Вопросы к обсуждению:

1. Политическая элита: стратегии в отношении бизнеса. 2. Бизнес: стратегии адаптации к политической реальности. 3. Коррупция как элемент экономической и политической реальности. 4. Политический климат в России и возможности экономического роста и модернизации. 5. Политический климат в России и возможности эффективной интеграции в мировую экономику. 6. Бизнес и власть: условия, возможности и временные горизонты нормализации отношений.

Марк Урнов (председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза»):

Дамы и господа! Начинаем обсуждение. Вопросы для дискуссии розданы. Они касаются и отношения политической элиты к бизнесу, и стратегии бизнеса при таком к нему отношении, и коррупции, и политического климата, и возможностей интеграции России в мировую экономику. И один из самых важных вопросов - когда можно ожидать нормализации отношений между бизнесом и властью, потому что мы прекрасно понимаем, что сегодня эти отношения, если придерживаться политкорректной терминологии, не совсем нормальные.

Напоминаю стилистику работы “Открытого Форума”. Для выступления надо записаться. Регламент выступления - до 7 минут. Прошу экспертов ориентироваться на розданные вопросы, хотя они, конечно, не догма, а попытка задать некую парадигму.

Итак, начинаем. Первый записавшийся - господин Максим Дианов.

Максим Дианов (директор Института региональных проблем):

Спасибо. Я согласен с большинством тезисов Андрея Нещадина, особенно касающихся двух путей выхода из той ситуации, которая у нас сложилась в отношениях между властью и бизнесом. Первый - усиление роли государства с одновременным усилением доли его ответственности и выходы на некое ответственное регулирование - назовем это так. Второй выход - это демократизация отношений бизнеса и власти, во что я пока не очень верю. Первый выход вполне возможен.

Марк Урнов:

Максим, позволь задать тебе вопрос: что вы с Нещадиным имеете в виду, когда говорите “ответственное регулирование”?

Максим Дианов:

Отвечать за то, что оно предлагает. Что оно может регулировать? Регулировать оно может налоги и много чего еще.

Марк Урнов:

Это понятно. Но я не понимаю, что значит «ответственное регулирование».

Максим Дианов:

Если в результате действий государства бизнес уходит из страны, то это как - хорошее, ответственное или неответственное регулирование? Тут объяснять не надо: по-моему, тут все ясно.

Марк Урнов:

Хорошее регулирование.

Максим Дианов:

Ответственное, или это хорошее регулирование для другого государства, но тогда оно не ответственное, если в такой терминологии.

Марк Урнов:

То есть термин “ответственное регулирование” - это синоним того, когда все будет хорошо, да?

Максим Дианов:

Это не синоним, когда все будет хорошо. Как я думаю, это означает: если государство начинает в той или иной степени регулировать бизнес с помощью законотворчества, с помощью исполнительной власти и т.д., оно должно понимать, что будет в результате его действий. И второе: оно должно иметь какую-то стратегию развития. Вот, собственно, и все. Или альтернатива - демократизация взаимоотношений. Т.е. бизнес будет не только давать предложения, но и брать на себя исполнение части этих предложений, а государство ему мешать не будет. Задача государства - не мешать бизнесу.

Марк Урнов:

Тогда в чем разница?

Максим Дианов:

Очень большая разница. Например, государство не будет вмешиваться в то, что хочет делать бизнес для страны.

Марк Урнов:

Но оно ответственно будет вмешиваться.

Максим Дианов:

Если оно будет ответственно вмешиваться, то это не регулирование. Регулировать - это приказывать.

Марк Урнов:

Но это и значит вмешиваться.

Максим Дианов:

По поводу терминов прошу обращаться к Нещадину.

Я, вообще-то, совсем о другом хотел сказать. Начну с регионов, потому что там все происходит немножко иначе, чем в Москве.

Если посмотреть на последние выборы, то, начиная с 1999 года, очень заметно усиление прихода бизнеса в политику. Бизнес понял, что без политики никакой бизнес вообще невозможен. Сошлюсь на исследование Оксаны Гаман-Голутвиной по бизнес- и политическим элитам в регионах, где отмечены характерные моменты. В 2000 году политиками в чистом виде было 46% элиты в регионах, «чистый бизнес» - примерно 36%, а оставшиеся 18-15% - это бизнесмены и политики, т.е. политики, которые занимаются бизнесом, или бизнесмены, которые занимаются политикой. Через три года, в 2003 году, положение изменилось: хотя доля «чистых бизнесменов» осталась неизменной (те же 36%), соотношение «чисто политиков» и бизнесменов-политиков и политиков-бизнесменов зеркально поменялось: «чистых политиков» осталось 18-19%. 45-46% - это люди, которые пришли из бизнеса в политику, или политики, которые занялись бизнесом.

Это очень существенные цифры, и процесс продолжается. Если посмотреть на выборы в законодательные собрания регионов последнего года – фактически их было уже 19, - то очень существенен приход молодых бизнесменов в возрасте 35 плюс-минус 5 лет. Но если посмотреть на городские законодательные органы, то там просто обвал: учителя, врачи, руководители высших учебных заведений исчезают из законодательной власти регионов. Почему городские в первую очередь это почувствовали? Потому что от 60% до 90% налогов в регионах собирается либо в одном городе, либо в двух, иногда в трех. Вспомните: ежегодно в ноябре перед областными законодательными собраниями проходят демонстрации бюджетников по поводу принятия бюджетов, когда от города отрезается огромная часть бюджета и передается в село или в депрессивный регион.

Поэтому, собственно, я считаю, что бизнес уже понял, что ему делать в регионах. Он идет туда, во власть. Кстати, если посмотреть 1998-1999 годы, то из 7-8 заместителей глав администрации в регионах 1-2 были бизнесменами. В среднем - где-то больше, где-то меньше. Сейчас в среднем половина заместителей губернаторов, а иногда и все 100% - это бизнесмены и политики. Взаимоотношения бизнеса и власти в регионах сращиваются, хотя для страны это очень тяжело по одной простой причине: никогда на протяжении всей российской истории бизнес и политика в регионах не были одним и тем же. Еще при Алексее Михайловиче существовал закон: дворян, имеющих вотчины или какие-то там земли на каком-то воеводстве, назначать на это воеводство было нельзя. Т.е. они должны были быть государевыми людьми. Если у нас власть сейчас хочет укрепить эту самую вертикаль, то этого, наверное. не получится.

За 15 лет после 1990 года было две волны входа бизнесменов в политическую власть. Это волна 1993-1996 годов, и сейчас все эти люди уже в элитах, по крайней мере, большинство из них. У кого-то получилось, у кого-то нет, но получилось у большей части. Потом был некоторый застой - приход военных к власти в 1999-2003 годы, когда одновременно 9 глав регионов были военными. Начиная с осени 2004 года бизнес опять пошел во власть, в первую очередь законодательную. Но пошел и в исполнительную власть. Взять того же Абрамовича: впервые олигарх или крупный бизнесмен стал губернатором. Потом был Корякский округ. В Волгоградской области Савченко чуть не стал губернатором. Тверская область - это Зеленин.

В общем, процесс продолжается. Бизнес идет во власть очень активно именно в последние два года. В региональную власть. Спасибо.

Марк Урнов:

Слово Андрею Нещадину, на которого тут ссылались.

Андрей Нещадин (исполнительный директор НБФ Экспертный институт):

Спасибо. Здесь имеются две позиции, две структуры. В принципе, на сегодняшний день государство четко пояснило, что главным игроком на рынке, в экономической жизни страны является государство. Самые крупные инвестиционные проекты на Ганноверской ярмарке заключены государственными компаниями с объемами в полтора миллиарда и шесть миллиардов долларов. Также идет дальнейшее укрепление в «Газпроме», других крупных структур. Государство как бы переходит от регулирующей дирижерской роли к непосредственному участию в бизнесе в качестве самостоятельной структуры, самостоятельного игрока.

Сегодня у нас получилась, согласно экономической терминологии, корпорация миноритарного акционера. Практически контрольный пакет акций сегодня имеет государство. Государство как мажоритарный собственник, обладающий контрольным пакетом, приняло на себя дополнительные обязательства по обустройству страны. В первую очередь, это четкое стратегическое развитие корпорации под названием Россия. А вместе с этим - и ответственность, потому что убытки будут нести как мажоритарные акционеры, так и миноритарные.

Это должно выливаться в то, о чем все время говорил Дынкин, но что пока не получается, - некий корейский вариант: определение приоритетных систем развития основных наукоемких технологических отраслей, создание тех или иных приоритетов, защищающих бизнес и, соответственно, роль регулятора. Это то, что сейчас безуспешно пытаются сделать: найти компромисс между укреплением доллара, между стабилизационным фондом, положительным торговым сальдо, дабы это дело привести к какому-то нормальному варианту.

Либо бизнес должен занимать другую нишу, переходить на систему саморегулируемых организаций, которые внутри себя сами будут решать вопросы тарифов, заработной платы и обеспечения ее роста, образования и которые выйдут на переговорные процессы.

Вот эти два пути, которые просматриваются. Также большую роль будет играть частное государственное партнерство, если эта система не превратится в дополнительные и обременительные налоги для бизнеса, который просто будет обираться в пользу тех или иных проектов, потому что в этих проектах система административных рисков - как сейчас скромно говорят, а грубо говоря, взяток - будет вообще непонятной. Представьте себе проект освоения Северного морского пути на 20 лет (это порядка 20-30 миллиардов долларов), что там будет твориться.

Есть еще моменты, которые в значительной мере мешают всей этой нашей структуре. Первое - отсутствие проработанных систематизированных площадок для переговоров власти и бизнеса. Пока я не вижу ясности в глазах ни у власти, ни у работодателей, что здесь может измениться и какие новые переговорные системы появятся. В свое время была идея Маслюкова, которую они с Примаковым не успели реализовать, - перенесение на трехстороннюю комиссию вопросов заработной платы, тарифов естественных монополий, вопросов налогообложения.

Как пример: мы в свое время отменили налог с продаж. Просто-напросто мы эти деньги отдали в прибыль конторам перекупщиков, которые не дошли до промышленности и не дошли и до потребителей. Никто на 5% дешевле товары делать не стал. Если бы это получилось через трехстороннюю систему с прямой обязанностью бизнеса направить эти деньги на что-то, то можно было бы договариваться.

Система этих площадок сегодня сбивает всю эту механику, особенно по вопросам реформы образования, реформы здравоохранительной системы, налоговой реформы. Т.е. постоянных площадок и систем организации работы нет. Совет по предпринимательству, защите и конкурентоспособности, который сегодня есть, собирается раз в полгода, и вообще его предназначение непонятно.

Второй вопрос - это изменение отношения к законодательной власти в регионах. Значение законодательной власти увеличивается. Я абсолютно согласен с Диановым. Есть примеры отдельных областей - называть не буду, - где все ключевые комитеты, в том числе по бюджету, заняты крупными предпринимателями и контролируются бизнес-сообществом. Не полностью, но в значительной мере, и очень многие вопросы решаются путем нормальных переговоров.

Сегодня изменение избирательной системы на уровне областей и переход к партийным выборам ставят вопрос о полном отсутствии каких-то совместных площадок для консолидированного бизнеса и партийных организаций. Чаще всего это выливается в элементарное лоббирование, просто в борьбу денежных мешков, как было на выборах в Красноярском крае: кто больше проплачивал, тот и прав. Поэтому эта площадка тоже не отработана.

Третий момент, на который хотелось бы обратить внимание, - второе послание президента. Я, например, не понимаю, кому оно направлено. Внутренним врагом названы коррумпированное чиновничество, коррумпированные партийные лидеры, непатриотичный бизнес, с которыми надо бороться. Тогда извините, кому это направлено? Если это направлено гражданскому обществу и представителям муниципального самоуправления, то площадок соприкосновения бизнеса даже с теми зачатками гражданского общества, которое есть, на сегодня опять же не просматривается.

Еще раз повторю тезисно. Путь: либо увеличение регулирующей роли государства и ответственности правительства за то, что оно делает. Ведь так ошибаться: заложили в бюджет прошлого года стабилизационный фонд на 500 миллиардов рубчиков, а получили 750 миллиард, - ребята, это прогнозирование или что? Либо это более демократические взаимоотношения. В обоих случаях нужны площадки, где можно было бы фиксировать взаимоотношения участвующих групп. Без этого это получается как с посланием президента: в никуда и всем. Спасибо.

Марк Урнов:

Спасибо, Андрей. Кстати, насчет послания. Может быть, президент адресовал его некоррумпированному чиновничеству и патриотически настроенному бизнесу?

Андрей Нещадин:

А это кто?

Марк Урнов:

Помнишь, как у Лермонтова: “Недолго продолжался бой, бежали робкие грузины”? В это время в грузинском зале напряженность. Тогда чтец говорит: “Но это только робкие грузины бежали, а остальные остались”. Сергей Кургинян, пожалуйста.

Сергей Кургинян (президент корпорации «Экспериментальный творческий центр», политолог):

Я хочу обратить внимание на то, что в политическом языке слово “бизнес” становится определяющим, и все остальные термины, которые, казалось бы, должны были в политическом языке по этому поводу широко потребляться, исчезают. Всем удобно говорить о бизнесе, но никто не говорит о капитале крупном или мелком. Никто не употребляет слово “буржуазия” национальная, компрадорская или любая другая. Никто, в конечном итоге, не употребляет слово “богатство”. Тоже понятно, почему.

С чем это связано? Это связано с тем, что в этой семантике идет ускользание от определения вопроса о том, какова сложившаяся ситуация в политэкономическом смысле, какое общество мы имеем, что является определяющим укладом и т.д. Все эти вопросы, как бы исчезают. Легко сказать «бизнес», но трудно сказать «крупный капитал», особенно «крупный капитал» или «капитализм», потому что тогда надо сказать «господствующий класс». Представить себе формы господства при данном поведении особо крупно обогатившихся особей невозможно, потому что их поведение никоим образом не корреспондируется с понятием “господство”. Оно полностью определяется понятием “подчинение”.

Значит, это каким-то образом уже и не господствующий класс, и не капитал, и не буржуазия. А что это? Это - некое богатство. И тогда удобно сказать, что это бизнес. Чиновник-бизнесмен, бизнесмен-чиновник. А почему тогда не сказать, что это воевода на кормлении или приторговывающий феодал на хороших торговых путях?

Марк Урнов:

Государственного служащего легко обидеть.

Сергей Кургинян:

Я никого не хочу обижать. Я хочу понять политэкономическую проблему. Если это не буржуазное общество, если это не господствующий класс, то какое это общество? Тогда надо сказать, что оно, например, вторично феодальное или оно просто регрессирующее. Что это регресс от каких-то административно-государственных форм к уже феодальным формам и далее.

Тогда возникает вопрос: если это регресс, то он куда идет? Просто промежуточная стадия такого абсолютизма - она дальше превращается в феодальную раздробленность и т.д.? Или во что еще? Это - ответ, соответственно, политическим проблемам.

Вторая часть всего этого заключается в том, что в реально существующей сегодня жизни никто не берет на себя ответственность за решение всех проблем, которые возникают перед Россией как целым. Я имею в виду, что данный субъект политической власти очень эффективно распоряжается данностью - тем, что имеется. Он очень хорошо в ней размещается и хорошо придавливает всех остальных, но он абсолютно беспомощен в том, чтобы изменить эту данность. Тогда возникает вопрос: эта данность - она фатальная или она перспективная? Если эта данность незрелого буржуазного общества, которая по мере чего-то там, переходя через бюрократически-нормативную фазу, будет становиться зрелым буржуазным, тогда будет все в порядке. Но если эта данность приводит к тому, что внутри нее разворачиваются процессы, которые, как говорят медики, несовместимы с жизнью страны, - тогда возникает вопрос, что либо данный политический субъект не может изменить саму эту данность, а он не проявляет ни одного позыва, чтобы что-то здесь менять, либо что должен появиться какой-то альтернативный субъект, который будет соразмерен проблемам такой большой страны, как Россия.

Здесь опять-таки, возникает, вопрос об этом бизнесе, который не капитал, не буржуазия, а непонятно что. Бизнес, действительно, идет во власть в том смысле, что он понял, что единственно возможная эффективность - это административная эффективность. Если ты умеешь выпускать ценные бумаги под названием “решение” любого ранга, то ты эффективен. Если ты не можешь выпускать эти ценные бумаги, то никакой твой fruit, никакие твои know how, никакие другие изощрения не уведут тебя от банкротства, потому что единственное know how - это вот это.

