когда я увидел в объявлении «Царицыно» 548, мне сразу представился какой-то закрытый ядерный город.

Ефим Рачевский – И «Царицыно» 549, да.

Сергей Бунтман – Все эти закрытые какие-то места.

Евгений Бунимович – Тогда и про меня можно сказать, учитель математики школы 710, давайте уже, так сказать, все.

Сергей Бунтман – Хорошо. Сейчас мы послушаем маленький фрагмент из беседы Алексея Венедиктова с министром нашим образования Андреем Фурсенко, вот о чем шла речь, сразу будет все понятно, давайте послушаем. ЗАПИСЬ

Сергей Бунтман – Классическое - не классическое, я не знаю, это в смысле латынь и греческий, да? Но дело в том, что общее образование или как-то специализироваться, профилизироваться, достаточно рано. Понятно, что не с 7 лет, но об этом вопрос стоит, нужно ли это, в каких масштабах нужно. Пожалуйста, Евгений Бунимович.

Евгений Бунимович – Во-первых, я хочу сказать, что проблема наша, как мне кажется, не сколько в профильном образовании, сколько в политике министерства, обратите внимание, в нынешнем выступлении министра, которое я только что услышал, в течение одной минуты, оно полностью выразило те проблемы, которые есть. Вы поняли насчет того, будет у нас профильное образование или нет? Я лично – нет.

Сергей Бунтман – Нет, я понял то, что министр относится осторожно к этому.

Евгений Бунимович – Да, понимаете, определенные трудности, это все правильно, вообще окончательное решение, никакого вопроса не нужно.

Сергей Бунтман – А что, не нужен же декрет?

Евгений Бунимович – Я могу сказать, что не нужно декрета, но какая-то тенденция, какая-то политика все-таки нужна, чтобы было понятно, о чем идет речь. Вы понимаете, да, действительно, специалист подобен флюсу, это очевидно, и поэтому полностью профилизация, конечно, никому не нужна. И такого радикального здесь решения нет, но профильное образование, я имею в виду в старших классах, речь идет, давайте поясним немножко, а то это уже какая-то третья степень, пояснение, а далеко не все понимают, о чем идет речь. Наверное, речь идет об идее, одной из идей реформы образования о профильных старших классах, имеются в виду 10-11 класс, 9-й как предпрофильная подготовка. Т.е. эти классы становятся профильными, т.е., скажем, углубленно изучается математика или экономика или физика или география, все, что угодно. О чем идет здесь, прежде всего, речь, это так реформа образования, которая происходит сегодня, единственная, кстати говоря, часть реформы образования, которая происходит независимо от министерства образования. Это потребность подростков и родителей, это я говорю как человек, который работает в старшей школе. Можно с опаской к этому относиться, я сам отношусь к этому с опаской, естественно, надо всегда искать обе стороны, но пока мы относимся к чему-то с опаской, мы видим, что, пользуясь, например, экстернатом, родители сам уже давно организуют профильное образование своим детям. Т.е. они забирают подростка, их довольно много таких сейчас, фактов, из 10-11 класса, нанимают ему репетиторов по тем предметам, которые ему нужны, поступать в вуз, а по остальным он по базовой программе сдает, типа сдает.

Сергей Бунтман – Но это то, что вы говорите сейчас, то, что вы говорите…

Евгений Бунимович – Но я хочу сказать, что это означает, что такая тенденция, такой запрос есть.

Сергей Бунтман – Это есть, и он есть очень давно, с незапамятных времен.

Евгений Бунимович – Совершенно верно.

Сергей Бунтман – В общем, конечно, во-первых, нанимали преподавателей по нужным предметам.

Евгений Бунимович – Остальные старались, так сказать, на тормозах спустить.

Сергей Бунтман – И только в тот период, когда был важен средний балл аттестата, например, тогда обращали внимание практически на все предметы, чтобы был приличный средний балл. А в остальном – да бог с ней, с этой математикой, господи, тебе русский сдавать углубленно, тебе историю надо учить, и наоборот, это было всегда. Но то, что вы сейчас говорите, это плюс к базовой программе, когда нанимают учителей, когда занимаются. А профилизация такая идет очень часто за счет других предметов.

Евгений Бунимович – Это означает, что это нужно ввести в законные рамки, я могу вам сказать, что в период такого разгула демократии нашего, который, увы, давно закончился, например, часть этих самых лицеев, классических, о которых с такой ностальгией говорил сегодня министр, вводя греческий и латынь, полностью отказываться от математики, например, в 10-11 классе. Я считаю, что база образования должна оставаться базой, поэтому какое-то количество часов математики. Обращаю ваше внимание, количество часов мы можем обсудить, программу, я имею в виду стандарты этого обучения, скажем, три часа в неделю, можно обсудить, но, действительно, базовое образование должно оставаться. Оно должно для старших классов по нашим прикидкам, должно составлять примерно половину часов. Половина часов – это общее базовое образование.

Сергей Бунтман – Половина часов – базовое?

Евгений Бунимович – А половина – это уже профиль, т.е. что такое базовое образование, это история, это литература, это математика, это естествознание, в какой форме, не знаю, потому что если там будет отдельно физика, отдельно химия, отдельно что-то еще, то просто эта база будет разбухать. Проблема не в плохом отношении к этим предметам. Т.е. выбор этого стандарта сложен.

Сергей Бунтман – Естествознание, не знаю. Пожалуйста, Ефим Рачевский, пожалуйста, Ефим Лазаревич.

Ефим Рачевский – Нет проблемы.

Сергей Бунтман – У вас нет проблемы.