Началось, конечно, это не сегодня. Это началось раньше, потому что все те, кто делали этот крупный капитал в России, они разыгрывали коммуникационную карту. Мы можем назвать этот коммуникационный скелет в шкафу у каждого крупного олигарха. Мы знаем, кто именно административно стоял у истоков того или другого сверхкрупного обогащения. Естественно, что не труд, не этика, не воля, не стратегическое мышление, а способность строить и удерживать эти коммуникации. Очень специфическое, кстати, свойство психики. Технологизация отношений как фактор действия, например, разведсообщества. Понятно, что нужно удержать некие отношения, обратив их в технику.

Вот эти качества определили ментальность, способы поведения этого сословия. Вторая часть - это конституционное лоббирование. По этому поводу я вспоминаю притчу М. Задорнова, когда какой-то бизнесмен ему предлагает выпить, а он говорит: слушай, я сегодня перепил, давай завтра. А тот ему: “Дядя Миша, где я, а где завтра?” Все это разворачивается на очень узком горизонте, сегодня. Не надо отягчать это никакой стратегией, потому что стратегия связывает руки. Полная свобода маневрирования. Единственная задача - удержать эти коммуникационные схемы.

Дальше я, например, очень хорошо видел, как люди от этого уставали и пытались передавать эти коммуникационные схемы своим младшим партнерам. С этого момента младшие партнеры становились старшими и уничтожали отцов-основателей. Это - общий алгоритм поведения бизнеса, который означал то, что единственное, что ты не можешь передать, - это коммуникационный пакет. При этом люди, которые держат эти коммуникационные пакеты, просто воют и кричат: не могу я больше, не могу, с ума схожу, это каждую минуту нужно делать и т.д.

Все, что я описываю, это - абсолютно особая среда. С моей точки зрения, она вообще не совместима с жизнью. Потому что способы ее поведения основаны на том, чтобы любой ценой выесть еще имеющийся потенциал в этом самом существе под названием общество, страна или как угодно. Но как его выедать и как его осваивать - понятно, а вот как его создавать - не ясно совершенно.

Отсюда следует проблема, которую в том или ином виде мы просто наблюдали. В Москве эти начальные технологические сбои, по нашим расчетам, означают, что страна задолжала своей инфраструктуре и основным фондам примерно два триллиона долларов. Если я ответственно говорю, что на генераторе, который дал сбой, была табличка - поверьте, я называю точную цифру, - 1958 год, то значит, соответственно, вопрос состоит в том, что мы должны эти два триллиона долларов. После прихода Ельцина, в каком-то смысле - до него, постоянно шел разговор о том, что это можно решить только привлечением огромных инвестиций в страну. Инвестиций нет. Потенциалов, соразмерных вложений в инфраструктуру просто для того, чтобы не население бунтовало, а население бунтовать не будет, а будет происходить бунт машин. Это - совершенно другая категория. Машину нельзя попросить подождать. Она начинает отказывать тогда, когда она начинает отказывать.

Дальше начинаются самые разные фокусы. В метро происходила одна социальная каверза, обличающая хамство сегодняшней власти. Людей как-то вывели из метро, но почему-то в голову не приходит, что при ажиотажном спросе на такси цена резко взвинчивается, а люди сели в метро, и у них, может быть, 50 рублей в кармане или ничего. Надо каким-то образом развести. Любая, так сказать, вменяемая власть мобилизует все транспортные средства по развозу людей. А их не развозят. Образуется сгусток краткосрочного негодования, с которым любая искра или случайный разряд может создать все что угодно. Поэтому бунт машин - это совершенно не означает, что на следующем этапе за машинами не потянутся люди.

Хорошо, что это все отключилось летом и на день. Представим себе, что это отключилось зимой и на неделю. Во сколько это обойдется? Это обойдется в бесконечность. Хорошо, если летом это отключилось на 5-7 дней. Представляем себе, что не срабатывают насосы канализации. Во что это обойдется бактериологически? С точки зрения обороны - мы же видели, что включение автономных источников показало, что не все автономные станции, которые должны были находиться, не буду называть, на каких объектах, - на объектах первой категории. Они отнюдь не все оказались оснащены этими автономными источниками. Хорошо, автономные источники отключаются. Где резервы?

Возникает ощущение, что никто - ни бизнес, занятый выживанием и совершенствованием патерналистской стратегии, стратегии клиента, который ищет патрона; идет во власть на согнутых, ползет туда для того, чтобы делать решения, ни власть, ни вся эта бюрократия - абсолютно не соразмерен мегапроблемам страны. А кто тогда берет на себя если уж говорить слово “ответственность” за целое, за страну как таковую? Это же вопрос завтрашнего дня. Если это оказывается, как бы, абсолютно бесхозным, то оно же на это отреагирует.

И тогда последний вопрос, который могут задать: что означает это избегание слов “буржуазия”, “капитал”? 1991 год не был буржуазной революцией. Он просто не мог ею быть, потому что не было буржуазии. Значит, тогда вопрос в том, что буржуазная революция - это будущее, это следующий этап развития страны. Страна по этому регрессу будет сползать в раздробленность. Каким-то образом возникнет вторичный бюрократический абсолютизм, но абсолютизм требует ответственности за некоторые тренды. Я их не вижу. Вообще, ни в одном лице. По-моему, все очень увлеклись бизнесом, и стало понятно, что эта бюрократия обнаружила, что ее призвание - бизнес. А бизнес обнаружил, что его признание - бюрократия.

Но эта конвергенция приводит к тому, что все множество реальных проблем, вся повестка дня элиминируется. Тогда возникает вопрос: политический субъект, который может, так сказать, восстановить повестку дня, - это что? Это, вообще, хотя бы маячит на горизонте?

Марк Урнов:

Хороший вопрос. А не ответит ли нам на него Андрей Пионтковский?

Андрей Пионтковский (директор Центра стратегических исследований):

Я с удовольствием продолжу после выступления Сергея. Он сказал многое из того, что теперь я уже не должен буду говорить. Поэтому могу сэкономить время.

Наш замечательный соотечественник Петр Чаадаев еще почти 200 лет назад высказал мысль, что России, видимо, суждена историческая роль быть неким уроком для других народов, показывая, что не надо делать и как не надо. Похоже, что эту роль мы с мазохистским рвением все эти 200 лет и продолжаем выполнять. Другой замечательный мыслитель Фридрих Августин фон Хайек, когда писал свою знаменитую “Дорогу к рабству”, конечно, не мог вообразить, что кроме тех дорог к рабству, которые он анализировал в своей книге, - фашизм и коммунизм, - может существовать дорога к рабству, по которой поведут под знаменами фон Хайека и с фон Хайеком на устах.

В одном из рабочих кабинетов Владимира Владимировича Путина стоит такой бюстик фон Хайека. Это не только для вербовки иностранных инвесторов, которые иногда этот кабинет посещают, но Владимир Владимирович себя достаточно искренне ощущает таким либеральным реформатором. Ему об этом постоянно говорят многие его советники. Вообще, в его экономическом мировоззрении так причудливо, но органично сочетаются элементы чубайсизма и чекизма, что позволяет мне назвать его философию моделью Чуче.

Мы прекрасно помним, что путинский проект является воплощением давней мечты либеральных экономистов о российском Пиночете, который железной рукой поведет нас к либеральным реформам. Эта вера в Пиночета все время подогревалась и подогревается примерами целого ряда стран, которыми этот проект якобы был успешно осуществлен. Я имею в виду Чили, целый ряд стран Юго-Восточной Азии.

Так вот, принципиальное заблуждение было в том, - а я об этом несколько раз говорил и повторю сегодня, - что речь шла о решениях авторитарными методами задачи модернизации и перехода от аграрного общества к индустриальному обществу. А эта задача была решена достаточно эффективно Иосифом Виссарионовичем Сталиным 60-70 лет назад. И тоже не самыми гуманными методами решалась эта задача в Европе в 18-м-19-м столетиях.

Проблема, перед которой стоит Россия, - прорыв в постиндустриальное общество - она принципиально этими методами не решается, что, кстати, показывает и опыт тех же юго-восточных тигров и драконов, на которые ссылаются. В докладе говорится, что в таком построении взаимоотношений власти и государства и бизнеса нет ничего особенного. Так строятся взаимоотношения между властью и бизнесом в Корее и Японии. Да, действительно, но именно поэтому Япония и топчется на месте уже 15 лет, а в Корее эта модель была уже исчерпана в 1998 году. Кстати, многие руководители, так же как и два бывших президента, провели достаточные сроки в тюрьме. Ясно было, что задачи постиндустриального общества эта модель не может решать в принципе.

У нас есть еще дополнительное, очень серьезное отягощение тем обстоятельством, что мы - страна с очень богатыми сырьевыми и энергетическими ресурсами. Такая комбинация - авторитарная бюрократическая власть плюс сырьевые ресурсы - абсолютно убийственна для развития страны, потому что она лишает бюрократию любой обратной связи с реальностью, разлагая и коррумпируя ее полностью. Что и происходит на наших глазах. У нас это классическая комбинация снотворного и слабительного. Снотворным у нас служат нефтяные цены - 50 долларов за баррель, а слабительным - вся эта питерская бригада с ее чекистами и прокурорами.

Поэтому результат вполне естественен. Это вотчинное государство воеводы на кормлении. Это классическая российская традиция. Но если раньше суверенные бюрократы были единственным источником собственности на землю и обрабатывающих ее людей, то сейчас у нас на глазах, - интенсивно растет стремление суверена и его бюрократии стать абсолютным собственником другого политического ресурса 21-го века - нефти и качающих ее людишек. А остальных можно методами монетизации просто свести к минимуму.

В заключительном пункте поставлен вопрос: условия, возможности и временные горизонты нормализации отношений. Я согласен с Сергеем, что дорога, которой мы идем, - это третья дорога к рабству, а четвертой не бывает, потому что она, действительно, ведет к развалу и гибели России. Т.е. четвертой дороги не будет либо потому, что эта система разрушит страну, либо, все-таки, мы найдем в себе мужество с этой дороги сойти, и тогда весь этот период останется в нашей исторической памяти как некая последняя иммунная прививка против философии рабства.

Если говорить о временном горизонте, то он совершенно очевиден.

Если схватка произойдет раньше, то, прежде всего, схватка наверху. Сейчас мы наблюдаем очень острый кризис, заключающийся в том, что все силовое окружение Путина не мыслит, конечно, другого развития, кроме как продолжение власти Путина и, соответственно, сохранение собственной власти в 2008 году. Но, похоже, оно не уверено в самом суверене.

Я меньше всех призывал бы к борьбе за хорошего Путина против плохих чекистов. Путин - самый настоящий чекист par exellance, хомо чекистикус, но в чисто личном плане у него есть объективный конфликт интересов. У Путина есть стратегия. Он может очень достойно уйти. Все эти сечины, богданчиковы, устиновы и далее по списку - они уйти не могут. Поэтому сейчас наблюдаются явные конфликты. Давление на Путина, чтобы сделать его заложником и участником того, собственно, плана государственного переворота, который сейчас проходит уже все обсуждения. Третий срок, так называемая парламентская реформа, будет объединение с Беларусью, - это ни что иное, как открытая подготовка государственного переворота, продолжение сохранения путинской команды у власти, которое запрещено Конституцией.

Как будет развиваться этот конфликт? Мне кажется, мы увидим в самое ближайшее время. Спасибо.

Марк Урнов:

Спасибо, Андрей. Пожалуйста, Андрей Климов. Далее - Руслан Гринберг. Далее - Ахмед Билалов.

Андрей Климов (депутат Государственной Думы, член комитета Государственной Думы по делам федераций и региональной политике):

Уважаемые коллеги! Не отвергая многое негативное из сказанного о ситуации в сегодняшней России, я хотел бы отметить, тем не менее, несколько моментов, которые, на мой взгляд, представляются важными в свете темы, объявленной сегодня нашим уважаемым председателем.

Во-первых, проглядев предложенные нам заметки, в частности Андрея Нещадина, я прочел такую интересную фразу: “в результате того, что государство имеет управляемое большинство в Госдуме”. Я, честно говоря, задумался. Была в свое время такая фраза: “Государство - это я!”. Помните, да? Но это не означает, что эту фразу мы можем совершенно безапелляционно перенести сюда. Тогда уж надо было написать, какое государство здесь имеется в виду. Во всяком случае, некое лицо или группа лиц может, конечно, иметь большинство в Государственной Думе. Но я причастен к этой организации и не очень могу с этим согласиться.

Во всяком случае, Дума - это элемент государства, как бы мы того ни хотели. Кто там сейчас правит или не правит - это другой вопрос. Были одни силы, а сейчас другие. Но подобные формулировки приводят нас еще к дополнительным выводам, и мы, к сожалению, уходим очень далеко от реальности. Хотя, повторяю, озабоченности есть. Они есть не только у тех, кто в оппозиции. Тем не менее, опасно слишком часто кричать о волках. Волки! Волки! - а потом эти волки вдруг появляются там, где их раньше и не было.

Марк Урнов:

Назови фамилию волка.

Андрей Климов:

Я не знаю, кто волки, но тут написано “государство”. Что такое это государство - я до сих пор не понял.

Что касается сути вопроса. Прошло чуть более 15 лет с того момента, как у нас в стране исчезли организации ОБХСС, из Уголовного кодекса исчезли понятия, по которым за бизнес любой человек мог сразу получить срок. Еще недавно - это на памяти практически всех поколений старше 15 лет - у нас было так, что если человек занимается бизнесом, то он автоматически становился спекулянтом. С этой площадки мы и стартовали.

Когда мы посмотрим на ситуацию с объединением ФРГ и ГДР, то увидим, что там начали проводить – и, кстати, проводят до сих пор – такую политику: территориям бывшей ГДР выделяются огромные средства, несопоставимые с нашим бюджетом, - это сотни миллиардов, подчеркиваю, евро. И эти деньги выделяются не на развитие там бизнеса как такового, а на совершенно другие цели. Причем, когда общаешься с немецкими специалистами и политиками, то они откровенно заявляют, что нужно не менее сорока лет, прежде чем там какой-то собственный бизнес - в том виде, как его понимают на Западе, - можно было разводить. Просто опасно там его сейчас разводить: слишком все пропитано философией, которая не соответствует реалиям Западной Европы.

Значит, они там закладывают как минимум сорок лет, и только после этого начинают развивать бизнес; нам, если пойти по этому пути, тоже надо дать как минимум сорок лет, но непонятно, кто за это заплатит. Потому что сотен миллиардов евро нам на эти цели никакой добрый дядя не даст. Мой избирательный округ, в частности, сопоставим с этой самой ГДР. Я не думаю, что нам здесь очень сильно помогут. При этом, кстати, в базовых документах Европейского сообщества - на него было очень модно ссылаться до известного референдума, а сейчас почему-то ссылки уменьшились, - есть интересная фраза, которая в вольном пересказе означает примерно следующее: рыночными могут признаваться любые действия, которые идут на пользу Европейскому Союзу в целом.

Здесь я немного все сгруппировал. На самом деле звучит более расплывчато, но по смыслу это заложено практически во всех основополагающих документах. Т.е. там, где Европейский Союз чувствует, что проблема стратегическая и требует решения, автоматически включаются все средства. В этом же документе записано, что не исключается 100-процентная государственная монополия в решении этих конкретных задач, поставленных Европейским сообществом. Там описывается механизм, как это должно быть. Европейская комиссия выходит на европарламент. Т.е. все прописано. После этого вступает в силу то, что является жутким пугалом для некоторых наших министров - могу назвать эти фамилии, если это интересно, которые считают себя рафинированными рыночниками. Если им это показать, то они, может быть, крестное знамя на себя будут накладывать. На самом деле, в Европейском Союзе это давно принято, и никто этого не отменяет.

У нас в стране, действительно, было такое качание маятника, о котором здесь уже говорили. Мы перешли из СССР с уголовным наказанием за так называемую спекуляцию к «семибанкирщине». Помните, что тогда творилось? Все мы, кстати сказать, по этому поводу очень сильно серчали, что как же так, такие богатые люди сели. Их не так много, обворовали всю страну, что хотят, то и делают. Занес чемодан - и получилось, как он хотел. А тут вот, пожалуйста, он уже сам правит. В общем-то, и в обществе, и в экспертном сообществе была масса критики по отношению к тому стихийному рынку, который вторгся за кремлевские стены.

Сейчас, как известно, маятник качнулся по известным законам в другую сторону, и это, опять-таки, вызывает обеспокоенность, не лишенную основания, но все-таки надо понимать, что речь идет о достаточно объективном процессе поиска отношений между властью и бизнесом. Кстати, есть еще один формат - это бизнес и общество, который тоже самодостаточен. Я думаю, что бизнесмены, особенно крупные, которые занялись так называемыми отделами и департаментами общественных связей, эти общественные связи с обществом держат не для тех целей, какие бы нам хотелось видеть, а совершенно других. Они преследуют обратные цели, создавая такого рода структуры.

Если мы, действительно, проанализируем позиции в пределах и за пределами Садового кольца, то тут, как уже совершенно верно говорили, иногда просто негативная ситуация: там, где у одних белое, там у других черное, и наоборот. Я представляю Пермский край. У нас в законодательном собрании Пермской области я практически не знаю ни одного человека, не связанного с бизнесом. Какая тут может быть переговорная площадка! Пермскую область возглавляет исполняющий обязанности губернатора, который пришел из бизнеса что называется двадцать минут назад и с ним до конца еще, по-моему, не расстался.

Я это говорю к тому, что тут эта конструкция уже сработана, и у них объективно возникают противоречия с той властью, которая сегодня находится здесь, в Москве, потому что эта власть сужает параметры их действий. Эти противоречия тоже существуют. Они не снимаются так легко, как многим может показаться, потому что даже когда люди назначены указом президента, они, тем не менее, оказывают очень серьезное обратное воздействие. И не все так плохо, как иногда представляется при чтении целого ряда документов. Не все, конечно, и хорошо.

Последнее, что я хотел бы подчеркнуть. На мой взгляд, нам пора осознанно, спокойно и вдумчиво приступить созданию законодательной базы лоббизма в России. Это совершенно неразработанная в правовом отношении тема. У нас лоббизм существует де-факто. Это мощнейший лоббизм, но он никак не оформлен. Он оформлен в США, оформлен в Европейском сообществе. У нас же он не оформлен, поэтому мы не можем сегодня в нормальных терминах описывать то, что происходит, и не можем это регулировать.

Я понимаю, что принять закон о лоббизме в ближайшие дни и месяцы, наверное, невозможно, но сделать это надо как можно быстрее. Если есть желающие в этом поучаствовать, то я всегда готов здесь к разумному сотрудничеству. Спасибо.

Марк Урнов:

Спасибо. Помнится, в 1994 году в Президент-отеле некоторые из здесь присутствующих обсуждали проекты закона о лоббизме. Хорошо получалось. Пожалуйста, Руслан Гринберг. Приготовиться Ахмеду Билалову.

Руслан Гринберг (директор Института международных экономических и политических исследований):

Спасибо. Во-первых, я хотел бы поблагодарить за приглашение участвовать в столь авторитетном семинаре.

Но я должен сказать, что существует большое недоразумение, по-моему, и в российском экспертном сообществе, и в правящем доме, - относительно отношений государства и бизнеса. На самом деле, и теория, и эмпирический опыт остального мира, который принято называть цивилизованным, ясно говорят, что государство и частная инициатива имеют принципиально разные сферы жизни, сферы деятельности. А у нас сегодня и в правительстве, и многими экспертами постоянно педалируется тема, кто главнее.

Ну да, российская специфика сложилась таким образом, что в 90-е годы мы были на грани полной приватизации государства со стороны частного бизнеса, который был назначен государством. Теперь мы имеем уже такой бюрократический капитализм, который это дело победил. На самом деле, дискуссия все время идет в терминах соперничества, и она абсолютно контрпродуктивна. Более того, заместители министра экономики, многие чиновники министерства экономического развития и торговли постоянно сравнивают, например, эффективность государственных частных и инвестиций и приходят к выводу, что частные в семь раз выше. Поэтому ставится задача дальнейшей дереприватизации страны.

Одновременно усиливаются авторитарные черты в политической системе. Это очень странная и неприятная комбинация. Об этом сегодня уже говорил Андрей Пионтковский, мне здесь нечего добавить. Неверное понимание, по-моему, связано только с тем, что в в мире конце 80-х годов в риторике победил этакий ребяческий либерализм. Но там он победил в риторике, а у нас победил на практике.

Отсюда возникла такая ситуация, из которой, собственно говоря, нет выхода. Общество вначале должно было надеяться на крупный бизнес, который якобы единственный персонифицирует зачатки гражданского общества. Я помню даже речи Ходорковского в Берлине, где он сказал: понимаете, в общем-то, конечно, надо нас критиковать и что-то надо с нами делать, но не сейчас. Потому что так получилось, что вот мы - единственные, кто может оппонировать власти. Поэтому что бы мы ни делали, надо подождать, чтобы что-то с нами делать. А вот когда общество будет развитое, тогда ясно, что мы должны быть под контролем. А сейчас мы - сдержки и противовесы власти.

Так вот, я хочу сказать, что существует простое и ясное понимание практически во всех странах, развитых и переходных, что есть такой треугольник: государство, частный бизнес и некая институциональная среда. Если мы посмотрим на страны, где происходили «экономические чудеса», то мы увидим, что там все эти три угла работают более-менее эффективно, хотя они все разные, у всех разные задачи. Но, наверное, еще что-то нужно иметь, потому что не везде эти «экономические чудеса» происходят.

Я думаю, например, что “золотой век” такой эффективной экономики и более-менее сытой жизни и свободных людей, наверное, закончился. Вторая половина ХХ века, Западная Европа, - я думаю, это просто идеал теории социального рыночного хозяйства и либерализма. Вообще, в истории не бывает таких случаев, когда теория реализована в жизни на все 100 процентов. Трудно даже себе представить, когда это будет еще, потому что все это сейчас рушится, но это другая тема.

Я хочу сказать, что у нас на протяжении 15 лет 15 человек при любой политической погоде определяют политику страны. Все сводится к тому, что государство должно сбросить с себя ответственность за все максимально, насколько это возможно. Понятно, что получится спонтанная экономическая активность, подмены всякие и что-то похожее.

Один политолог как-то мне сказал: “А зачем Вы такое говорите? Вы должны ясно понимать, что мы живем в стране, где есть два народа, - субъектный и объектный. Пока объектный не исчезнет, то, собственно говоря, никакие там Ваши советы, акцепты особого значения не будут иметь, потому что наложено вето на развитие, пока существует объектный народ”. Мне кажется, что есть два выхода из этого всего. Либо бунт объектных людей, скажем так, которых использует другой клан, что, в общем-то, больше всего можно прогнозировать. Либо мягкий авторитаризм с укреплением демократических ценностей, как это ни банально звучит. Но что должна делать власть при пассивных людях? Она должна внедрять демократические ценности. Я неслучайное слово хочу сказать - внедрять. Но, с другой стороны, я не могу понять, почему начальник должен заботиться о сдержках и противовесах для себя самого? Мне кажется, что это ненормально.

Теперь два замечания по выступлениям. Андрей Нещадин назвал бизнес миноритарным акционером. Я согласен, что если государство телеологических целей не выдвигает, не понятно, зачем нужна нам такая вертикаль. Просто тогда сохранение власти может быть тоже целью. Я не согласен с тем, что опять это смешение функций - функций государства и частного бизнеса. Я приведу такой пример. Мне всегда было очень интересно спорить с господином Бендукидзе. Он - чистый либерал.

Марк Урнов:

Он бежал с поля боя.

Руслан Гринберг:

Нет. Он начал реализовывать. Я хочу подчеркнуть, в чем здесь проблема. Был разговор о том, что ГАИ, например, - это организация не очень хорошая. В том смысле, что там есть взяточники. Есть такая проблема, а что, мол, делать? Если там берут взятки, то самый лучший способ - избавиться от этой государственной функции, что он, собственно, и попытался, по слухам, сделать в Грузии. Количество катастроф увеличилось в четыре раза. Я хочу сказать, что если государство рано уходит из какой-то сферы, ее автоматически не может заменить частная инициатива, и вы получаете еще худшую ситуацию. Можно сколько угодно хвалить частные тюрьмы или еще что-то, но если вы в понедельник отменяете государственное регулирование в этой сфере, а во вторник вы не знаете, как оно будет заменено… В частности, реформа РАО ЕЭС. Эти ребята говорят о том, что оказывается, проблемы только начинаются, что у них нет денег для замены оборудования. Потом оказалось, что деньги есть, но их мало. Для того чтобы начать менять оборудование, оказывается, его надо комплексно менять. А так - слишком мало денег для того, чтобы их тратить туда, куда нужно.

Мне кажется, что просвещенный авторитаризм, о котором сейчас говорят, - это иллюзия. Прилагательное будет отброшено сразу. Я был недавно в Татарстане. Хочу сказать, что все эти режимы хороши, но одно плохо, и все сторонники, ясно понимающие, что будет, говорят: “А что будет, когда он уйдет?” В частности, все будут счастливы и довольны, и не только те, кто совсем рядом, а и так называемые объекты. Спасибо.

Марк Урнов:

Спасибо. Ахмед Билалов. Приготовиться - Владимир Аверчев. Далее - Людмила Алексеева. Далее - Максим Киселев.

Ахмед Билалов (депутат Государственной Думы, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками):

Тема сегодня очень актуальная и интересная. По нынешним временам даже, я бы сказал, деликатная. Тем более она становится интересной. Я бы хотел поговорить о диалоге бизнеса и власти.

В данном случае могу привести пример из своей собственной биографии. Я пришел в Государственную Думу в 1999 году из бизнеса, не скажу, что высшей лиги, но из первой лиги, если так можно назвать. Я столкнулся с парадоксальной ситуацией, когда полностью отсутствовал всякий диалог. Власть, которая была представлена тогда в Государственной Думе, считала, что бизнес - это некий второсортный материал, который призван обеспечить сносную жизнедеятельность власти. Соответственно, бизнес считал: мы - созидатели, а вот они - трутни, которых мы должны содержать. Полное отсутствие диалога. Отсутствие идеологии созидателя у машины, которая отнимает, запрещает, делит и останавливает.

Я склонен считать, что с тех пор произошла серьезная метаморфоза Если взять процесс становления российского бизнеса, то я бы его разделил на три части. Первый этап - когда российский бизнес становился, когда становились крупные собственники, и многие ныне здравствующие миллиардеры, идя в бизнес, не предполагали, что можно достичь таких результатов. Но самое главное - они не боялись идти, у них не было другого выхода. Они пришли во многом не потому, что были гениальными или очень эффективными менеджерами, а потому, что те государственные менеджеры, которые управляли крупными нефтяными компаниями, такие как Палий и другие, оказались неэффективными. Либо они летали там в какие-нибудь Австралии менять нефть на какие-нибудь часы, а потом неделю там сидеть.

Поэтому я думаю, что во многом они пришли именно в этот момент к власти. Это наглядно видно на примере того же “Сургутнефтегаза”. Богдан - единственный человек, который занимался компанией, всегда платил налоги и никогда не использовал никакие схемы. Он и остался собственником.

Другой момент - они к тому времени уже стали собственниками - это середина 90-х годов. Они столкнулись тогда с такой ситуацией, что те, кто пишет им законы и ими управляют, делают это неэффективно. Т.е. возникает вопрос: зачем они должны содержать власть, которая выпускает ценные бумаги, которые, как их тут кто-то называл, были несостоятельными. Поэтому решили и пришли из бизнеса в политику, во власть, потому что зачем содержать людей, которые неэффективно работают? Если вы обратили внимание, многие люди, которые сегодня представляют власть, - это, во многом, бывшие достаточно успешные менеджеры компаний, которые до этого пришли в бизнес. Это и администрация президента, и Государственная Дума, это и правительство.

Начался обратный процесс, когда они поняли, что надо сконцентрироваться. Те механизмы, которые они использовали в бизнесе, отнимая или деля у государства в виде налогов или лицензий, они начали забирать обратно. Что делает «Газпром»? Все мелкие компании, которые были условно независимыми производителями газа, сегодня исчезают, потому что люди, которые находятся в руководстве «Газпрома», прошли этот путь. Обратный процесс пошел. Я думаю, что это - этап, который мы сегодня наблюдаем.

Третий этап - я надеюсь, что он впереди, когда произойдет некое разделение. Не скажу - на уровне законов, но, во всяком случае, в правилах он точно должен произойти. Во всем мире так происходит и происходило. Возьмите администрацию президента Буша. Все представители ее так или иначе были в крупном бизнесе, начиная с Кондолизы Райс, которая была в совете директоров “Шеврона”, вице-президента Чейни, представлявшего "Halliburton", которая имеет самые крупные контракты на обеспечение армии в Ираке. Поэтому я думаю, что этот опыт впереди, и в нем, видимо, будет отчасти структурирована система взаимоотношений, диалога власти и бизнеса.

Такой процесс мы уже, в принципе, наблюдаем в регионах. Тут назывались регионы, где пришли молодые и успешные губернаторы. Этот процесс уже произошел. В частности, это можно отметить в Красноярском крае, в Краснодарском крае, потому что губернатор - пусть он и представляет крупный бизнес, но он не может дойти до каждой торговой точки и не может получать за нее взятку. Он является неким гарантом неких общих правил. Несмотря на то, что он представляет крупный бизнес, для него все-таки ближе интересы людей, которых он представляет. Может быть, это наглядно видно именно по Краснодарскому краю. Губернатор там представлял и крупный бизнес, и политиков - сегодня Краснодарский край занимает первое место по привлечению инвестиций на юге и пятое место по России. 10 миллиардов долларов за три года - это, по-моему, существенный показатель, и бюджет увеличился в четыре раза.

Конечно, он не может дойти до каждой точки и определять свою политику. Он должен создать некие правила игры, по которым этот механизм и конкретный регион развивается. Поэтому, я думаю, этот этап впереди. Я специально не стал отвлекаться и давать оценки, что плохо или хорошо. Я надеюсь, что этот этап начнется, и когда будут определенные правила, будут, безусловно, связи между транснациональными корпорациями, будут связи между бизнесом и политикой. Тогда мы - и государство, и гражданское общество, - имея капитальные и колоссальные ресурсы и возможности, наверное, сможем достичь максимального результата. Спасибо за внимание.

Марк Урнов:

Спасибо. Пожалуйста, Владимир Аверчев. Далее - Людмила Михайловна Алексеева. Далее - Максим Киселев. Далее - Александр Коновалов.

Владимир Аверчев (директор по исследованиям представительства «ВР» в России):

Поскольку это у нас дискуссионный клуб, то я хотел бы сразу обратиться к тому, что я сегодня уже услышал и что, на мой взгляд, является самым существенным. И Кургинян, и Нещадин говорили, на самом деле, об одном и том же. О том, где и как конструировать того субъекта, который мог бы адресоваться к тем проблемам, которые сегодня стоят перед современным обществом. Я бы здесь добавил еще необходимость осознания фактора времени. Сегодня по разным причинам упущено время. Сегодня времени для спокойного, эволюционного развития примерно в том ключе, о котором говорил Билалов, нет - оно упущено. Драматизм ситуации, на мой взгляд, состоит в том, что без каких-то мобилизационных механизмов, пожалуй, страну не вытащить.

По поводу мобилизационных механизмов. Когда задается вопрос и Нещадиным, и Кургиняном, то речь идет о конституировании субъекта, который, во-первых, способен адресоваться, обсуждать некие мегазадачи, мегавызовы, перед которыми стоит страна, вырабатывать решения, мобилизовать обобщенные ресурсы, т.е. ресурсы общественной поддержки и материальные ресурсы - для выполнения этих поставленных задач. Это, на самом деле, почти классическая формулировка того, что называется современным обществом. Обществом дифференцированным, с развитыми демократическими процедурами. Обществом, внутри которого все эти процессы могут происходить. В том числе под обществом я понимаю в широком смысле и политическую систему.

С чем мы имеем дело сегодня? Я просто назову некоторые слова, которые почему-то здесь не произносились, но которые являются, на самом деле, ключевыми для понимания, в какой стадии мы находимся. Нам говорят, что мы ассоциируем между этатизмом и федерализмом. Нам говорят, что мы проходим различные формы, волны прихода бизнеса во власть. Меня больше всего беспокоит то, что кто-то воспринимает как позитивный знак, то, что после 90-х годов, когда бизнес пришел во власть и приватизировал власть, а затем власть в первый срок Путина сделала попытку серьезно ренационализировать государственную машину со всеми позитивными и негативными последствиями.