Ефим Рачевский – Не у меня нет проблемы, на самом деле, я согласен с Евгением Абрамовичем в том, что из множества направлений реформируемого вечно российского образования профильное обучение, я подчеркиваю, не профильная школа, а профильное обучение, не профильное образование, самое социально востребованное, самое популярное и самое актуальное. И важна позиция министра не в том, за он или против, потому что, на самом деле, семьи его спрашивать об этом не будут, как сказал коллега, они сами для своего ребенка обрисуют это образовательную программу или, как говорят, траекторию, и будут это делать. Проблема в другом, что идет давнишнее и достаточно острое противостояние между различными концепциями в подходе к образованию в целом, в принципе. Есть одна позиция, что надо всех учить всему обязательно, и если ребенок 13 лет не будет четко знать гомогенный ряд чего-нибудь, он не сможет родить детей, есть другая позиция, она основана на том, что школа должна развивать.

Сергей Бунтман – Если он гетерогенный, тогда он детей родить не сможет.

Ефим Рачевский – Нет, это мы из разных областей с вами, я из химии. А есть другая позиция, что школа должна формировать, развивать базовые способности, научить его работать с информацией, а он уже сам себе возьмет то, что ему нужно. Но есть одно противоречие, одна коллизия, вот какая, временной ресурс ребенка, временной ресурс школы, он не безграничен. И поэтому позиция министра, кстати, не очень была понятой прессой, но высказана была им четко года полтора назад, надо разгружать эту самую базисную часть. Прозвучала цифра 25%, хотя бы на четверть, давайте, ребята, разгрузим базисную обязательную часть в старшей школе только, чтобы создать временные возможности для ребенка заниматься тем, чем он хочет, чем он увлечен и т.д.

Сергей Бунтман – Понятно. Что разгружать?

Ефим Рачевский – Содержание образования, выбрасывать то, что сегодня является избыточным, тем более я не совсем согласен с тем, что, допустим, для гуманитариев надо выбрасывать математику. В моей практике многолетней я сталкиваюсь с ситуацией, что приличные филологические вузы и факультеты в своем учебном плане имеют хороший курс математики. Допустим, пиар-факультет РГГУ, там матлогика и теория вероятности. Я не знаю, там зачем им это нужно, зачем-то для этого нужно. Есть еще один маленький нюанс, можно, да?

Сергей Бунтман – Гонорары считать.

Ефим Рачевский – Наверное.

Евгений Бунимович – Я хочу отметить, что отсутствие той же самой матлогики и вообще математики, например, для юридических факультетов приводит, в том числе, и к тому, о чем все хорошо знают, информированы. Мне кажется, что если бы наши судьи, наши адвокаты, наши прокуроры получали хотя бы начальное логическое образование, может быть, мы хотя бы понимали вообще логику тех приговоров и тех предложений, которые они делают, потому что, к сожалению, пока это трудно понимаемо. Я думаю, что отсутствие базовой логики, оно очень сказывается.

Сергей Бунтман – Вы понимаете, здесь возникает еще один такой вопрос, на мой взгляд, очень важный, когда мы говорим о профилизации, насколько она должна идти по разделу, как это бывает, мне здесь задают вопросы, нам с вами, какова профилизация или специализация в западных школах. По-разному.

Евгений Бунимович – Можно рассказать.

Сергей Бунтман – По-разному, сейчас расскажем. Но должна ли она идти по водоразделу такому, как называется, филология и науки, то, что, например, во Франции называется.

Ефим Рачевский – Яркий пример – это Евгений Бунимович.

Сергей Бунтман – Или более глубоко, экономика, как вы сказали, Евгений Абрамович, экономика, здесь естественные науки, плюс элементы математики важные, филология плюс еще что-то, юридическое вдруг появляется, юридический класс, что это такое?

Евгений Бунимович – В начальной школе особенно.

Сергей Бунтман – Да-да.

Ефим Рачевский – Бывает, да, приходит ко мне на прием папа и спрашивает, у вас на юристов готовят. Я спрашиваю, ребенка сколько лет. Он говорит – 5.5, хотелось бы пораньше в семье иметь своего прокурора. Яркий пример – Бунимович, который здесь сидит, закончил вторую школу, правильно?

Евгений Бунимович – Да.

Ефим Рачевский – Математическую, а сам является замечательным поэтом, я не говорю уже о политике и т.д., можно ваш профиль, скажите, пожалуйста.

Евгений Бунимович – Можно привести пример? Я, между прочим, сам продукт профильной школы. Я до 8 класса учился во французской спецшколе, а 9-10 – в математической. И мне не помешало, а, наоборот, помогло и то, и другое, тем более математическая школа, вторая, была такая, в которой я, скажем, посещал у Непомнящего факультатив по Пушкину, мы два года занимались Пушкиным. Это было нормально для математической школы тогдашней. Хотелось бы, чтобы и сегодняшнее профильное образование понималось именно в этой парадигме. Вы понимаете, ведь проблемы понятны, хочется, чтобы ребенок знал все. Это понятно. И это, и поэтические размеры, и все, что хотите. Но, действительно, ресурс не бесконечен, поэтому надо понять, это первое, что нужно понять всем борцам, которые не хотят ни от чего отказаться, ничего не выбросить, это невозможно. Невозможно одновременно добавлять новое, а мы не можем не добавлять право, экономику для всех, а не только для профиля. Извините, но если мы строим то, что, все еще строим то, что называется демократическим государством, то без основ права, граждановедения, экономики.

Сергей Бунтман – Граждановедение, слово произнесено, потому что изучать глубоко, скажем, право невозможно.

Евгений Бунимович – Да.

Сергей Бунтман – Но изучать граждановедение.

Евгений Бунимович – Совершенно верно.

Сергей Бунтман – Это, если это не набор лозунгов.

Евгений Бунимович – Это есть путь, это есть путь нормальный.

Сергей Бунтман – Как вы говорили, естествознание для гуманитариев.

Евгений Бунимович – Да, это нормальный путь, если он только профессионально проработан. И я думаю, что здесь нужно только понять одно. Во-первых, я неслучайно сказал про окончательное решение какого-либо вопроса, известно, 10 раз уже подсчитано, что тенденция на прикладные знания в школе и тенденция на фундаментальные знания, такое общее классическое образование, сменяют друг друга в российском обществе, в среднем, с интервалом в 17 лет. Сегодня тенденция не наша, это сегодня тенденция времени, тенденция улицы, тенденция общества, в том, чтобы получать больший профиль, кажется, что это лучше, поэтому мы не можем на это не отвечать. Но пусть все будут спокойны, что пройдет еще, можно подсчитать, сколько лет, тенденция уже началась, лет 10, и все пойдут в другую сторону, в сторону более фундаментального классического образования. Сегодня таков запрос. Опять же, повторяю, не наш. Он говорит о том, что профильное образование востребовано. Какие могут быть осторожные ограничители здесь, например, остаются общие классы. Если подросток не выбрал свой профиль, не очень узкий, нет, гуманитарный, экономико-математический какой-то там, естественнонаучный, конечно, в широком смысле, уже нельзя, потому что у нас, например, даже есть такие данные, что после вуза, а там уж точно профиль, у нас примерно треть выпускников работает по специальности. Значит, две трети используют более широкий факт.

Сергей Бунтман – Конечно, просто люди очень часто.

Ефим Рачевский – Не треть, у вас какие-то завышенные данные.

Евгений Бунимович – Это не у меня, это министерство что предложило.

Сергей Бунтман – Министерство, треть как максимум.

Евгений Бунимович – Максимум треть, да.

Ефим Рачевский – Это очень большой максимум. Вы заговорили о граждановедении, я вспомнил одну ситуацию, очень актуальную. Профильное обучение сегодня – это шаг к культуросообразной и возрастосообразной школе. Возрастосообразной, я имею в виду, что происходить с детьми. Они приходят в школу, начальная школа, когда учебная деятельность является ведущей, они все хотят. Подростковый возраст, когда их интересует все, кроме школы. И наконец, старшая школа, где возвращается мотивация к учебной деятельности, но уже на ином, на осознанном уровне. Здесь как раз актуально профильное обучение. В этом его возрастосообразность. Что касается культуросообразности, право, граждановедение, экономическая культура, я бы все это свел в единое понятие функциональной социальной грамотности.

Сергей Бунтман – Социальная грамотность?

Ефим Рачевский – Социальная грамотность.

Сергей Бунтман – Т.е. грамотное существование в обществе?

Ефим Рачевский – В обществе, совершенно точно.

Сергей Бунтман – И, скажем так, базовые представления об обществе, потому что грамотное существование в обществе – это может быть такое, какая школа выживания такая.

Евгений Бунимович – Мне забавно, что в этой ситуации, видимо, очень личностно затрагивающей всех, наш ведущий, будучи профессионалом радиоведения, показывает некоторую загогулину руками, которую вряд ли увидели наши радиослушатели.

Сергей Бунтман – Она слышна, она слышна по интонации.

Евгений Бунимович – Я думаю, и она понятна, она понятна каждому, вот в чем проблема. И вы знаете, я могу вам сказать вот что, я могу сказать сейчас страшную вещь, я могу сказать, что если школа будет обучать абсолютно другому, чем общество, то этот трагический отрыв, который я испытывал, потому что вторая школа была абсолютно идеальна в этом отношении. Понимаете, это очень трудно потом из такой идеальной школы, о которой вы говорите, выходить в реальную жизнь. Поэтому школа, еще есть социальная адаптация, поэтому граждановедение должно и говорить, какое должно быть общество, но и говорить, какое оно есть сегодня.

Сергей Бунтман – Какое оно есть сегодня, но здесь когда я говорю о базовых ценностях, это не значит, что говорить, как был знаменитый анекдот, когда мальчик описывал СССР, мальчик плакал и говорил – хочу в СССР. Понятно, что здесь должны быть такие вещи, простым вещам тоже надо учить, это должно быть не так, вот все так в жизни, так, давайте будем устраиваться, это сами догадаются. Но какие права имеет человек, формально, существующие в действительности, каким образом он может, например, настаивать на своих правах и отстаивать их. Это очень важные вещи, связанные с граждановедением, потому что при всех сложностях европейского общества их учат, в одной стране декларация прав человека и гражданина.

Евгений Бунимович – Не в одной, во всех странах, я думаю.

Сергей Бунтман – Да, но в одном, в одной стране она называется именно так. В других – основы их конституции, каждого.

Евгений Бунимович – Я уже не говорю о том, что везде все начинается с прав ребенка, которым тоже специально и обязательно учат в школе.

Ефим Рачевский – Мы в сторону не уходим?

Сергей Бунтман – Нет, не уходим.

Ефим Рачевский – Хорошо.

Сергей Бунтман – Потому что смотрите.

Евгений Бунимович – Это такая профилизация гражданина просто, предлагаем такой профиль.

Сергей Бунтман – Гражданин – это то, что нельзя выкидывать, например, то, что нельзя выкидывать. В какой степени можно социально, например, для естественников, для тех, кто выбирает естественные науки плюс математику, предположим, в какой степени им нужна история, им нужно то, что называется, странный предмет, который называется литература? Это очень странный предмет всегда был и, наверное, таким останется. Я помню, как замечательными, талантливыми ребятами в той же самой 43-ей школе, как плач замечательного учителя истории Кацвы, просто плач, он говорит – прекрасные, талантливые ребята, они просто не хотят, им просто неинтересно, биологи, математики, им очень часто просто неинтересно, их это не занимает, история.

Ефим Рачевский – Вы затронули ключевой момент сейчас. Во-первых, какие они биологи и математики, кто им это сказал? Во-вторых, это, по всей видимости, во многом, зависело от самого учителя история, которого я не знаю.

Сергей Бунтман – Прекрасный учитель, прекрасный.

Евгений Бунимович – Я знаю, замечательный учитель.