Сегодня, когда нам предлагают рассматривать как позитивный процесс новую приватизацию власти бизнесом - пусть в более конституциональных формах, мы, на самом деле, пройдя по этому кругу еще раз, попадем в ту самую грустную ситуацию, о которой предупреждал Гринберг. Возникает тупик - я, кстати, говорю банальные вещи, - потому что в этих рассуждениях отсутствует общество как таковое. Без соотнесения с обществом бессмысленно говорить о решении дилеммы «бизнес и власть». Потому что власть и бизнес - каждый по-своему - апеллируют к обществу. Они апеллируют ни к кому, потому что общество у нас не субъектно в значительной степени. Поэтому каждый апеллирует в меру своих представлений о том, что это такое - общество.

Здесь я хочу употребить термины, которые определяют этапы формирования современного общества модернизации, которые и создают тот институциональный субъект, который может эффективно работать с проблемами страны, не надеясь на гениального, доброго царя-провидца, который придет и объяснит, как это все надо сделать. Т.е. эти задачи, слова, которые маркируют фактически все этапы буржуазной революции. Например, отделение собственности от власти, от управления. Фундаментальная революция, которая произошла во всем западном мире, до которой мы так и не можем дойти. Вместо того чтобы на первом этапе попытаться каким-то образом эти вещи решать, мы что сделали? У нас произошла сверхконцентрация собственности у очень ограниченного круга лиц, какой никогда не было ни в одной стране мира. Кто-то недавно приводил совершенно замечательный пример о том, что когда посчитали, сколько же было олигархов в Америке в конце 19 века, то, извиняюсь, их было 750 тысяч. Здесь - 20 олигархов. Сверхконцентрация экономической власти стала конвертироваться во власть политическую. С другой стороны, сверхконцентрация политической власти должна справиться со сверхконцентрацией экономической власти. Вот мы и получили то, что получили.

Первое - дисперсия собственности должна быть поставлена как вполне осмысленная задача. Каким образом это решать - это уже второй вопрос. Но без дисперсии собственности, без прохождения через профессионализацию управленческого класса, институционального разделения управления капиталом, от власти и от собственности на капитал, - народный капитализм.

Второе - опять-таки, разделение политики и бизнеса. Что мы получаем в результате этой новой волны прихода бизнеса во власть, которой все так рады? Он приходит решать свои бизнес-проблемы. Он не становится профессиональным политиком. Нужна профессиональная политика. Следовательно, разделение политики и бизнеса в смысле профессионализации - это тоже вопрос дифференциации.

Как ни странно, но я с большим, например, пониманием отношусь к тенденции - я не говорю о результатах, - когда нынешняя власть ставит своей задачей конструирование и формирование под себя в соответствии со своими интересами той политической системы, которую профессиональная политика могла бы взять на себя. Избрание по партийным спискам - это шанс, что будет происходить профессионализация.

Третье - политика и бизнес. Я хочу подчеркнуть: здесь в качестве регулятивного принципа и некоего норматива для обязательного исследования бизнес должен перестать претендовать на активное участие во власти. Повторяю, что для России сегодня - это совершенно нереальная задача, потому что нет этого политического класса, нет профессиональной политики, нет профессиональных политических партий. Но как к регулятивному принципу к нему надо двигаться. Мы видели, как в США двигались к нему на протяжении 50 с лишним лет, со времен Рузвельта. В эту сторону надо начинать двигаться. Регулятивный принцип - это точно так же, как заповеди. Все знают: не прелюбодействуй, - но преступают, но при этом хотя бы чувство вины испытывают. Спасибо.

Марк Урнов:

Спасибо. Плохо представляю себе бизнес, который отстраняется от политики. Какая-то странная конфигурация, но бывает.

Владимир Аверчев:

На самом деле со всякими там прокладками, но это происходит.

Марк Урнов:

Хорошо. Пожалуйста, Людмила Михайловна Алексеева. Приготовиться - Максим Киселев.

Людмила Алексеева (председатель независимой общественной правозащитной организации Московская Хельсинская группа):

Поскольку я и не бизнесмен, и не политолог, я совсем немножко про другое, хотя и по нынешней теме.

Я хочу оценить взаимоотношения бизнеса и власти с точки зрения третьего сектора, или того самого гражданского общества, про которое долго и все время толкуют, есть оно или нет. Я исхожу из того, что оно у нас есть, но поневоле слабое, а хотелось бы, чтобы было сильное.

С начала нынешнего века, по-видимому, с приходом к власти нынешнего президента, увеличилось давление на бизнес, который до этого чувствовал себя более-менее свободно. И это не только увеличение взяток, но и требования по вложению денег в разные мероприятия власти, которые они там по каким-то соображениям - люди, причастные к власти, - хотели бы развить, т.е. благотворительность. Надо сказать, что я с большим удивлением узнала от хорошего специалиста в этой области, что российский бизнес тратит на благотворительность больше, чем бизнес в Америке и в Европе. Там примерно 7% от доходов идет на благотворительность, а у нас - 11%. Но как-то никто не замечает этого золотого дождя и не считает наших бизнесменов большими благотворителями. По-видимому, потому что эта благотворительность не развивается добровольно. Это не тогда, когда какой-нибудь богач создает фонд, и одному нравится финансировать науку, другому - песни и танцы.

У нас эта благотворительность развивается, направляемая государством. Если это не взятки и не прямые откаты, то куда наши власть имущие предлагают третьему сектору вкладывать? Это - спорт. Финансируйте, чтобы у нас футбол не проигрывал. Церковь - понятно, что надо на том свете отмолить то, что на этом делали. Досуговые организации - туда же. Ансамбли казацкие или чеченские, или еще какие-то тоже получают такие деньги. Социальные организации. Надо сказать, что в социальные организации наш бизнес тоже вкладывает. Это удивительная вещь: до 40% денег, на которые существуют наши социальные организации, которые помогают группам населения, нуждающимся в благотворительной поддержке, - это деньги российского бизнеса, уже не Запада и не бюджетные - бюджетных мало.

Я думаю, что надо сказать о том, что у нас появился, как он сам себя охарактеризовал, неправильный олигарх - Михаил Борисович Ходорковский, который нарушил этот порядок. Он создал фонд “Открытая Россия”, и он тратил не меньше, а, может быть, больше, чем другие крупные бизнесмены на свои бездоходные проекты. Но он сам решал, на что будет направлять деньги. Он отказался слушать советы, куда их надо вкладывать. Вкладывал их этот неправильный олигарх в гражданское общество - в молодежь, в компьютеризацию сельских школ и сельских библиотек, для того чтобы поднять возможности бедной части общества, молодежи стать активными участниками общественно-политических, экономических процессов.

Я не встречала этого напрямую в его выступлениях. Как-то это сквозило в том, что он писал и говорил. У него, по-видимому, была идея такая - создать союз гражданского общества и бизнеса для того чтобы и гражданское общество, и бизнес перестали быть младшим братом для нашей государственной власти, а стали бы равными партнерами государства. Я думаю, что это одна из главных, а может быть, и главная причина, почему выбор показательного процесса над крупным бизнесменом пал именно на Ходорковского.

Смотрите: ведь и арест был символический - во время Гражданского форума в Нижнем Новгороде. Я разговаривала с ним. Не то чтобы у нас было взаимное объяснение - целая группа разговаривала, когда он из Нижнего Новгорода прилетел в Новосибирск, где и был арестован.

Марк Урнов:

Такое впечатление, Людмила Михайловна, что Ходорковский опередил наше общество лет на 10.

Людмила Алексеева:

Не то чтобы опередил. У него задумки такие были. Он ничего такого не сделал, что бы помогло нашему обществу лет на десять, а задумки были - да, а может быть, и больше.

Так вот, я должна сказать, что если говорить, что он опередил, то другие богатые люди - не все, я их плохо различаю, но это было очевидно по реакции РСПП на третий сектор, - они наблюдали, чем закончится этот эксперимент, начатый Ходорковским, - вкладывать деньги в гражданское общество. Вроде бы им нравилось. Я думаю, что уже не только один Ходорковский.

Создан такой антикризисный комитет, в который входили, кроме представителей РССП, еще и активные правозащитники. Они говорили, что мы нуждаемся в помощи гражданского общества, в защите гражданского общества. Пошел наезд, но мы готовы помогать. А мы говорили, что хотим, конечно, как и во всякой цивилизованной стране, работать на деньги отечественного бизнеса, а не западного, чтобы нас потом постоянно не упрекали в том, что мы, видите ли, предаем при этом интересы Отчизны. Хотя я должна сказать, что наше государство тоже берет деньги на Западе, но почему-то их не упрекают в том, что они при этом против интересов государства действуют. А правозащитники - вот они такие непатриотичные, существуют на западные деньги.

Когда арестовали Пичугина и Лебедева, но еще не арестовали Ходорковского, реакция была такая, здорово меня удивившая. Я не ожидала такого от нашего крупного бизнеса. Они кинулись именно к правозащитникам. Был создан антикризисный комитет, в который входили кроме представителей РСПП еще и всякие активные правозащитники. Этот антикризисный комитет постоянно заседал, и мы договорились, что туда каждая фирма или компания вкладывает деньги. Они выбирают, как предполагалось, совет директоров из тех людей из третьего сектора, которым они доверяют, и уже мы на конкурсной основе будем распределять эти деньги. Так мы хорошо разговаривали, обо всем договорились, и суммы были приличные, пока не арестовали Ходорковского. Теперь антикризисный комитет растаял в воздухе. После его ареста он больше не собирался.

Понятно, почему. Потому что власть очень понятно объяснила нашему бизнесу, что не позволит, чтобы они вкладывались в гражданское общество без спроса власти, а те дальше будут отстегивать туда, куда им велено. Они этот прозрачный намек поняли, и наше гражданское общество и наш бизнес остались по-прежнему младшими, очень младшими братьями по отношению к власти. Это задержало, я думаю, и обретение прозрачности бизнесом, потому что если бизнес хочет быть самостоятельным, как сделал Ходорковский, то, прежде всего, чтобы не было претензий, стал прозрачным. Как видите, не помогло. Это задержало и развитие гражданского общества.

Я должна сказать, что если наши социальные организации, которые помогают инвалидам, детям и т.д, благотворительные организации могут рассчитывать на то, что они дальше будут поддерживаться отечественным бизнесом, то, скажем, правозащитники, ситуацию которых я очень хорошо знаю, поскольку Московская Хельсинская группа - это правозащитная организация. Правозащитники не могут позволить себе брать денег из бюджета - может быть, нам их оттуда бы с удовольствием и дали, но тогда мы тоже должны, как бизнес, встать на задние лапы. Мы не можем позволить себе и обращаться к нашим бизнесменам за деньгами просто потому, что их жалко. Зачем ставить человека в такое положение, когда он говорит: “Извините, я боюсь”, или дает, а потом мы виноваты в том, что с ним произошло. Поэтому мы обречены работать на деньги Запада и выслушивать по этому поводу упреки.

Последнее, что я хотела сказать: слабость нашего гражданского общества сохранится до тех пор, пока наш бизнес не станет независимым. Я вижу психологическую способность сотрудничества с гражданским обществом и у крупного, и у среднего, и у мелкого бизнеса. Причем, средний и мелкий бизнес помогают, все-таки, на региональном уровне - кое-кто, а для крупного это исключено. Поэтому гражданское общество не будет развиваться в стране до тех пор, пока не будет независимого бизнеса. Мы можем делать гораздо больше, чем мы сейчас делаем, но на это нужны деньги.

А до тех пор, пока у нас не разовьется гражданское общество, я думаю, что у нас не будет независимого бизнеса. Я думаю, что у нас не будет ни политической стабильности, ни экономического процветания. Как выйти из этого заколдованного круга, я не знаю. Я потому и хожу на собрания политологов. Думаю, что здесь мне скажут об этом выходе. Спасибо.

Вопрос из зала:

А почему Вы считаете, что зазорно пользоваться финансированием государства?

Людмила Алексеева:

Не зазорно, а просто кто девушку ужинает, тот ее и танцует.

Вопрос из зала:

Это от Вас зависит, а бизнес то же самое может сказать.

Людмила Алексеева:

Нет. Вы знаете, как раздаются гранты? Вот, например, сейчас Московская Хельсинская группа и коалиция “За право выбора”, и “Гражданский конгресс”, в котором я - сопредседатель, - все мы заинтересованы в наблюдении за ходом выборов, чтобы мухлежа не было. Вы думаете, что мне дадут на это бюджетные деньги и, действительно, дадут свободно наблюдать за выборами? Да, ВЦИК выделит.

Я же говорю, что не социальные организации, а правозащитные. Мы все время предлагаем такие темы, на которые наша власть, не имея каких-то задних мыслей, деньги не даст. Просто я это понимаю.

Марк Урнов:

Спасибо. Пожалуйста, Максим Киселев. Далее - Александр Коновалов. Далее - как-то подозрительно сменившая оранжевый шарф на красный Елена Панфилова. Не означает ли это смену политической ориентации? Не терпится дождаться выступления.

Максим Киселев (генеральный директор компании Discovery Consulting Ltd):

Спасибо. То, о чем сказала Людмила Михайловна, последняя метафора, которую она использовала, - как заколдованный круг. Мне кажется, что всю тему и взаимоотношений бизнеса и власти в нашей стране, и вообще тему в области высокой политики - все можно обозначить как систему заколдованных кругов. Все круги замкнуты, и как их разомкнуть, вообще непонятно.

Какой бизнес мы имеем в виду? Очень много было сказано вещей, к которым я могу присоединиться. Бизнес, по-видимому, имеется в виду в первую очередь крупный. Потому что доля мелкого бизнеса в экономике нашей страны настолько незначительная, что она просто не создает социальной платформы, скажем, для другой политики. В Америке мы говорим о 93% в экономике страны мелкого бизнеса, я не экономист, мне трудно будет оценить, но я думаю, что в экономике России мелкий бизнес составляет не более 10%.

Второе - о какой власти мы говорим? Если мы под словом “власть” разумеем президентскую администрацию, что, скорее всего, получается еще один замкнутый круг. Т.е. отсутствие действительно нормальных ветвей власти в этой стране, потому что и по всей практике первого и второго путинского срока совершенно ясно, что есть исполнительная власть, а глубоко под ней на данный момент как-то выживают и остальные ветви власти. Законодательная власть - мне не хочется обижать, конечно, уважаемых депутатов Госдумы, но законодательная власть, понятно, занимается законотворчеством под серьезным контролем. Что касается судебной власти, то процесс Ходорковского показал нам в этом смысле все, что мог бы показать - судебной власти этой в стране нет. Поэтому когда мы пытаемся определить эти взаимоотношения, тогда, мне кажется, нужно назвать вещи своими именами, - взаимоотношения исполнительной власти и крупного бизнеса.

Другой момент. То, о чем мы здесь говорим, характер этой дискуссии - действительно, показался бы очень странным - я просто знаю это по опыту - нашим коллегам - экспертам, которые работают в цивилизованном обществе или в условиях развитого гражданского общества. Потому что сама оппозиция бизнес и власть, когда бизнес - с одной стороны, а власть - с другой, им не очень понятна. Я с этим столкнулся, когда вывозил в Йельский университет группу наших сенаторов, представителей крупного бизнеса и представителей исполнительной власти. Собственно, наша программа в Йеле так и называлась “Бизнес, власть и гражданское общество”. Те вопросы, которые ставились представителями этой группы, за которую тоже, кстати, заплатил Михаил Борисович Ходорковский, они их экспертам и светилам в своих областях были не очень понятны.

Просто не очень понятно было, а почему даже в сознании людей бизнес исключается из прочих институтов общества, что бизнес - отдельный общественный институт, который исключается, и надо решать странные конфликтные отношения этого института с прочими и с властью.

Марк Урнов:

Может быть, просто твои американские дикари не понимают сложности бытия?

Максим Киселев:

Я думаю, что да. Больше того: за девять лет своей жизни в Америке я тоже этого конфликта там не заметил. Не пришлось, не удалось. Извини.

Марк Урнов:

Ну, неразвитое общество.