Ефим Рачевский – Значит, там какие-то проблемы. Я хочу еще раз подчеркнуть, это понятие культуросообразная школа сегодня, смысл очень простой, на мой взгляд, это социальная грамотность, это высокая информационная культура, это способность выживать в любых обстоятельствах абсолютно, это то, что мы называем терпимостью, толерантностью детей и т.д., и просто то, что им нравится. При этом они, естественно, уже в 15-летнем возрасте выстраивают свою образовательную карьеру, я подчеркиваю слово карьера, на многие-многие годы вперед. По крайней мере, лет на 10, я разговаривал сегодня со своими 11-классниками, которым завтра буду вручать аттестаты. Они примерно представляют себе не только вуз, в который они пойдут, но и место, где они собираются работать. Это чрезвычайно актуально. Почему – потому что семья сегодня связывает образование напрямую со своим будущим благосостоянием, не помню, Тони Блэр, не Блэр, его помощник Майкл Бауэр сказал – по тому, как ребенок читает в 8 лет, я могу судить, каким будет его годовой доход в 35 лет, примерно так.

Сергей Бунтман – Красиво.

Евгений Бунимович – Самое главное, что это правда.

Ефим Рачевский – Это правда, действительно так. Поэтому профильная старшая школа…

Евгений Бунимович – Но правда для Англии, понимаете, вот в чем проблема наша.

Ефим Рачевский – Но потихоньку, вы знаете, становится правдой для России тоже. Если посмотреть первую волну успешных людей в постперестроечный период, как правило, это люди, способные принимать решения и, увы, не выпускники экономических факультетов.

Евгений Бунимович – Да, но далеко не все из них умели считать хорошо.

Ефим Рачевский – Но хорошо решали задачи.

Сергей Бунтман – Да, это мы говорим о базе и о качестве знаний. Здесь как можно объяснить формулу, здесь мне прислали на пейджер, ученик – это не сосуд, который надо наполнить, а факел, который надо зажечь, мне кажется, что здесь очень много верного, и мы попробуем, отталкиваясь и от прагматики, а карьера, образование.

Евгений Бунимович – Это не формула, это образ, понимаете.

Сергей Бунтман – Это образ хороший, да, это образ.

Ефим Рачевский – У меня сразу в голове инспектор госпошнадзора, который во вторник ко мне придет.

Сергей Бунтман – Хорошо, есть один случай, который я расскажу сразу после новостей, таких же ассоциаций, как бывает. Сейчас новости слушаем, потом продолжаем «Родительское собрание». НОВОСТИ

Сергей Бунтман – Я напоминаю, что у нас в гостях Евгений Бунимович и Ефим Рачевский. Мы говорим сейчас о профилизации школы, но еще есть такая вещь, как профессиональное образование, потому что далеко не все идут, наверное, хотя кто-то у нас сказал, один известный человек сказал, что слишком много у нас с высшим образованием людей. В прошлом году сказал.

Ефим Рачевский – То, что Россия – страна всеобщего высшего образования, становится такой.

Сергей Бунтман – Да, так вот, далеко не все получают высшее образование, занимаются науками, уже далеко не все, но что такое профессиональное образование, оно есть или его нет, или оно умерло?

Евгений Бунимович – Вообще это, на самом деле, серьезная проблема. И если говорить всерьез, то это, может быть, одна из самых больных проблем сегодняшнего образования. Мы в среду в московской думе вместе с руководителем департамента образования Любовью Кезиной представляли законопроект о начальном и среднем профессиональном образовании в Москве. Что было предложено, у нас есть ПТУ, у нас есть техникумы, которые находятся в очень разном состоянии. Есть, кстати говоря, очень востребованные, связанные с информатикой, связанные, между прочим, с кондитерским делом, например, или с гостиничным комплексом, сейчас очень востребованные и очень неплохо развивающиеся. Есть совершенно лежащие в самом прямом смысле этого слова. И речь шла и предложенная модель, она уже реализуется в городе, но она теперь предложена на законодательном уровне, вот какая, во-первых, проститься, несмотря на всю нашу любовь к Хазанову, с кулинарным техникумом, таким отдельным, т.е. таким монопрофильным ПТУ, условно говоря, а сделать общую такую схему, это колледж, куда входит две ступени образования. И ПТУ бывшие, как начальное профессиональное, и техникум, как вторая, уже среднее профессиональное образование, это полезно для того, чтобы, во-первых, ПТУ не было тупиковое развитие, чтобы человек, который закончил какое-то начальное профессиональное образование, мог идти дальше, в рамках, т.е. это будет многопрофильный двухуровневый колледж. Многопрофильный – это значит, что там будет много профессий, т.е. там будет предложен большой спектр профессий, что дает возможность.

Сергей Бунтман – В каждом?

Евгений Бунимович – Да, в каждом, многопрофильно будет в каждом, но это не значит, что будет 100, это будет 5, 6, 7 профессий.

Сергей Бунтман – Но это получается та же общеобразовательная школа, только специальная?

Евгений Бунимович – Нет, это совершенно конкретные профессии, это не математика, не экономика, а совершенно конкретное дело, токарное, слесарное, какое хотите, строительное и т.д. Но у нас внутри, скажем, того же строительного комплекса одна профессия более востребована, а на следующий день другая уже не нужна. Поэтому мы можем иметь возможность одну специальность, скажем, сокращать, а другую, наоборот, расширять, т.е. появляются профессии, которых 5 лет назад не было, где готовить? Многопрофильная такая конструкция позволяет гибко реагировать на запросы рынка, вот в чем идея.

Сергей Бунтман – Идея понятная, но это будет, сами выдумывать будут, эти профессии востребованные?