Максим Киселев:

Да, вот такого рода там неразвитое общество. А дальше уже такого рода вещи, которые случаются как раз таки в цивилизованном обществе, где работают все ветви власти, типа ЭНРОНа, - это совсем не взаимоотношения бизнеса и власти. Ничего общего с нами. Эта попытка кремлевских пиарщиков представить ЮКОС неким таким российским ЭНРОНом абсурдна по своей сути, потому что ЭНРОН - все очень просто.

Есть просто такая простая вещь, которая называется закон. ЭНРОН нарушил законы. Менеджмент ЭНРОНа сделал именно это. Это то, что рассматривается в правовом поле. А в каком поле, извините, рассматривается дело ЮКОСа? Я вам скажу так. Естественно, для всех присутствующих, да это и не секрет, как смотрят на это дело иностранцы, с которыми мне, в основном, приходится взаимодействовать.

Все экспертное сообщество - и американское, и британское, и прочие, с которым я взаимодействую, - иначе, как на вопрос взаимоотношений в политическом поле, на это дело не смотрит. Это только политические процессы. Это как раз процесс между бизнесом и властью. Когда власть, как совершенно справедливо Людмила Михайловна только что сказала, пытается весь бизнес пригнуть под свое понимание вообще, что такое, предположим, социальная ответственность - грубо говоря, вымогательство социальной ответственности со стороны власти по отношению к бизнесу – кому захочется?

Второй момент. Власть попросту закрывает дыры, являющиеся следствием неэффективности, некомпетентности, просто разворовывания чиновниками бюджетных средств. Она просто закрывает за счет бизнеса, выжимая из бизнеса те или иные, как только что было сказано, благотворительные пожертвования, по сути не имеющие никакого отношения к благотворительности. Это просто взятка. Это опять-таки поле для коррупции. Больше ничего.

Марк Урнов:

Все это - благотворительность, но по отношению к чиновнику.

Максим Киселев:

Да. Чиновники у нас - народ, как вы сами понимаете, бедный, обездоленный, несчастный. Бюджетные зарплаты у них очень маленькие. Поэтому что еще может делать крупный бизнес? Он занимается благотворительностью в отношении чиновников. Беда в том, что у нас чиновников очень много. Это еще один замкнутый круг. Когда у нас, действительно, каждый мелкий чиновник своим кредо видит не то, чтобы, в принципе, оказывать услуги, для которых он поставлен. Что такое наши государственные чиновники? Они не воспринимают себя как неких провайдеров услуг. Они воспринимают себя представителями сакральной власти. Я не знаю, как давно вы с этим сталкивались, но мне недавно по печальной ситуации пришлось побывать в отделении УВД. У жены сорвали сумку со всеми документами. Все, что там было - паспорт, деньги, документы - все это с сумкой убежало. Мне понравилось, как в этой ситуации действуют милиционеры. Сначала было жуткое нежелание открывать какое-то дело и что-либо писать, потому что они говорили нам, что все равно мы ничего не найдем. Мы ничего и никого не найдем. Мы ничего не сделаем. Потом: ну, хорошо, мы напишем, потому что вам надо будет восстанавливать документы. Потом две недели тянулся процесс написания этой справки об утрате.

Самое главное - первая реакция милиционеров. Они сказали: “А чего вы удивляетесь-то? Это же вечер, поздно. Ну, ладно. Вам надо было бить нападающего в пах”. На что Катя, моя жена, сказала: “А если бы я не попала? Тогда что?” Ну, тогда вас, может быть, убили бы. Т.е. возможность наших чиновников на этом уровне защитить нас тоже совершенно понятна.

Глобально происходит совершенно другое. Есть еще один колоссальный замкнутый круг. Это не просто кризис доверия к власти в лице всех чиновников сверху и донизу, но и некая апатия, которая вызвана этим недоверием. Потому что люди от власти ничего хорошего вообще уже не ждут. Максимум ожиданий от власти можно было сформулировать как не делайте плохого, не вредите. Как заповедь врача - не навреди. Люди ждут от власти, что она не будет вредить. Власть, к сожалению, и этого высокого ожидания оправдать не может и вредит постоянно. В этом смысле у людей происходит целый ряд психологических, поведенческих следствий.

Всеми годами большевиков и коммунистов предпринимательство было абсолютно забито как вещь незаконная, но предпринимательская интенция и так очень слаба. А когда сейчас, особенно после «дела ЮКОСа», абсолютно понятно, что власть в отношении предпринимательства может вести себя как хочет, полностью и целиком произвольно, то кому захочется заниматься им? Еще один замкнутый круг.

Еще один момент в связи с кризисом доверия - отсутствие внятной политики. А что вообще делает наша власть? Предположим, каким власть видит развитие крупного бизнеса? Государственный капитализм или что? Вы скажите тогда заранее, и люди будут знать. Неопределенность - один из самых страшных моментов, влияющих на человеческое поведение, на отношение к будущему, на формирование собственных стратегий и т.д.

Марк Урнов:

Между прочим, неопределенность - это коррелят свободы. Понял?

Максим Киселев:

Да. Так вот, неопределенность - то, чем я занимался много лет как психолог. Неопределенность - это один из знаков травмы.

Марк Урнов:

Так ты против свободы?

Максим Киселев:

Нет, я не против свободы. Я против той неопределенности, которую порождает власть по отношению ко всему сущему в этой стране.

Наконец, самое последнее - в отношении оптимистических взглядов на возможность иностранных инвестиций и т.д. Как только арестовали Лебедева, у меня был разговор с моими коллегами, в частности - деканом Йельского школы менеджмента. Крупнее инвестиционного эксперта быть не может. Он сказал: “Забудьте о крупных инвестициях в Россию на ближайшие 10 лет, потому что удар по эмоциональному восприятию на западных инвесторов таков, что ни один город, ни один совет решения о серьезных инвестициях просто никогда не примет”.

Вот на такой оптимистической ноте я хочу закончить свой скромный доклад. Спасибо.

Марк Урнов:

Спасибо. Пожалуйста, Александр Коновалов.

Александр Коновалов (президент Института стратегических оценок и анализа):

Спасибо. Мне бы хотелось вернуться к началу нашей дискуссии.

Первый вопрос: “Политическая элита. Стратегия в отношении бизнеса”. Кто-нибудь может ответить мне на вопрос: что такое сегодня политическая элита в России? Я попытаюсь это сделать. У нас начали формироваться предпосылки появления этой элиты. Что это за политическая элита? Я называю ту часть общества, которая думает о мега-проекте «Россия» не в категориях распилки бюджета и электорального цикла - три или два года, которые остались, кого надо убрать, как зачистить политическое поле, - а который думает о том, как будет жить эта страна, эта нация, как обеспечить ей процветание. Как сделать так, чтобы твои дети и внуки жили в более благоприятной стране, чем та, в которой живешь ты.

Так вот, предпосылки для формирования такой политической элиты появились. С появлением крупного бизнеса и зачатков у него некоторой ответственности за то, что происходит в этой стране. Это было, возможно, шкурным интересом, но им было интересно сохранить свой капитал, им было интересно, чтобы в этой стране жили их дети. В этом смысле показательно, что Ходорковский оставил свою семью здесь, не увез ее и сам хочет здесь оставаться. Много раз мог уехать. Ему давали возможность бежать. Ему давали возможность получить помилование, но он просто отказался. Просто неправильный олигарх. Он «не так» себя ведет.

Но, на мой взгляд, после дела Ходорковского предпосылки для появления такой ответственной и политической элиты, думающей в категориях хотя бы десятилетий, у нас опять исчезли. А кто тогда правящий класс, как говорил Кургинян? Правильно, класс этот простой - это чиновничество. Вот чиновничество превратилось в довлеющий, определяющий и правящий класс. Какое общество мы строим? Ранний феодализм - в этом смысле интересно рассуждение о регрессе на цивилизационном пути. Но ясно, что чиновничество совершенно не способно обеспечить переход страны из индустриального в постиндустриальное состояние. Чиновничество мыслит короткими категориями. У него есть совершенно определенные интересы.

У нас произошла, если угодно, деэлитизация страны. Элиты в стране, в строгом понимании этого слова, я сегодня не вижу.

Теперь относительно бизнеса, стратегии и адаптации к политической реальности. Стратегий две. Одну мы сегодня услышали. Бизнес активно идет во власть. Он понимает, что это тот ресурс, без которого бизнес продвигать нельзя. Не столько потому, что ему так хочется заниматься политикой, сколько он понимает, что надо минимизировать возможность принятия идиотских решений. Второй путь, который, как я думаю, будет более распространен, - бизнес превращается из активного и деятельного субъекта отношений в обычного просителя в приемных чиновничьих кабинетов, который знает, что надо заносить, надо дрожать и надо ждать, когда примут решение, которое тебя устраивает. А для этого надо вести себя так, как будут говорить в этом кабинете.

Я думаю, что это просительное отношение бизнеса, подчиненное отношение бизнеса очень дурно сказывается на перспективах экономического и политического развития страны. Но по-другому бизнес функционировать просто не сможет. Либо он сам станет чиновничеством, а это уже происходит - активное сращивание власти и бизнеса, либо он будет зависеть от чиновников, а тогда этого чиновника надо содержать, холить и лелеять и добиваться от него оптимальных решений твоих деловых проблем.

Теперь третий вопрос - коррупция как элемент экономической и политической реальности. Вот этой реальности с коррупцией бороться бесполезно, потому что она без коррупции функционировать не может. Это как топливо. Значит, коррупция становится неотъемлемой частью политической и экономической системы, которую мы создаем. Чем активней мы ее развиваем, чем успешней эта система функционирует, тем выше будет уровень коррупции. Тем больше будет стоить должность сенатора. Тем больше будет стоить попасть в губернаторский список и т.д.

Марк Урнов:

Зловеще улыбаются на эту фразу сидящие здесь представители Счетной палаты. Плотоядно так.

Александр Коновалов:

Я, честно говоря, плотоядности пока не увидел. Есть такая демонстрация желания: съесть-то он съест, да кто же ему даст. Вот такие, как в животном мире бывают, знаковые вещи. Раскаленные зубы, капающая слюна. Это все имеет место быть. А съеденных жертв я пока не знаю, - может быть, проглядел. Если исключить Ходорковского, то не думаю, что это заслуга Счетной палаты. Этого съели по полной программе. Но Счетная палата тут, по-моему, ни при чем. Нет, никаких претензий у меня ни к кому нет. Я просто констатирую.

Четвертый вопрос: политический климат в России, возможности экономического роста и модернизации. В условиях регресса модернизация само сочетание выглядит идиотично. Это понятно.

Марк Урнов:

Регрессивная модернизация.

Александр Коновалов:

Если только так. Теперь - возможности экономического роста. На мой взгляд - я не экономист, но глубоко убежден, (специалисты поправят меня, если я не прав), - в 2003 году мы стояли на пороге экономического бума. У нас пошли шальные нефтяные деньги, неожиданные. Нам, вообще, в России всегда везет. Советский Союз должен был развалиться еще в 70-е годы. Мы нашли Самотлор и продлили агонию еще на несколько десятилетий, потому что выкачали оттуда 300 миллиардов долларов. Не теперешних, а тогдашних. А развалиться все должно было еще в середине 70-х. Ну, ладно, сейчас речь не об этом.

Итак, в середине 2003 года были совершенно шальные нефтяные деньги и колоссальная адаптационная готовность бизнеса, абсорбционная способность. Готовность к деловой активности и к поглощению этих лишних капиталов. На мой взгляд, «дело Ходорковского» по этой деловой активности ударило, как кистенем по черепу. Безусловно, активность в этой стране может идти только старым способом. Вообще, лучше через оффшоры, имея открытую визу и билет с открытой датой в Шереметьево, а также машину с мигалкой, чтобы до Шереметьево успеть доехать.

Пятый вопрос: политический климат в России и возможности ее интеграции в мировую экономику. Об этом здесь уже говорили. Правда, некоторые политологи упорно говорят, что прямые инвестиции у нас колоссально возрастают. Рено пришла, Тойота пришла, еще сборочные предприятия открываются. На мой взгляд, никто не сопоставляет количество убегающих денег, количество денег, которые не вкладывают собственные предприниматели, невозвращение денег, уведенных в оффшоры, с тем, что может быть, кто-то в России хочет и может заработать. В конце концов, зарабатывать можно и в полуфеодальной стране, и совсем феодальной стране, если феодал обеспечивает значительную стабильность.

На мой взгляд, на пороге 2003 года, если бы дали возможность развиться тем тенденциям, которые наметились, у нас был бы экономический рост и 8, и 10, а кое-кто считает, что и 12%. Без перегрева экономики нас бы называли новым «экономическим чудом». Но не вышло. Я думаю, что в такую экономику могут что-то вкладывать, особенно в сырьевой сектор. Но говорить об ее интеграции в мировую экономику совершенно бессмысленно, потому что нельзя интегрировать полуфеодальное хозяйство в постиндустриальные экономические отношения. Их можно как-то приспособить и использовать для успешного развития. Может быть, что-то будет доставаться феодалам, которые владеют всем нашим богатством.

Дальше: бизнес и власть, условия, возможности и временные горизонты. Сегодня много говорилось о том, что у нас как-то осуществилась мечта о железной руке. Что наконец-то в России наводится порядок, что у нас появился собственный Пиночет, некоторый аналог авторитарной системы. Говорилось о просвещенном авторитаризме. На мой взгляд, это сочетание абсолютно бессмысленное. Либо просвещенный, либо авторитаризм. Но самое главное - миф. Россия вообще очень любит жить мифами. Миф о железной руке не имеет под собой никакого основания. Все данные, которые сегодня просматриваются в ходе объективного анализа, показывают, что управляемость страны при бардаке, который называется «Ельцин», была значительно выше, чем при железной руке, которая называется «Путин».

Сейчас власть как бы окончательно отделилась от общества и живет своей жизнью. Но требует, чтобы ей эту жизнь обеспечивали, чтобы она могла функционировать и биологически, и по-всякому, поскольку никаких порядков нет. Как недавно хорошо сказал Шендерович - он обычно хорошо говорит: за одно и то же Ходорковскому дали 9 лет колонии, а Потанину - 9 лет Куршавеля.

Теперь - возможные горизонты. Если говорить об объективных показателях, то временные горизонты не так уже плохи. Потому что Стабилизационный фонд - за триллион. Золотовалютные резервы выше, чем в Америке. Золотой дождь от нефти продолжается. Так агонизировать, так разлагаться можно довольно долго. Но некоторые вещи субъективны, которые идут на уровне эмоций и ощущений. Прежде всего, это мандраж власти. Я тут никак не пойму, чего она так боится? Ощущение того, что у нее белые прорвали фронт, надо жечь документы, - я не знаю, откуда оно берется, но ощущение такое, что власть для себя временной перспективы не видит. Она понимает, что ни одна из начатых реформ не завершена. Административная закончилась тем, что никто не знает, кто кому подчиняется. В этом отношении очень показателен пример с фирмами, которые занимаются усыновлением наших младенцев. Они все оказались без лицензии не потому, что они криминальные, а просто потому, что они не знают, к кому обращаться, для кого написана инструкция, в чьем ведении выдача лицензий на этот вид деятельности.

Повторяю, что временные горизонты из субъективных ощущений выглядят очень короткими. Видимо, власть понимает, что реформы, которые она начинает, будут ни к чему или приведут к прямо противоположным результатам. Она начинает как-то опасаться: а что будет дальше?

Что меня при этом сильно пугает: я четко представляю недостатки существующей системы, моделирую, что может ее сменить в этой ситуации? И у меня перед глазами сразу возникают лица господ Рогозина и Глазьева, и я говорю: чур меня, чур! Они не исчезают, к сожалению. Я не вижу ни продвинутой оппозиции, ни какой-то популярной, сколько-нибудь удовлетворительной политической концепции. Я понимаю, что если эти потеряют власть, то ее подхватят те, и тогда нынешние нам покажутся раем.

Марк Урнов:

Спасибо. Выступление Коновалова меня навело на мысль, что никто не разрабатывал идею мифа о железной руке как о протезе. Не было у нас, не прописывалось. Пожалуйста, Елена Панфилова. Далее - Владимир Лысенко. Далее - Александр Осовцов, а потом Владимир Римский.