Евгений Бунимович – Вы знаете, один, вернее, одна из наших депутатов, когда обсуждалось, сказала, закон давно назрел, надо было принимать 10 лет назад, я ей говорю, коллега, говорю, какие 10 или 5 лет назад, работодатель 5 или 10 лет назад, главная его задача была получить прибыль в понедельник. Он не думал о своих кадрах, а без работодателя, вот в чем болезненная проблема этого закона, если остальные хуже или лучше, по-разному можно оценивать, но общую школу мы можем сами решить внутри образования все-таки, каким-то образом, в основном, то вопрос профессионального образования без работодателя, без тех, куда они пойдут дальше работать, бессмысленно решать. Причем работодатели сразу перепугались и решили, что вопрос в том, чтобы с них брать новые налоги, что означает, что и они плохо образованы, потому что мы юридически не имеем права на них накладывать новые налоги, по нашему российскому законодательству, т.е. и их надо обучать.

Сергей Бунтман – Замечательно, техникум, работодательский факультет.

Евгений Бунимович – Но интересно другое, понимаете, без работодателей в другом смысле этого слова, нам нужно, чтобы именно они, если школьные стандарты мы будем с Рачевским обсуждать, с вами, с обществом, с кем хотите, но это все-таки общее образование, стандарты конкретной профессии должны вырабатывать не образование, а специалисты этой профессии, т.е. чтобы она была бы востребована, что им надо. И не только вырабатывать стандарты, вот что мы предлагаем работодателю, но и сидеть на выпуске, т.е. проверять, насколько эти стандарты в этом техникуме, в этом, вернее, колледже, как сейчас это будет называться, насколько они будут востребованы. Уже сегодня это происходит по факту, уже есть те какие-то куски, я бы сказал так, нашей деятельности в городе, которые таким образом построены. Но мы предлагаем, как говорят математики, необходимые, но недостаточные условия, т.е. мы предлагаем мост, мы предлагаем модель, которая дееспособна, похожа на многие европейские модели. Мы смотрели разные модели.

Сергей Бунтман – Вы предлагаете, в том числе, и работодателям пользоваться этой моделью?

Евгений Бунимович – Мы предлагаем работодателям воспользоваться этой моделью.

Сергей Бунтман – И наполнить ее своим смыслом.

Евгений Бунимович – Кстати говоря, сейчас делается в каждой префектуре, делается специальный совет по этому самому профессиональному образованию, чтобы осуществить власть между властью, школой, вернее, в данном случае, профессиональной школой и работодателем, насколько это заполнится содержанием, это вопрос нашей жизни, понимаете, насколько. Но уже это есть. Мне кажется, сегодня это уже происходит.

Сергей Бунтман – Вы знаете, у меня такое ощущение сложилось, что во многих случаях, когда появляются крупные работодатели, причем с таким, с западным опытом, например, появляется дилер какой-нибудь большой, очень большой автомобильной фирмы, он сам начинает себе готовить персонал.

Евгений Бунимович – Правильно.

Сергей Бунтман – Он начинает, он устраивает курсы и т.д., зачем ему нужно быть тогда, колледж, например?

Евгений Бунимович – Сейчас произошла, очень хороший вопрос, очень точный, сейчас я вам могу сказать более широко, не надо нам западного дилера, это происки империализма, как любят говорить наши патриоты, но патриоты, в данном случае, в кавычках. А я могу сказать о другой ситуации, наши крупнейшие фирмы, я знаю, «Северсталь», РАО ЕЭС, не к ночи помянутое, или другие, они давно уже открыли свои бизнес-университеты, т.е. их не устраивает. Наш министр может много говорить о том, что хорошо классическое образование, я сам считаю, что оно очень хорошо. Но если наши же собственные крупные фирмы открывают, уже 25 бизнес-университетов у нас существует, по моим данным. Т.е. они переучивают сразу после того, как люди заканчивают наши классические университеты, а сейчас они обращаются уже к среднему профессиональному образованию, но они упираются в совершенно точную вещь, они упираются сейчас в то, что общее образование они не могут представить. Т.е. сегодня этот стык происходит, они могут готовить сами, они могут готовить на базе техникумов и осознать, что на базе этого колледжа, может быть, им удобнее готовить, потому что многие другие вещи, соответственно, связанные все-таки с обязательным общим образованием, от которого никто не собирается отказываться, им удобнее там, т.е. формы могут быть разные. Пожалуйста, делайте что хотите. Но вторая проблема еще знаете, какая? В отличие от граждановедения, о котором мы говорили, это материальная база, станки все и т.д., они сегодня такие дорогие.

Сергей Бунтман – Не то слово.

Евгений Бунимович – Что если образование будет закупать эти станки за свои деньги, то больше никаких денег ни на что у нас не будет, и все, на этом все закончится. Т.е. речь идет о том, что материальная база, а если их готовить на станках столетней давности, то понятно, куда их готовят, в никуда. Смысла в этом нет вообще, т.е. речь идет о том, чтобы была практика на этих предприятиях, без этого бессмысленно. Речь идет о том, чтобы мастера переучивались на этих новых станках, потому что если они последний раз видели этот современный станок, вообще никогда не видели, а видели только те, это тоже никому не нужно. Т.е. здесь очень много вопросов, и закон только это предлагает. Я специально еще раз повторяю, что никаких налогов с работодателей не будет, потому что это уже кто-то пустил, одну утку. Одновременно, поскольку было два закона, видимо, журналистам очень трудно было разобраться в двух, одновременно внесли в городской закон о развитии образования вопрос о дополнительном образовании. Внесли просто потому, что на федеральном уровне все это отменили, знаменитым 122 законом. И поэтому для того, чтобы наши дворцы пионеров, бывшие, а нынешние дворцы творчества и т.д. просто имели законодательную базу, внесли мы эти поправки в городской закон. И ничего о том, чтобы школам или им разрешили брать деньги с родителей, причем появились почему-то тексты в прессе, ничего этого не было, мы этим просто не занимались. Просто для того, чтобы директоры, которые стали уже с этим обращаться, какие новые модели, какие, да никаких новых моделей нет, речь идет просто о наших городских дворцах творчества, кружках, секциях и т.д.