Елена Панфилова (директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл-Р»):

Спасибо. Самый успешный железный протез - в “Звездных войнах”. Там человек целиком был железный. Тоже мало что получилось.

Я тоже постараюсь оттолкнуться от того, что услышала здесь. Правда, хочу сказать, что должность сенатора больше, чем она стоит сейчас, стоить не может. Просто за сенаторский срок эту сумму сейчас окупить невозможно. Правда, появились новые тенденции расплачивания за кредиты во власти территориями, и я думаю, что регионалы тоже подумают, что можно сделать в этом направлении в ближайшее время, уж коли дана отмашка с самого верха. Тогда цена, конечно, может вырасти. Стабилизационный фонд - я считаю, что один из центральных вопросов в повестке дня во власти, - это кто первый до него добежит. Многие вещи, которые мы определяем как большая политика, на самом деле, - это позиционирование себя на расстоянии быстрого прыжка до Стабилизационного фонда с тем, чтобы использовать его по назначению, когда будет дана соответствующая отмашка. Причем, не властью, а обществом.

Мы, действительно, отталкивались от повестки дня. Если бы я получила приглашение на “круглый стол” с этой повесткой дня год назад, то все звучало совершенно нормально, привычно - бизнес и власть, стратегия.

Марк Урнов:

Но мы же вежливые и консервативные.

Елена Панфилова:

Милейшая повестка дня. Но сегодня я села и подумала: а о чем говорить? Я тоже не знаю, кто такие политические элиты. Целиком солидарна с предыдущими выступавшими. Политическая элита - что она должна делать? Она у нас как бы есть. Она у нас живет в телевизоре. А кроме этого она что-нибудь делает? Она должна формировать повестку дня. Мы все понимаем, что повестка дня - постановка цели, долгосрочной или краткосрочной, принятие стратегических, тактических и прочих решений. У нас одна повестка дня у всей политической элиты, вместе взятой, - сохранение власти. Причем, почему-то с привязкой к магической цифре 2008.

2008 и сохранение власти - это некий набор новых целей, целеполагающих установок внутри власти. При этом все понимают: то, что называет себя политической элитой, в его нынешнем состоянии не может обеспечить достижение этой цели цивилизованными, легитимными способами. Потому что одна половина этой политической элиты лихорадочно и упоительно занимается перераспределением собственности, а вторая - истерит по поводу грядущих “оранжевых” революций. Вот этим сейчас и озабочена власть.

Причем, совершенно непонятно, о какой власти мы говорим применительно к диалогу бизнеса и общества. Потому что если говорить о стратегии в отношении бизнеса, то ее не существует, потому что бизнес, действительно, разный. Есть олигархический, крупный, средний и мелкий. Я думаю, что в стратегии первая задача повестки дня - это обеспечение лояльности крупного бизнеса в области перераспределения собственности, чтобы он сидел и ничего не делал.

С другой стороны, связь с массовым средним и малым бизнесом утеряна. Тут совершенно верно говорили, что он маленький, он совершенно несчастный. За последний год он уменьшился на 13%. А когда уменьшается средний и малый бизнес - это еще и уменьшение среднего класса. Так ведь этот тот самый бизнес, который рядом с народом. Это предоставление услуг населению. События 25 мая очень хорошо показали в моем районе, что происходит, когда коллапснул большой бизнес. Власть исчезла, и остался народ один на один с продавцами воды, с теми, кто предоставляют транспортные услуги. Выяснилось, что народу со средним и малым бизнесом очень хорошо. Они догадались, и они Бога молят, чтобы власть не приходила, потому что власть прибежала и сказала, чтобы не продавали воду без кассовых автоматов: у нас в районе не было воды. Нельзя продавать воду без кассовых автоматов, даже если во всем районе нет воды.

Вот тут очень любопытно было смотреть, как малый бизнес и люди отправили этого человека исполнять его прямые обязанности там, где он их должен исполнять, - в кабинете и подальше. Тут стало понятно, что когда мы говорим “бизнес и власть”, то кто-то может говорить «крупный бизнес и исполнительная власть». Это один сюжет.

Малый и средний бизнес и местные власти - это совсем другой сюжет. Малый и средний бизнес не имеет ровным счетом никакого отношения к той власти, о которой мы все сегодня говорили: к Путину, к Кремлю. Но кормит, поит и одевает народ именно он. Тот коррупционный беспредел, который давит на него, - это совершенно отдельный сюжет.

В начале лета возникло впечатление, что коррупционный разнос совершенно не поддается анализу. Статья в официальной газете о порядке открытия летних кафе в Москве. Речь идет о том, куда надо отнести 10 тысяч, 15 тысяч. Я сначала подумала, что это про официальные платежи. Потом до меня дошло, что бизнесу в официальной газете официально рассказывают, кому и сколько надо нести по понятиям, чтобы заработать за лето до 170 тысяч долларов. Это совершенно спокойно, совершенно открыто, само собой разумеется, как программа “Спокойной ночи, малыши”. Вот она должна быть тут, и она тут будет.

Поскольку административная рента образовала собственный, абсолютно параллельный нашему бюджету поток, сопоставимый, я думаю, с определенными бюджетными показателями, население все меньше и меньше себя с этой властью соотносит. Малый и средний бизнес как часть населения тоже все меньше и меньше себя с ней соотносит. О каких стратегиях построения чего-то со стороны власти здесь можно говорить? Это совершенно невозможно.

Потом я прочитала про бизнес и власть, условия, возможности и временные горизонты нормализации отношений. Это все зависит от того, что считать нормой. Я знаю очень многих в нашей стране, которые считают, что между бизнесом и властью все нормально. Абсолютно нормально, потому что все уже договорено. Когда мы говорили, что цель власти, изначально декларированная как построение общества диктатуры закона, то мы изначально говорили не про страшную диктатуру закона, а диктатуру закона, которая выгодна бизнесу. Почему диктатура закона выгодна бизнесу, все мы знаем. Потому что это управление собственностью на законных основаниях.

А что получилось, и это признано нормой, к сожалению, - диктатура понятий, которая тоже направлена на собственность. Но только не на ее управление, а перераспределение ее. В этом смысле о нормализации очень трудно говорить, потому что мы все говорим на разных языках. В этом смысле я не очень согласна с тем, что сегодня говорили о заколдованных кругах. Скорее это развалившиеся паззлы: абсолютно у всех своя собственная повестка дня, которую никто не собирается собирать в кучу. Одни себе готовят аэродром на 2008 год, другие выводят капиталы за рубеж, третьи закрывают предприятия. Я говорю про малый и средний бизнес, особенно в регионах. Административная рента - уже непомерный груз: неформальные выплаты превышают прибыли. Малый и средний бизнес закрывается. Просто закрывается, потому что смысла нет. Бизнес просто превращается в хобби. Ты работаешь, работаешь, а тебе ничего не остается. В этом смысле о какой стратегии, о какой повестке дня можно говорить? О какой антикоррупции?

Казалось бы, смысл моего присутствия здесь, на этом “круглом столе”, - рассказать с профессиональной точки зрения, что тут можно сделать. Да ничего тут сделать нельзя, потому что не соблюден главный тезис любой антикоррупционной стратегии в любом государстве. Везде, где ставилась эта задача, обязательно присутствовала реальная политическая конкуренция. Это, вроде бы, очень далеко от стратегии взаимодействия бизнеса и власти. Но, как выясняется, очень близко с точки зрения хотя бы лимитирования коррупционных процессов в стране. Спасибо.

Марк Урнов:

Спасибо. Пожалуйста, Владимир Лысенко. Приготовиться - Александр Осовцов.

Владимир Лысенко (президент Института современной политики, сопредседатель Республиканской партии России, профессор Российской академии государственной службы при Президенте РФ):

Уважаемые коллеги! За последние два года я, наверное, уже на десятом “круглом столе” по теме “Бизнес и власть”. У меня такое ощущение, что мы движемся по кругу, что фактически уперлись в стену: как говорится, против лома нет приема. Сидим, обсуждаем, как вся интеллигенция рефлексируем, ругаемся. И, как уже правильно сказали, никто ничего не может предложить.

Марк Урнов:

Чудовищный образ: мы уперлись в стену и движемся по кругу.

Владимир Лысенко:

И в этом связи, я думаю, что, действительно, мы уперлись в политический режим. Многие здесь его уже характеризовали как абсолютно неспособного к серьезному развитию, которого во многом устраивает то, что происходит в стране, поскольку люди обогащаются, приехав из второй столицы. Я думаю, что, может быть, это - главная задача нынешнего этапа развития. Поэтому какие-то правильные теоретические концепции построения, которые мы здесь предлагаем и обсуждаем, как мне кажется, на том уровне просто не работают.

Я буквально только что приехал с конгресса муниципальных образований, с которым мы давно дружим и с которым в свое время в комиссии при президенте защищали федеративную реформу и реформу местного самоуправления. Приехал узнать, как наши мэры относятся к тому, что происходит, будут ли они воевать за то, чтобы был демократический закон, начиналась серьезная работа или нет. Мне сказали, что специально обзвонили почти всех. Так вот: 95% сказали, что в Москву на конгресс они больше не приедут. Все закончилось, мы теперь будем назначаться. Многие из них уже выступили с инициативой в своих регионах, чтобы их назначали.

Таким образом, один из самых боевых отрядов демократического движения в России, который сыграл действительно очень большую роль в 90-е годы и в начале 2000 года, сегодня практически прекратил свою политическую деятельность. Смирились с той ситуацией, которая сейчас складывается, с тем болотом, которое сложилось в регионах. В этом отношении конгресс, в общем-то, погибает. Я, кстати, очень опечален, потому что вслед за губернаторами, которые сдались на волю победителя, сегодня мэры поступили точно таким же образом.

Недавно я ездил с Володей Рыжковым и Мишей Задорновым в одну из областей, прилегающих к нашей столице, агитировали за Республиканскую партию. Собралось очень большое бизнес-сообщество. Как-то народ заинтересовался: зал был битком набит бизнесменами. Вначале Рыжков боевую политическую речь толкнул, какой политический режим мы хотим установить. Миша Задорнов рассказывал, какие мы будем экономические законы принимать. Потом представители бизнеса нам сказали: нам очень нравится ваша программа. Мы видим, что у вас, действительно, очень хорошие идеи, которые мы полностью поддерживаем. Но ни входить в вашу партию, ни поддерживать никакой возможности и большого желания у нас нет. Мы понимаем, что это может закончиться весьма печально.

Поэтому я думаю, что эта апатия, которая сегодня наступила в обществе, этот застой, это болото, в котором мы сегодня оказались, - оно, действительно, затягивает всех. Возможности и желания сопротивляться этому, к сожалению, катастрофически уменьшаются, в том числе и в нашей политической элите, особенно региональной.

В этой связи я полагаю, что закончившийся процесс над Ходорковским - это одна из важнейших политических вех. Я также думаю, что это один из тех вариантов, который может дать серьезный политический результат уже в ближайшее время. Те 9 лет Путин дал, я думаю, не только Ходорковскому: фактически он дает эти годы себе, потому что Ходорковский для него сегодня - и главная проблема, и самая большая головная боль. Совершенно очевидно, что на фоне все более тающего и ухудшающеся климата и режима в России Ходорковский будет все более привлекателным и для общества, и для бизнеса. В этом отношении, я думаю, он реально может быть и могильщиком политического режима, который создал Путин, который активно его сейчас пытается поддерживать и развивать.

В этой связи новый лидер СПС Белых мне недавно даже заявил, что мы Ходорковского сделаем лидером СПС в тюрьме. Даже такие вот идеи появляются. Я думаю, что сегодня Ходорковский реально является лидером либеральной оппозиции. Я предполагаю, что сейчас это единственная фигура, которая могла бы консолидировать демократическое движение и объединить все эти партии, которые пока, к сожалению, между собой договориться не могут. Боюсь, что и к следующим выборам они так этого не достигнут.

Одновременно хочу сказать, что сегодня не любят не только людей, которые имеют большую собственность, но и власть - об этом уже сегодня говорили - не любят не меньше. Говорили о гигантской коррупции, о том, что Стабилизационный фонд разбухает, а люди живут, в общем-то, очень бедно. И я полагаю, что Михаил Борисович объективно выдвигается как раз в лидеры демократического движения. Говорят, что всего 4% были опечалены тем, что ему дали 9 лет. Вы знаете, что многие с радостью восприняли, что осудили олигарха. Но в то же время здесь сегодня говорили и о другом правиле: у нас в России богатых не любят, но за богатых голосуют.

Поэтому я думаю, что уже не через 9 лет, а через 4 года или 3 с половиной - посчитали, что фактически сразу за президентскими выборами Путин имеет возможность освободить Ходорковского, помиловать его. Я думаю, что именно поэтому появилась цифра 9, а не 10 и не 8. Выходить из этой ситуации, я думаю, ему чем дальше, тем будет более сложнее.

Полагаю, что и экспертное сообщество должно быть максимально озабочено теми политическими процессами, которые лежат сегодня во главе угла всех остальных, в том числе и бизнеса, и экономических, и социальных процессов. Понятно, что пока питерская группа будет находиться у власти, пока они будут распиливать ЮКОС и каждый себе делать личное состояние, абсолютно бессмысленно надеяться на то, что эта команда может что-то сделать для нашей страны, для нашего бизнеса. Я думаю, чем больше элита это будет осознавать, тем быстрее мы сможем решить проблему Путина и проблему Ходорковского.

Марк Урнов:

Спасибо. Пожалуйста, Александр Осовцов. Приготовиться - Римский.

Александр Осовцов (директор МОО «Открытая Россия»):

Уважаемые коллеги! Я хотел бы сначала сказать, что мне, в отличие от многих, сделавших комплименты, постановка вопроса сегодня в принципе непонятна. На мой взгляд, никакой не то чтобы дихотомии, но даже разницы между понятием “бизнес” и понятием “власть” почти что нет. Я не думаю, что здесь семантические изыски а ля классическая политэкономия в марксистском или приближенном к нему варианте дают нам какие бы то ни было понятия при описании происходящего, разве что только понятие “азиатский способ производства”. Мне не хотелось бы в это вдаваться, потому что здесь как раз прозвучал довольно точный термин «конвергенция». Но конвергенция - это термин общий. На мой взгляд, более конкретным может быть термин “абсорбция”: всасывание, поглощение. На сегодняшний день происходит полное поглощение этого самого бизнеса, коммерции.

Марк Урнов:

Не отягощай хорошее слово “абсорбция” отрицательными градациями…

Александр Осовцов:

Абсорбция мне знакома, Марк, еще со школы, из химии. Поэтому для меня она носит не строго однозначный позитивный смысл.

Марк Урнов:

… а то накличешь создание у нас министерства абсорбции.

Александр Осовцов:

Я не знаю, кого это министерство будет абсорбировать. Но то, что происходит, - действительно, поглощение любого рода предпринимательских возможностей и ресурсов конкретными носителями властных полномочий, чиновничеством в его различных вариантах. Называйте их бюрократами или как угодно. Это, на мой взгляд, абсолютно очевидный факт. Для меня не является здесь доводом то, что кто-то пришел во власть из бизнеса, будь то губернатор Пермской области или Приморья. Что это такое было? На мой взгляд, это были некоторые инвестиции, заработанные на определенном этапе развития предпринимательства в России, в тех областях, которые тогда были наиболее прибыльными, вложенные в те области, которые стали самыми прибыльными сегодня, - занятие чиновничьих должностей. Соответственно, за рамки процесса всасывания, поглощения такие акции не выходят. Это не конвергенция, не встречное движение.

Здесь на фоне многочисленных сравнений то с волками, то с пчелами, мне в силу моих личностных особенностей тоже хочется что-то такое сказать.

Марк Урнов:

Только без бегемотов.

Александр Осовцов:

Абсолютно без бегемотов. Просто я вспомнил Струве, который говорил, что в цивилизованных странах наблюдается некий симбиоз между чиновничеством и предпринимательским классом, а в России чиновничество использует предпринимателя как некую разновидность высокоудойного молочного скота. Так вот, единственное, что с тех пор изменилось, - что не только молочного, но уже и мясного.

Марк Урнов:

Прогресс.

Александр Осовцов:

Так я не уверен, что для скота это прогресс. Я бы больше сказал. Говорили здесь про феодализм. Какой тут феодализм?! Вы вспомнили, что Кудрин сказал в РСПП буквально месяц назад? Он сказал, что коммерсанты не имеют права активно использовать несовершенство законодательства. А кто, собственно, отвечает за несовершенство законодательства? Отвечает правительство, парламент и президент. Получается, что они творят несовершенное, дырявое законодательство, а компенсировать эти проблемы обязаны другие.

Марк Урнов:

А социальное партнерство?

Александр Осовцов:

Марк, социальное партнерство - это тоже ведь термин широкий. Рабовладелец - это тоже разновидность социального партнерства. Вот, по-видимому, об этом и идет речь. Причем, забавно и симптоматично то, что говорит человек с тезисом рабовладельца, почему-то иногда воспринимаемый кем-то как либерал.

Поэтому, на мой взгляд, сама проблема соотношений бизнеса и власти в России исчезает и почти исчезла по тому простому факту, что бизнес стал дополнительным видом деятельности, приносящим наибольшие доходы людям. Я подчеркиваю: именно людям, которые занимают позиции в структурах власти. Я не намерен сейчас повторять всем известные вещи о том, кто возглавляет «Газпром», “Роснефть”, “Транснефть”, РАО «ЕЭС» и т.д. и т.п.

По поводу всех этих заколдованных и замкнутых кругов, хотя я, например, незамкнутых кругов пока не встречал, я могу сказать только одно: Ходорковский не случайно оказался плохим противовесом власти. Именно поэтому его просьба, что надо с нами что-то делать, но позже, была выполнена только отчасти. Это же естественно: конструкция, которая имеет тенденцию к замыканию круга, противовесы не возникают. А те, кто пытаются их создать, исчезают. Любого рода замкнутые конструкции разрываются только снаружи. Внутренних позывов к размыканию у кругов не бывает. Поэтому здесь возможно только внешнее воздействие - если не со стороны гражданского общества (понятно, что его позиции не очень сильны), то со стороны иного рода механизмов, как например, такие структурные изменения в мировой экономике, которые просто уничтожат экономическую основу данной абсорбции.

Если не это, то кто? Что из этого будет для нас убыточным, я не знаю. Потому что это - второй вариант, но на первый вариант тоже надежды очень мало. Спасибо.

Марк Урнов:

Пожалуйста, Владимир Римский. Далее - Макаркин.

Владимир Римский (заведующий отделом социологии Фонда ИНДЕМ):

Спасибо. У нас тут много говорилось о конфронтации бизнеса и власти, а я попытаюсь описать, наоборот, сотрудничество. Но сотрудничество получается у нас коррупционным. В этом, на самом деле, важнейшая проблема для всей страны. Но, к сожалению, не для сторон вот этого сотрудничества.

Я, конечно, могу ошибаться, как любой другой эксперт, но некая логика, на мой взгляд, довольно понятна. Во-первых, если посмотреть по результатам принятия государственных решений, по крайней мере в последние годы, то становится совершенно ясно, что доминирует здесь один единственный критерий - это пополнение государственного бюджета. Соответственно, все, кто не могут вложить в бюджет достаточно много финансов, просто не нужны. Они не рассматриваются как субъекты деятельности. Т.е. есть малый, средний бизнес, граждане, неправительственные организации. Вообще, вся эта социальная сфера - это только нагрузка на бюджет. Чем ее будет меньше, тем будет лучше. Соответственно, единственный реальным партнером органов власти является крупный бизнес. Крупный бизнес - это тоже относительное понятие, потому что для каждого уровня органов власти - федерального, регионального - свой бизнес является крупным. По моим представлениям, есть некий базис, который может выделить именно крупный бизнес в понимании соответствующих органов власти. Это - каким образом была получена собственность у этого бизнеса. Крупным называется тот бизнес, который получил свою собственность в результате приватизации. Тот бизнес, который сам создал собственность, как раз, как правило, относится к малому или среднему.

Дальше получается такая конструкция: получив собственность, крупный бизнес, на самом деле, не является полностью распорядителем этой собственности. Он распоряжается этой собственностью, естественно, под контролем государства, как у нас говорят, а точнее - российской бюрократии. Тех, кто реально может принимать государственные решения. Во многих случаях коррупция начинается там, где бизнесмены не самостоятельно создают свои предприятия, бизнес и ведут какую-то коммерческую активность, а именно их создают сами чиновники для решения своих материальных проблем.

В результате получается, что собственно бизнес рассматривается нашими чиновниками как средство повышения своего благосостояния, ресурсом достижения своих собственных целей. Вот это и есть прямая коррупция.

Как это можно назвать? В исследованиях нашего фонда ИНДЕМ это названо «коррупционные сети», т.е. сети неформальных отношений, которые есть, конечно же, во всех странах мира и при любых режимах. Но вопрос в другом: какие цели преследуют эти сети неформальных отношений? В нашей ситуации получается, что вот именно в этих сетях принимаются важнейшие политические государственные решения. Вот это - самая главная, самая серьезная коррупция, о которой здесь, к сожалению, никто не говорил. Т.е. речь идет не о том, что кто-то взятки дает. Взятки уже давно не являются основной формой коррупции в нашей стране, потому что за взятку можно получить уголовное преследование, а за участие в коррупционной сети, как правило, никто ничего не может получить.

Почему? Потому что эта деятельность ведется скрытно. Она никогда не является публичной. О ней никто никогда не напишет в газетах. Сейчас я попытаюсь объяснить, почему. Самое главное: чиновники осуществляют эту деятельность в пределах своих полномочий. Они просто имеют определенные полномочия при принятии решений и используют эти полномочия для принятия решений в личных или корпоративных интересах, а вовсе не в общественных или государственных. Соответственно, в этих коррупционных сетях есть довольно четкая специализация. Чиновники занимаются принятием такого рода решений. Бизнес и коммерческие структуры обеспечивают финансовую составляющую. Правоохранительные органы осуществляют защиту участников коррупционных сетей: с одной стороны, от вмешательства в их деятельность представителей других конкурирующих сетей, с другой стороны, от публичности. Публичность закрывается правоохранительными органами.

Когда мы наблюдаем конфронтацию бизнеса и власти, как у нас любит пресса, на самом деле, это конфронтация разных коррупционных сетей. Никто никогда из своей коррупционной сети на свой бизнес наезжать не будет. Этого не было и не будет. Это, в принципе, невозможно. Это - совершенно другое. Это, как правило, использование государственных структур крупным бизнесом для решения своих собственных задач, для защиты своих собственных интересов. Вот такая получается интересная конструкция.

Получается, что раз крупные коррупционные сети борются между собой, то мы и наблюдаем на поверхности, в таком публичном пространстве, иногда, действительно, конфронтацию бизнеса и власти. Просто нужно поглубже разобраться, кто и с кем конфронтирует. Скорей всего, все-таки, здесь идет борьба за общественные, государственные, финансовые ресурсы между конкурирующими коррупционными сетями.

Еще один момент, который тоже у нас здесь как-то не звучал. Я хотел бы его кратенько описать. Это то, что наш современный бизнес, к сожалению, не создал ресурсов собственного развития, саморазвития. Т.е. вот эта привязка к органам государственной власти является доминирующей. Скажем, для федерального крупного бизнеса сетям намного выгоднее иметь своих представителей в тех или иных министерствах и через них административным способом решать свои проблемы, чем конкурировать на рынке за потребителя, за предоставление услуг, за то, чтобы был более эффективный бизнес.

Но последствия довольно понятны: бизнес и власть как бы замкнуты друг на друга в плане принятия решений. Из этого взаимодействия практически полностью исключены граждане. Здесь уже говорилось о том, что разорвать эту порочную для развития страны систему принятия решений, в общем-то, некому. Действительно некому, потому что по нормативным конструкциям современной демократии здесь должно быть определенное давление граждан на власть и на бизнес. Т.е. не может бизнес заниматься любыми действиями, которые могут приносить прибыль. Должны быть определенные ограничения. Не может власть принимать любые государственные решения. Вот о чем говорилось здесь про несовершенство закона.

Я бы сказал здесь так, что надо просто развести, как это делают некоторые юристы, закон и право. У нас, к сожалению, депутаты Государственной Думы очень часто говорят, что тот закон, который они принимают, является правом. Это неверно, потому не является правом любой закон. Например, закон о расстреле за неправильный переход улицы не является правовым. Не надо здесь ничего нам говорить. Правом является то, что вырастает из общества, из общественных отношений.

Таким образом, раз органы государственной власти не хотят реально решать проблемы граждан, значит, и законы будут неправовые. А к чему это приводит? Приводит это к тому, что и бизнес попадает в ту же систему и своим лоббированием он не способен - это уже доказала вся практика, особенно последних 15 лет, - не способен выстроить правовую систему в нашей стране. Единственный вариант - включение в эти взаимоотношения граждан. Сделать это довольно сложно. На таком, первом уровне активности граждан не всегда можно сказать, что гражданское общество - это такая позитивная сила. Потому что, в принципе, отношения очень похожи на те, что описываются, скажем, в политологических учебниках, и в криминальной среде. Тоже очень похоже на гражданское общество. Но это вовсе не позитивная сила.

Попытки регулировать гражданское общество сверху, скажем, через органы исполнительной власти, через систему законов создавать какие-то регуляторы, определяющие, что будет позитивным в гражданском обществе, а что - нет, какие институты должны работать, а какие - нет, - это все абсолютно бесперспективно. Почему? Потому что граждане совершенно не доверяют никаким институтам, которые им создает власть. Они готовы только на то, чтобы самим, своей активностью, так, как они умеют решать проблемы, создавать определенные институты, и те потом поддерживались государством. Типа того: жители дома решили улучшить себе канализацию, купили на свои деньги эту канализацию - эта канализация будет на все оставшиеся столетия их собственностью.

Пока у нас ситуация очень простая. Почему ограничивается активность граждан? Потому что, с одной стороны, бизнес под контролем и денег давать не хочет. С другой стороны, наши граждане, даже когда они готовы вложить деньги в решение своих проблем, этого не делают. Почему? Как только они что-то реально сделают, у них это отнимут. 100 процентов. Других вариантов не бывает. Поэтому никакой активности нет. Соответственно, можно закончить только одним призывом к бизнесу, как более активному субъекту в связке «власть и бизнес», попытаться реально поддержать гражданскую активность. Естественно, при этом надо использовать возможности своего лоббирования. Но самое главное - не нужно заставлять граждан решать проблемы бизнеса. Нужно дать им возможность решать свои проблемы.

Никто не готов бороться за то, чтобы Михаил Борисович Ходорковский имел свою собственность, чтобы его собственность не отнимали. Но вся страна встанет в едином порыве, если будет гарантия того, что ни у кого никогда не отнимут его собственность. Ту собственность, которую он сам получил, сам заработал. Вот это бы поддержало, естественно, весь наш бизнес и в том числе Ходорковского. Спасибо.

Марк Урнов:

Спасибо. Пожалуйста, Алексей Макаркин. Далее - Галина Михалева. После этого - Григорий Амнуэль.

Алексей Макаркин (заместитель генерального директора Фонда Центр политических технологий):

У меня возникает такое ощущение, что очень многое из того, что мы сегодня говорим об отношениях между властью и предпринимательским сообществом, мы когда-то уже проходили. Проходили мы конфликты между государством и предпринимательским сообществом, между властью и предпринимателями. Проходили мы уже где-то около ста лет тому назад, когда активно развивающийся бизнес хотел конвертировать свое экономическое влияние в политическую власть, государственную власть, а государство ему всячески в этом препятствовало.

При этом предприниматели находили свои различные стратегии поведения, которые были диаметрально различны. Например, были предприниматели типа Кондакова или Истомникова, которые договаривались с властью, шли на определенные уступки. Мы таких сейчас может воспринимать и видеть во главе государственно ориентированных компаний типа «Лукойла». Были предприниматели активные, которые поддерживали политическую оппозицию, финансировали ее. Сами были оппозиционерами, как Рябушинский, Коновалов. Мы, опять-таки, здесь видим аналоги в лице Ходорковского.

Прекрасно известно, чем закончились тогда рассогласованность действий и очень серьезное взаимное недоверие между властью и предпринимательским сообществом. Закончились очень серьезным конфликтом. Закончились взрывом. Все закончилось тем, что исчезли и те, и другие. Пришли политические силы, которые были одинаково враждебны и власти, и предпринимательству.

В чем отличие? Отличие состоит в следующем. В императорской России власть была очень серьезно обделена собственностью. Чиновник, который имел какое-то предпринимательство, был скорее исключением. Причем, исключением осуждаемым. Блокировали их вхождение в правительство, чего они очень хотели сделать. Пытались заблокировать их избрание в законодательные органы власти. Получалось все сложнее и сложнее. Однако у государства был очень серьезный ограничитель: оно не могло отобрать собственность. Оно не могло действовать откровенно противозаконно. Оно не могло этого сделать, потому что оно, при всех его изъянах, все-таки было государством универсальным.

Современная Россия, к сожалению, таким государством не является. Власть очень серьезно сопряжена с собственностью, и поэтому конкретные интересы чиновников умножаются на государственную политическую идеологию. Кстати, эта идеология обосновывает необходимость реализации их интересов, в связи с чем государство очень активно играет на предпринимательском рынке, проявляет свое влияние. Одновременно оно очень активно участвует, инициирует перераспределительный процесс.

Здесь я должен сказать о следующем. Здесь говорилось о том, что государство на каком-то этапе должно определить ограниченные и цивилизованные правила игры. Однако ситуация состоит в том, что правила игры обычно определяет государство универсалистское. Государство, которое готово выступать в качестве арбитра. Однако государство-игрок заинтересовано в том, чтобы правила игры были максимально неопределенными. Чтобы существовало максимальное количество серых зон, потому что именно в этой ситуации государство имеет возможность для активной игры. Любые правила игры приводят к самоограничению государства, к самоограничению чиновника. В настоящее время очевидно, что государство на это идти не хочет.

В завершение я опять-таки хотел апеллировать к историческому опыту. Как я уже говорил, серьезные разногласия, противоречия, серьезное непонимание и серьезное недоверие, которое имелось между государством и предпринимательством, привело к тому, что все рухнуло, все взорвалось. К власти пришли совершенно иные силы, которые были настроены антигосударственно и антипредпринимательски. У нас такая опасность, в принципе, имеется. Имеется она потому, что в условиях крайне слабого доверия общества к государству, крайне слабого доверия общества к предпринимательству и крайне слабых политических структур существует очень серьезная вероятность прорыва к власти сил, которые пойдут с безответственными и популистскими лозунгами и могут привести к очень серьезной катастрофе. Спасибо.

Марк Урнов:

Пожалуйста, Галина Михалева. Далее - Григорий Амнуэль. Далее - Алексей Григорович.

Галина Михалева (руководитель Регионального управления Российской демократической партии «Яблоко»):

Я затрону две темы, о которых начинали говорить, но мне бы хотелось довести их до логического конца. Итак, бизнес. Какие у него задачи? Максимизация прибыли. Можно по-простому сказать: заработать деньги и не сесть в тюрьму. Задачи государства какие? Чтобы не было войны всех против всех. Обеспечить правила игры, систему сдержек и противовесов, чтобы государство существовало, обеспечить нормальную жизнь граждан.

У нас происходит совершенно иное. Идет сращивание власти и бизнеса. Логика такая, и об этом начинал говорить Осовцов, что государство начинает играть по правилам бизнеса. Т.е. оно не заботится о гражданах, а стремится получать максимальную прибыль и пытаться максимально закрепиться на этих властных позициях. Получается так, что, при наличии безумного Стабилизационного фонда и золотовалютных запасов, принимается 122-й закон, принимается Жилищный кодекс, и у бедных, нищих граждан вытаскивают последнюю копейку. А чиновники, которые сидят на теплых местах, создают свой бизнес и делаются все богаче.

Мне, как представителю граждан, очень хочется что-то от этого Стабилизационного фонда получить.

Нам тут говорили про региональные вещи. Я бы сказала о коррупционной ситуации с выборами. Недаром мы с Гражданским конгрессом последнее время проводим дискуссионные клубы под названием “Криминальные выборы”. Выборы, действительно, криминализуются, потому что суммы, которые на них выбрасываются, становятся все больше и больше.

Марк Урнов:

Как так получается, что политическая конкуренция слабеет, а суммы выбрасываются все больше и больше?