Сергей Бунтман – Понятно, с профессиональным тогда закон этот предлагает, этот законопроект предлагает, действительно, форму, которую могут работодатели своими заказами наполнить.

Евгений Бунимович – Да, это такая протянутая рука.

Сергей Бунтман – Конечно.

Евгений Бунимович – Только не за деньгами протянутая, а давайте дружить домами, давайте работать вместе.

Сергей Бунтман – Они могут сформировать заказ на такой-то, такой-то класс, столько-то учеников им нужно выпустить для того, чтобы были монтажники того-то, того-то, которые получат здесь базовое, скажем, техническое и общее образование.

Евгений Бунимович – И вы сами проконтролируете, что они подготовлены. И вы их берете.

Сергей Бунтман – Одно – образовывать и, грубо говоря, натаскивать, натаскивать на определенную работу определенного уровня, это уже могут работодатели. Мы далеко ушли от того, Ефим Рачевский хотел.

Ефим Рачевский – Да не, надо было просто сходить обязательно.

Сергей Бунтман – Нет, это все правильно.

Ефим Рачевский – Да, тем более что я хотел бы одно соображение высказать. На самом деле, я не вижу перспективности этого законопроекта, ему жить, может быть, где-то лет 5-6. Вы правы абсолютно, что крупный корпоративный работодатель сам себе творит рабочих, специалистов и т.д., такова будет реальность. Просто я встречался с ассоциацией работодателей западного побережья США, они ответили на мой вопрос очень просто, мы предпочитаем успешного выпускника средней общеобразовательной школы, нежели выпускника аналога вашего ПТУ. Я спрашиваю, почему? Высокие технологии сейчас очень часто и быстро меняются. Если обучать фрезеровщика, три года обучают ведь в ПТУ фрезеровщика, это бессмылица абсолютная, потому что фрезеровщик, этому ремеслу можно обучить за полгода. Человек, успешный как раз в общем образовании, его ключевые компетентности, его базовые способности настолько хорошо могут быть развиты, что это позволяет ему переключаться с одного вида деятельности на другой. А производство меняется очень быстро сейчас.

Евгений Бунимович – Но меня очень беспокоит вопрос, который сейчас поднят, потому что мы все время говорим об успешных. Это новая какая-то сегрегация общества. А неуспешные?

Ефим Рачевский – А кого вы называете неуспешными?

Сергей Бунтман – А что такое неуспешные?

Евгений Бунимович – Неуспешный – это тот, который не очень, я имею в виду школьников, которые не очень, ему не очень повезло, может быть, с семьей, он с самого начала оказался в семье, где не очень занимаются развитием ребенка. Или, может быть, вообще этой семьи нет.

Ефим Рачевский – Значит, он пойдет в другую нишу, предложенную другим.

Евгений Бунимович – И я считаю, что да, совершенно верно, но считать, что у нас через 5 лет будет западный берег США, для меня это большое сомнение вызывает, тем более что европейская модель немножко другая. Например, в Германии, там либо готовят сами, либо занимаются с городом совместной деятельностью. То, что у нас будет и то, и другое, это несомненно. Все-таки я считаю, что Америка, которая более занимается все-таки, прежде всего, такой более жесткой капиталистической моделью, это одна европейская модель, как мне кажется, более социально ориентирована.

Ефим Рачевский – Социально ориентирована, безусловно.

Евгений Бунимович – В нашей ситуации, имея такое количество безнадзорных детей, такое количество беспризорных детей, такое количество проблемных семей и т.д., нам без социальной адаптации не обойтись, это серьезная проблема.

Сергей Бунтман – Здесь, может быть, не то, что компромисс, а, может быть, здесь.

Евгений Бунимович – Нет, просто и то, и другое.

Сергей Бунтман – Да, во-первых, важный выход в профессиональном обучении, в какой-то системе при определенном базовом общем образовании могут дать социально необходимые навыки. И тот же самый город может знать, кто ему нужен сейчас.

Евгений Бунимович – Конечно.

Ефим Рачевский – Было бы замечательно.

Евгений Бунимович – Еще вы сказали, еще одну вещь очень правильную сказали, которую я забыл сказать, кроме стандарта, кроме контроля на выходе ключевой вопрос – это запрос, просто, это тоже вопрос не образования, это вопрос о политике города, городской власти, сформировать социальный запрос, собственно, какие профессии-то нам нужны в городе. Сейчас в новостях сказали, нужны грабли и лопата, срочно, и люди, которые будут с ними работать. Вы видите, какие бы изысканные технологии нам ни предлагали, но в какой-то момент оказывается, что нужны люди с граблями и лопатой.

Ефим Рачевский – На самом деле, идеальная ситуация была бы тогда, когда система начального профессионального образования города была бы конкурентной общеобразовательной школе.

Евгений Бунимович – Хотелось бы.

Ефим Рачевский – Это та модель, которая желательна, на самом деле.

Евгений Бунимович – В общем, предложны как бы рельсы для этого, а дальше, ну что же, как жизнь будет развиваться.

Ефим Рачевский – К факелу перейдем или он горит? К факелу перейдем?

Сергей Бунтман – Перейдем. С факелом, здесь такая штуковина получается, у меня еще была передача ночная, два часа разговора со слушателями, с четверга на пятницу, и был прислан один вопрос, на мой взгляд, очень важный, и мы его обсуждали довольно долго со слушателями. Прислала абитуриентка Марина из Петербурга, которая интересуется естественными науками, которой очень хочется этим заниматься, но она говорит так, что у меня способности не высочайшие, не гениальные, выше среднего, она говорит, ясно, что, наверное, я не буду великим исследователем и каким-то таким замечательным ученым, но я хочу этим заниматься, но это мне ничего не принесет. Понятно, что этим не заработаю на жизнь. И она стоит в июне месяце сейчас перед такой дилеммой, получать ли ей образование, то, которое она хочет, или заниматься прагматическим поиском таким выгодного для ее движения к зарабатыванию денег образованию. Здесь это как раз сосуд, факел, что делать, а что такое образование, карьера, где найти этот баланс, особенно сейчас. Человек хочет заниматься тем, чем он хочет заниматься.

Евгений Бунимович – Между прочим, я думаю, что этот вопрос как раз знаете, к чему, к предмету граждановедения, который обсуждали в первой части, потому что это вопрос только к человеку. Это и есть вопрос выбора. И здесь этот выбор будет, между прочим, предложен, как это ни смешно, наверное, на первый взгляд, не только на предмете граждановедения, но и на предмете математика, куда сейчас вводятся основы теории вероятности и статистики. Выбор, спектр, понимаете, да, это человек должен осознать свои приоритеты, что для него важно, в конце концов, не надо иметь выдающиеся способности, чтобы в области естественных наук какую-то зарплату получать. Можно получать нормальные профессиональные способности, кстати говоря, нормальные исполнительские хорошие способности сегодня вообще, и умения, ремесло, сегодня ценятся очень серьезно, понимаете, не нужно всем, вообще сегодня и наука, как известно, коллективна. Даже там, где есть гений, который что-то изобретает, обязательно нужны люди, которые это все будут реализовывать, доводить до листа, просто хотя бы правильно оформлять. Поэтому если ей нравится эта атмосфера, то она найдет там себе место несомненно, но получать много денег она будет. Значит, это должен делать либо ее муж, либо ее семья, либо она должна довольствоваться скромным существованием, понимая, что она выбрала то, что она хотела. А оно сегодня не востребовано, как высокое, как некоторая высокая зарплата. Или ты идешь на нелюбимую тобой работу, но получаешь, может быть, больше или много. Это выбор только человека.

Сергей Бунтман – Потом мы никогда не знаем, к чему наши знания, необходимые, во-первых, умения учиться, которые дает высшее образование, к чему оно может приложиться.

Евгений Бунимович – Можно привести пример, раз уж Рачевский с этого начал, у нас только что два замечательных поэта, сначала Александр Кушнер, а потом Белла Ахмадуллина получили очень большие премии, причем очень большие, в денежном эквиваленте. Одна премия «Поэт», другая – нынешняя государственная премия. Я не думаю, что когда они начинали писать стихи в школьном возрасте, они думали, что они в какой-то период их жизни, они их обеспечат хотя бы на несколько лет приличной возможностью жизни. Т.е. здесь не все так просто, понимаете, если за такое неземное занятие, как поэзия, все-таки когда-то платят чуть ли ни десятки тысяч долларов или сотни даже тысяч долларов, то это значит, что в этой жизни не все так примитивно устроено, как кажется сегодня некоторым.

Сергей Бунтман – Я не думаю, что Бродский тунеядствовал и был преследуем властями в Ленинграде с точным каким-то математическим расчетом на Нобелевскую премию.

Евгений Бунимович – Об этом и речь, понимаете, жизнь сложнее.

Сергей Бунтман – Да, пожалуйста, Ефим Лазаревич, что вы можете сказать по этому поводу, по поводу образования и карьерного?

Ефим Рачевский – По этому конкретному поводу, с конкретной этой девушкой мне сказать нечего, поскольку я полагаю, что ее вопрос не имеет никакого смысла и содержит в себе кучу кокетства и какой-то безнадежности, по всей видимости, у нее, действительно, ничего не получится.

Сергей Бунтман – Осудили девушку.

Ефим Рачевский – Точно совершенно, потому что я в чем согласен с Бунимовичем, что есть такое в педагогике понятие, точка выбора. Если школа не будет учить выбору вместе с семьей, то потом будет.

Сергей Бунтман – А как школа может учить выбору?

Ефим Рачевский – Школа может учить выбору.

Евгений Бунимович – Кстати говоря, профильность – это одно из предложений о выборе, да.

Ефим Рачевский – То, о чем говорится в этом законе или законопроекте о дополнительном образовании, это позволяет подросткам сканировать эту самую действительность, жить в ситуации проб и ошибок, без роста, конечно, и все-таки к 15 годам сказать себе – это да, это мое или пока что это мое, я попробую этим заниматься.

Евгений Бунимович – Может быть, и к 25, а, может быть, и к 30, кто его знает.

Ефим Рачевский – Может быть, да, и т.д. Но это, опять-таки, проблема выбора, это проблема принятия решений, это одна из главных функций школы, на мой взгляд, я в начале, в серединке нашего разговора пытался вспомнить предпринимателей первой волны, чистых, я бы так сказал, которые не делили бюджетные пироги еще и т.д., которые умели принимать решения. Я хотел бы все-таки вернуться к ситуации факела, которую вы упорно замалчиваете. Школа должна его поджигать?

Евгений Бунимович – Гасите-гасите.

Ефим Рачевский – Или должна его гасить, да, этот самый факел. Школа ничего поджигать не должна, не дай бог, но поджигали все же.

Евгений Бунимович – Это сами ученики организуют. Школа сама не должна.

Ефим Рачевский – Создать условия для этого, это, кстати, один из ключевых моментов профильного обучения, профильного образования. Наконец-то мне разрешили заниматься тем, чем я хочу, то, что я люблю, при этом я точно знаю, что если я чем-то не буду заниматься, меня не поставят на горох в угол, не высекут, не лишат аттестата и т.д., это первое. Второе, на самом деле, ни для кого не секрет, что какие-то серьезные проекты, исследования, открытия происходят у значительной части людей в молодом возрасте. В МИФИ создали уникальный прецедент сегодня, это не альтернатива ЕГЭ, но какое-то дополнение, мы подписали с ними договор, с разрешения нашего министерства, что ребята, которые занимаются проектной, исследовательской деятельностью, их проекты чего-то стоят в этой жизни, они получают дополнительные баллы при зачислении в этот замечательный университет, МИФИ. Это же уже хорошо. В этом тоже еще один смысл профильного обучения. И в связи с этим мне бы еще хотелось сказать, нет проблемы в концепции, нет проблемы в построении, нет проблемы в административной воле Андрея Александровича Фурсенко, он же сказал минус 25% времени. Есть проблема другая, проблема, кто учить будет, это очень важный момент.