Галина Михалева:

Так она потому и слабеет, что суммы все больше и больше. Получается, что деньги соревнуются с деньгами. Приведу простой пример. В выходных я разговаривала с одной дамой из пермского законодательного собрании. Она мне рассказала, что на прошлых выборах у нее вся кампания стоила 3 тысячи долларов. На последних выборах - 100 тысяч. Что это такое? Получается, что тем, у кого нет доступа к деньгам, путь закрыт. Это просто опасно.

Тема вторая, о которой тоже не говорили, ее только упомянули. Это тема о разных интересах крупного, среднего и малого бизнеса. Интересы крупного бизнеса совпадают с интересами власти. Средний бизнес - на региональном уровне. Мелкий бизнес живет все хуже и хуже. Ему ничего не остается делать, кроме как выходить на улицу, подобно лимоновцам, и апеллировать к политическим партиям, чтобы те им помогли. То есть брожения начинаются уже в опоре - в малом бизнесе. Идут попытки самоорганизации. Это как раз и показывает, что если бизнесу дают заработать, то он зарабатывает и нормально существует. Если на него начинают давить, то начинаются различные формы активности. В этом я вижу позитив.

Нам говорили, что у нас общество ни к чему не готово. Гражданское общество живет по криминальным правилам. Я совершенно с этим не согласна. Я как раз вижу всю эту активность. Причем, эта активность идет с разных сторон. Собственно, в этой активности, в ее структуризации, я думаю, что и есть наша единственная надежда. Спасибо.

Марк Урнов:

Пожалуйста, Григорий Амнуэль.

Григорий Амнуэль (исполнительный директор Открытого клуба «Международный диалог»):

Спасибо. В свете того, что здесь было сказано, я хочу отметить следующее. Когда я прочел повестку нашей сегодняшней встречи, у меня возникло такое впечатление: вопрос поставлен так, что на него не может быть ответа, потому что в России нет власти и в России нет бизнеса. Попробую это обосновать.

Власти нет, потому что то, что у нас зовется властью, властью назвать нельзя. Когда президент Российской Федерации один раз заявляет, что он не согласен со своим министром, при этом министр остается на своем посту, второй раз заявляет, и опять министр остается, когда министр обороны заявляет, что он не согласен с главным военным прокурором, в итоге все остаются на своих местах и все друг с другом не согласны, - это не плюрализм, а отсутствие власти.

Что касается чиновничества, то оно тоже как-то сильно измельчало, мягко говоря. Слово “бюрократ” к сегодняшнему чиновнику применить нельзя, потому что если в советское время человек брал взятку, то он ее зачастую отрабатывал. Сегодня взятку можно взять, а потом сказать, что, извини, не смогла, как в знаменитом анекдоте. Измельчание заключается в том, что когда говорится о том, что чиновники мало получают и им необходимо брать взятки для того чтобы продлить свое существование и помочь своей семье, то это неправда. Поскольку они подпадают под статью не только о взяточничестве, но и элементарном жульничестве. Попрошайничестве и жульничестве.

Что касается Государственной Думы, куда идут бизнесмены: да, идут. Точнее, шли бизнесмены. Подозреваю, что в следующей Думе количество бизнесменов резко уменьшится, потому что те, кто сегодня пришел в Государственную Думу из бизнеса -независимо, под каким флагом, - ничего сделать не могут, поскольку рядом с ними сидят люди, достаточно далекие как от чиновничества, так и от бизнеса, которые им регулярно бьют по рукам и говорят: ”Цыц! Извольте голосовать так, как вам поручено”. При этом отзыва у депутата как бы нет, но люди у нас испуганные и трусливые, поэтому многие просто перестают туда ездить.

Соответственно, мандат депутата высшей власти страны превращается в некую крышу, и ничего более. То, что в регионах несколько другая ситуация, потому что люди там идут в парламенты, на самом деле, обуславливается тоже не стремлением к политике, а стремлением иметь крышу. То, что происходило на съезде СПС, где один товарищ сказал, что неважно, кто будет председателем партии. Пускай будет Белых, пускай будет кто-нибудь другой, третий, главное - чтобы его замом был неувядаемый и непобеждаемый товарищ Гозман. Можно сделать председателем тогда, конечно, и Михаила Борисовича Ходорковского. Если у него замом будет тот же Гозман, то я не вижу никакого смысла.

Это, опять же, не политика. Это, опять же, не власть. Самым ярким показателем того, о чем я говорю, был Беслан, когда оказалось, что у нас нет политиков, нет власти, нет чиновников, которые могут дать команду или могут взять. За исключением, само собой, тех представителей “Альфы” или “Вымпела”, которые были вынуждены заслонять людей своими телами. Но это, опять же, два очень небольших подразделения в наших спецслужбах, которые занимаются делом, а не попыткой профилировать дело.

Почему нет бизнеса? Да потому, что совершенно правильно было сказано, что «Лукойл» - это не бизнес. Это - ползание на коленях перед властью. Когда господин Алекперов пытается нам сказать, что захочет власть, раньше, чем власть об этом подумает. Точно также ведут себя и другие. Почему нет бизнеса? Да потому что главный, замечательный, лучший наш менеджер Анатолий Борисович Чубайс, безусловно, берет на себя ответственность за то, что вырубается свет, но его речь на том же съезде СПС очень сильно напоминает речь Бухарина на судилище Рыкова. Такое впечатление, что человек всячески пытается спасти под собой место.

Мне очень сложно говорить сегодня о взаимоотношениях бизнеса и власти. Единственное, о чем я скажу, - о перспективах. Я думаю, что при всех возможных раскладах судьба Михаила Борисовича Ходорковского - в тюрьме или выпущенного на свободу - более-менее решена. Решена она путем согласованной кандидатуры, устраивающей как зарубежье, так и нас, как правых, так и левых, абсолютно принятой кандидатуры уважаемого нами бывшего премьер-министра Михаила Касьянова, который замечательно умел работать с бизнесом, о чем говорит его чудесное прозвище.

Марк Урнов:

Это недостойное очернение должно быть сглажено последними выступающими, в частности - Алексеем Григоровичем и Юлием Золотовским.

Алексей Григорович (президент Конгресса национальных объединений России, ответственный секретарь Объединения Украинцев России, генеральный директор «Укроинформ»):

Спасибо. Действительно, бизнес и власть разорвать практически невозможно. Они как сиамские близнецы. Что-либо поделать здесь очень сложно.

Насчет Ходорковского я думаю, что старт своему заключению он дал сам, когда заикнулся о том, что необходимо делать власти, и объявил об этом через СМИ. В результате буквально по истечении нескольких часов власть предприняла соответствующие меры.

Политическая элита теоретически должна поддерживать бизнес и крупный, и малый. Но эта поддержка должна заключаться, в основном, в том, чтобы были установлены определенные, конкретные правила игры, равные для всех участников этого процесса: и для самой власти, и для крупного бизнеса, и для мелкого бизнеса. Но власти пока что самой не хочется действовать в этих рамках, которые она еще и не создала.

Марк Урнов:

Еще не создала, но уже и не хочет.

Алексей Григорович:

Да, уже не хочет. Как бы нужно, но не хочется. В этой связке, конечно, встает вопрос о коррупции. Какие варианты, где-то фантастические, возможны в этой области?

По отношению к правительству: конечно, предположительно это участие членов правительства в самом бизнесе. Это, например, пытаются достигнуть на Украине.

Поскольку распределение госзаказа всегда связано с элементами коррупции, заказы должны определяться на открытых и прозрачных аукционах, где не должно быть исключений, которые принимаются теми же чиновниками. Вообще необходимо ограничить количество госслужащих. Тут есть разные экспертные оценки: например, в пределах 5% от общего количества работоспособного населения государства.

Как еще можно достигнуть чего-нибудь? Ограничить возможные контакты госслужащих с представителями бизнеса, что должно быть регламентировано рамками их трудовых обязанностей. Где-то отменить, может быть, даже на 100%, депутатские, чиновничьи, милицейские привилегии в области дорожного движения, что уже пытаются сделать, во всяком случае, на уровне разговоров. Сделать исключение лишь для оперативных спецслужб: “Скорой помощи” и других, которым действительно необходима какая-то минимальная привилегия в дорожном движении.

В госслужбе предлагается ограничить число законов, регулирующих узко потребительские отношения, устранить неоднозначное толкование законов и норм. Не допускать внесения бесконечного числа поправок, изменений статей, норм для всего общества не чаще, чем раз в пять лет, поскольку все эти изменения также осуществляются через лоббирование определенных привилегий отдельных структур.

В налоговой политике необходимо ограничить число налогов тремя-четырьмя, включая одни-два - на уровне региональном или местном. Не должно быть всяких писем, указаний, предписаний Минфина, налоговой службы. Законы, создаваемые для общества, должны быть понятны без всяких дополнительных нравоучений или показаний, которые, опять же, могут толковаться совершенно по-разному, в зависимости от потребностей чиновников, будь то министерство или налоговая инспекция, или другие области взяткобрания. Необходимо ликвидировать уплату НДС при импорте и при возмещении его при экспорте. Часто складывается абсурдная ситуация, когда экспортный НДС превышает НДС импорта.

В конце концов, необходимо пропагандировать неприемлемость коррупции и ее легализацию в виде премиальных начислений, даже уплаты с них всех видов налогов. Спасибо.

Марк Урнов:

Остались двое. Юлий Золотовский. Потом - Михаил Хазин.

Юлий Золотовский (политолог):

Спасибо. Я попытаюсь под другим углом зрения взглянуть на триаду власть - бизнес - гражданское общество.

То, что власть влияет на бизнес, в этом ни у кого нет сомнений. То, что и бизнес пытается влиять на власть, - это фактически уже аксиома. В чем же задача гражданского общества в этой триаде? Я считаю, что задача гражданского общества очень специфична и во многом совпадает с задачами бизнеса. И гражданское общество, и бизнес стремятся минимизировать влияние власти на себя. Соответственно, гражданское общество как-то заинтересовано в том, чтобы бизнес помогал, влиял в положительном смысле на гражданское общество, а гражданское общество совместно с бизнесом влияло на власть.

Сегодня прозвучало очень много оценок современного состояния коррупции, и фактически можно сделать вывод, что коррупция и власть воспринимаются на сегодняшнем этапе развития нашей страны как синонимы. Я думаю, что это чрезвычайно опасная тенденция. Здесь нужен, безусловно, какой-то перелом. Перелом я вижу только в объединении усилий бизнеса и гражданского общества, которое находится, к сожалению, в зародышевом состоянии, но другого пути, наверное, нет.

Таким образом, через изменение политического и социального климата в обществе возможно влиять на эту ситуацию.

Когда мы говорим о современной политической элите, надо четко понимать, что тот скепсис, который звучал сегодня практически во всех выступлениях по поводу нынешнего состояния нашей политической элиты, обосновывается тем, что политическая элита существует как бы сама по себе, а общество существует само по себе. Но я думаю, что это приемлемо лишь только в том случае, если под политической элитой мы понимаем ту элиту, которая назначена во власть, назначена властью и интегрирована во власть.

Но существует и другая политическая элита, которая, я считаю, своего слова еще не сказала. Реально перед ней большая перспектива. Я имею в виду ту политическую элиту, которая будет выдвинута гражданским обществом, которое будет создаваться в России. Я бы хотел завершить свое выступление все-таки на оптимистической ноте. Свет в конце тоннеля, все-таки, есть. И этот свет - именно построение гражданского общества. Может быть, надо пытаться не ударить или пнуть власть лишний раз, а использовать все возможности, которые власть дает для построения гражданского общества.

В частности, один из таких шансов я вижу - это формирование Общественной палаты Российской Федерации. Может быть, это - тот самый шанс, который и станет, возможно, последним. Спасибо.

Марк Урнов:

Пожалуйста, Хазин.

Михаил Хазин (президент компании экспертного консультирования “Неокон”):

Поскольку я выступаю последним, то позволю себе высказать величайшее возмущение той жестокой цензурой, которой подверглось мое выступление на предыдущем «Открытом Форуме», который был здесь, а именно: мое правильное, с точки зрения русского языка, выражение “на Украине” было заменено безобразным и абсолютно нерусским “в Украине”. Это не приступ русского шовинизма, а это русский язык. Я говорил так, но почему-то здесь написано по-другому. Я возмущен. Это пункт один.

Пункт два. Тут очень много говорилось о внутренних проблемах в отношениях власти и бизнеса, с коими очень трудно не согласиться. Можно немножко спорить о том, можно побороться с коррупцией или нельзя бороться с коррупцией. Каждый раз, когда мне говорят о моральном осуждении коррупции, я вспоминаю один знаменитый анекдот, как Моисей после долгого разговора с Богом спустился с горы и сказал: “Ну, радуйтесь, евреи! Мы договорились на десяти”. Ура-ура! “Но, евреи, я хочу вас предупредить: прелюбодеяние осталось”. Всеобщее уныние. У меня вот такая ассоциация от этого безобразия.

Но тут есть очень важная вещь. Существует внешний контур. Люди, которые делали в нашей стране реформы, однозначно сказали: мы идем на Запад и будем играть по западным правилам. Более того, чтобы здесь внутри не могло быть внутреннего сопротивления, был сделан ряд шагов, один из которых - уничтожение внутренних сбережений граждан. После чего у людей отняли право голоса по тем самым западным правилам, о следовании которым и говорили реформаторы.

Давайте посмотрим, а как Запад видит нас? Существует масса мнений, но в любом случае для нас в западной системе разделения труда места досталось очень мало. Реально - очень мало. В этой ситуации те люди, которые сегодня руководят нашей страной, которые декларируют, что они будут играть по западным правилам, - а здесь они обязаны обеспечивать по крайней мере минимальное спокойствие ста пятидесяти миллионов человек - находятся в состоянии раздвоения личности.

Я уж не знаю, говорила ли Маргарет Тэтчер, что при нормальных условиях в западной системе на их территории должно жить 30 миллионов, 50 миллионов. Если не говорила, это неважно - это висело в воздухе. Висело в том смысле, что на Западе никому не нужны наши 150 миллионов человек. Та же самая ситуация с Украиной. После провала референдума по евроконституции стало сразу совершенно и четко понятно, что Западная Европа категорически не желает, чтобы тот формат, в котором они жили, распространялся также на Восточную Европу. Я думаю, что ключевой здесь стала Польша, ведь Украину они уж точно не примут. Украина им не нужна категорически.

Но дело не в этом. Дело в том, что это раздвоение личности, которое имеется у тех, кто сегодня определяет идеологию нашего развития, оно и влияет. Невозможно разрешать малый и средний бизнес, хоть сколько-нибудь независимый от власти, для тех людей, которые понимают, что по тем правилам, по которым они собираются играть, этим людям места нет. Вот это внутреннее противоречие - оно и отражается в нашей не столько власти как таковой, сколько у идеологов этого процесса вхождения в Запад по западным правилам.

Когда кто-то говорил про ассоциации с Российской империей, то они категорически не годятся, потому что Российской империи в рамках этого сообщества было место. А у сегодняшней Российской Федерации места нет. Она им не нужна. Эта проблема носит абсолютно объективный характер, а выражаться может в чем угодно. В том числе и в конфликте власти и бизнеса.

Тут может быть два ответа. Ответ первый. Мы говорим: ребята, мы по вашим правилам играть не будем. Это не значит, что мы будем с вами воевать. Нет, просто давайте немножко изменим правила. Вариант два: изменится мировой экономический контекст. Это более вероятно. Весьма возможно, произойдет в достаточно обозримом будущем. Но, тем не менее, нужно совершенно четко понимать, что пока это не произойдет, внутренний конфликт между властью и независимым бизнесом в России исчерпан быть не может. Спасибо.

Марк Урнов:

Спасибо. У нас хронически получается так, что от заседания к заседанию мы не столько отвечаем на поставленные вопросы, сколько задаем новые и новые, порождаем новые проблемы. Те проблемные блоки, которые мы собирались освещать, оказываются куда более глубокими, многосторонними и сложными, чем это думалось изначально.

Может быть, я устал после трех часов постоянной дискуссии, но последнее выступление вообще выбило у меня почву из-под ног, и я перестал понимать что бы то ни было во взаимоотношениях между властью и обществом. Тем более что предшествующий выступающий строго заявил, что ничего этого нет вообще.

Вот на этом интеллектуальном кошмаре и позвольте завершить дискуссию, которая началась с постановки вопроса, а закончилась отсутствием ответа на таковые. Спасибо. До следующего раза, господа.