Сергей Бунтман – Да.

Ефим Рачевский – Кто будет этим тьютором, этим наставником, этим собеседником, я бы сказал, а не ментором в чистом виде. Это острейшая проблема профильного образования, но, к счастью, в самой концепции профильного образования заложен так называемый сетевой принцип. Мы в школах часто сталкивались вот с какой ситуацией: ребенок ходит в какой-нибудь математический клуб при центре непрерывного математического образования, у него уже свои публикации, в своей родной школе ему за пропуски математики ставят двойки и тройки. Ребенок – чемпион Москвы по какому-нибудь многоборью, а по физкультуре ему ставят, опять-таки, трояк.

Сергей Бунтман – Потому что не ходит.

Ефим Рачевский – Не ходит. А учитель этой самой школьной математики считает себя истиной.

Евгений Бунимович – Какой-то норматив не сдал.

Ефим Рачевский – Поэтому в концепции профильного образования заложен очень важный момент, что я как директор школы должен зачесть его успехи полученные, понимаете?

Евгений Бунимович – Ефим Лазаревич задел очень важную тему.

Ефим Рачевский – Как об этом я узнаю? Есть такая замечательная штука, портфель учебных достижений, портфолио, это сейчас поляна, где договариваются все друг с другом, и надо сказать, что министерство занимается этим, я полагаю, через какое-то время мы получим нормативный документ.

Сергей Бунтман – Интересно.

Евгений Бунимович – Хотя это труднее, я хочу объяснить, я давно очень поднимал эти вопросы, понимаете, у нас получается, что то, что ученик любит, это никак нельзя зачесть. Действительно, я сейчас могу сказать другое, например, школьный театр, он может быть в школе, он там сидит до ночи, но почему-то это никак не засчитывается как часы. Он должен, кроме этого, якобы выбирать другой профиль, я утверждаю, и, кажется, сейчас, наконец, есть решение, что не должен. Если он, не знаю, спортсмен, плавает профессионально в секции, т.е. он, действительно, вырабатывается, да, и тренировки, и умение, это ответственность, понятно, многие вещи там учебные вырабатываются, надо это засчитывать как часы профиля обязательно. У нас замечательный совершенно конкурс, российский, учебных изданий сейчас идет, школьных, потрясающие газеты, абсолютно профессиональные, сделаны на компьютере, с содержанием, поверьте, критиковать директора школы гораздо труднее, чем даже президента России во взрослой прессе, как вы понимаете, это делается и делается профессионально, интересно. Школьные порядки и т.д. Т.е. это все чрезвычайно важно. И почему эту газету не засчитывать, как профиль, причем не только в школе, а на вступительных в тот же самый, на тот же самый факультет журналистики, т.е. эта система должна быть гораздо шире.

Сергей Бунтман – Но я понимаю, чего еще боятся, боятся злоупотребления.

Ефим Рачевский – Это ладно.

Сергей Бунтман – Синекуры зачтут.

Ефим Рачевский – На самом деле, это уход от школы центризма в образовании. Ребенка обучает вся деревня и весь город, и хождение в школу не должно мешать его образованию, на самом деле. Допустим, при нашем окружном телевидении есть человек 50 детей, которые занимаются монтажом, еще чем-то, это уже навыки их будущей профессии, пусть только 10% из них уйдет в тележурналистику, остальные будут чем-то другим заниматься. Т.е. профильное обучение, его основы предполагают потихоньку уйти от школы центризма.

Евгений Бунимович – И мы перешли к другому законопроекту, о котором я говорил, этот законопроект о дополнительном образовании, который был внесен, не в деньгах там дело, а дело именно в том, что вообще сам термин дополнительное, к сожалению, мы должны его использовать, потому что он в юридических нормах записан, но никакое оно не дополнительное, оно для многих становится основным. Он этим занимался, он это любил в школьные годы, это он помнит лучше всего, и это становится его профессией.

Ефим Рачевский – Знаете, как назвали дополнительное, зоной ближайшего развития основного образования, там мотив есть – я хочу, поэтому я пересекаю всю Москву и занимаюсь.

Сергей Бунтман – Но самое главное, это то, что сказали в последние несколько минут, сейчас, связь, эту сцепку между школой и всей остальной обучающей жизнью, ее, конечно, можно даже и формализовать.

Евгений Бунимович – Мы сейчас этим и занимаемся.

Сергей Бунтман – Это необычайно важно.

Евгений Бунимович – Только не настолько, чтобы она стала столь же чудовищной, как казарма, знаете.

Сергей Бунтман – Конечно.

Евгений Бунимович – Не настолько формализовать.

Сергей Бунтман – Естественно, чтобы дать возможность.

Ефим Рачевский – Вы знаете, это имеет название свое, знаете, как называется, сетевой принцип в образовании, т.е. образовывает вся сеть. А субъект, т.е. ребенок, его семья, уже принимают решение, где я возьму кусочек этого, где я возьму кусочек этого.

Евгений Бунимович – Но главное, чтобы при формализации не потерялось содержание идеи.

Сергей Бунтман – Совершенно верно. Ну что же, хорошо, как всегда, на взлете мы обрываем. Евгений Бунимович и Ефим Рачевский, мы говорили о профилизации, о специализации образования, среднего, в первую очередь. Спасибо.