Андрей ПИОНТКОВСКИЙ: «Будущее России в решающей степени зависит от развития событий на Украине»

Если оценивать тенденции на постсоветском пространстве, то серьезно говорить можно только об Украине. При всем уважении к Грузии, там пока все достаточно шатко. На Украине же впервые на постсоветском пространстве появилась если не новая модель, то, по крайней мере, интенция движения к европейскому образцу. Выборы на Украине были выборами не между США и Россией, а между классической постсоветской моделью имитационной демократии, кланового, корпоративного, семейного капитализма и европейской надеждой. В этом отношении, конечно, результат этих выборов был предопределен тем, что европейская модель намного более притягательна для Украины, чем российская.

Будущее России в решающей степени зависит от развития событий на Украине. Если через год ведь мы увидим, что Украина целенаправленно движется по пути построения открытой и конкурентной экономики, открытой политической системы и независимого суда, то это будет иметь решающее влияние на выбор не только постсоветской России, но и гораздо шире. Россия сейчас стоит перед вечным вопросом, актуальным в течение столетий: является ли она частью Европы или нет? На мой взгляд, сейчас у нас нет ни достаточно развитого гражданского общества, ни демократических сил, которые могли бы продвинуть процесс изнутри, но опыт Украины повлияет радикальнейшим образом.

Я думаю, что успех Украины через год-полтора решит эти ведущиеся три столетия дебаты в России. Успех прибалтов никакого впечатления на российское общество не произвел, потому что они всегда были другие. Но то, что Украина может провести военную реформу, создать открытую экономику и начать движение в Европу, повлияет, конечно, решающим образом на процессы, происходящие в России. И вечные дебаты между западниками и славянофилами будут окончательно решены в пользу либерального выбора. Поэтому от украинских коллег сейчас зависит гораздо большее, чем судьба одной Украины.

Российская власть и президент совершили в последние полгода достаточно много ошибок в самых разных сферах. Но нигде они не были так очевидны, так позорны и унизительны, как в ходе кампании по выборам президента Украины. И хотя, по-моему, это еще не нашло отражения в рейтингах в стране, опыт общения с людьми, принадлежащими к мейнстриму элиты, к конформистским кругам, выявил обвальное падение авторитета Путина и его группировки. Не случайны были выступление Касьянова, беспрецедентно резкая критика со стороны Лужкова, множество сигналов о том, что в элитах и в истеблишменте растет ощущение того, что узкая путинская группировка ведет страну в очень опасном направлении. Я бы не связывал даже эти настроения с традиционным демократическим движением. Возможно, это приведет к каким-то серьезным политическим сдвигам гораздо раньше, чем в 2007-2008 годах. И в этом смысле это будет результатом уже состоявшихся событий на Украине.

Эмиль ПАИН: «Для России выгодна дезинтеграция»

На мой взгляд, задача российских либералов и демократов - радикально решить вопрос, действительно ли позитивно для России кого-то за собой вести и сохранять свое влияние. Кто сказал, что сохранение влияния в СНГ - это позитивная цель? Я только отчасти согласен с Дмитрием Фурманом. Да, СНГ спасло Россию от чисто имперских завоеваний. Но я работал с Ельциным и знаю, что главное для него было, чтобы не повторился Карабах. Нельзя жить в стеклянном доме и бросать в него камнями.

А теперь остановимся на минусах. Так, значительная часть российского общества, российской элиты жили в этом доме, как во временном, и все ждали: вот-вот что-то возродится. Это ощущение временного жилища, имеет чрезвычайно негативное значение для России. Она никак не может привыкнуть к своему пространственному телу. Опасение утраты побочных режимов и вообще своего пространственного тела в значительной степени восстанавливает авторитарный режим.

Мы не можем привыкнуть к нашему новому месту. Нам нужен Ататюрк, который пришел в Турцию с идеей, что она больше не будет империей, и должна отказаться от исламских традиций. И это была позитивная форма авторитарной миссии, сломавшая стереотипы. Путин же играет на стереотипах. Если бы он сказал, что будем, например, из Башкортостана делать демократическое общество, может быть, и можно было признать авторитаризм Путина. Но президент пошел по другому пути. Он превращает Россию в большой Башкортостан. Вместо цивилизующей роли центра мы имеем влияние стереотипных режимов.

Пока в СНГ сохраняется доминирующая роль имитационных режимов, воспроизводятся элементы недемократичности. Поэтому, на мой взгляд, не надо цепляться за ведущую роль в СНГ. Надо привыкать к новому месту, к новому пространственному телу. СНГ действует на Россию так же вредно, как избыток нефти и избыток природных ресурсов. СНГ это то самое развращающее явление, которое не дает России возможности демократизироваться. Для России выгодна дезинтеграция. Процессы же, происходящие в СНГ, будут по-разному влиять на внутрироссийские. Украина влияет позитивно, Туркмения, Казахстан и Киргизия - негативно. Надо иметь в виду наличие этих полюсов.

Евгений ЯСИН:

Есть два варианта развития событий в России в ответ на то, что от нее уходят Украина, Грузия, Молдавия, Белоруссия: это подтолкнет демократические процессы или, наоборот, усилит националистические, изоляционистские государственные процессы.

Эмиль ПАИН:

Большего влияния на рост имперско-националистических идей, чем уход из-под влияния России Украины, никакой Казахстан и Киргизия вместе взятые на дадут. Теперь СНГ будет развиваться скорее в позитивную сторону. Когда случилась «оранжевая революция», я ездил по регионам со Школой публичной политики и понял, что в округах, где 70-80% голосуют за «Яблоко» и СПС, готовы были ругать Путина, но то, что на Украине революцию сделали американцы, либеральная общественность принять не хотела.

Сегодня понятно, что националисты используют весь имеющийся в запасе набор инструментов. И если бы СНГ было очень существенным элементом, то национальная идея раскручивалась бы гораздо сильнее. А пока желающих этим заниматься почти нет. Действуют они в основном со ссылкой на внутреннего врага, этнического врага, мигрантов и т. д. Украина не рассматривается в качестве серьезного элемента для роста национал-имперских настроений.

Евгений ЯСИН:

Долгосрочная реакция совершенно противоположна краткосрочной. Краткосрочная – имперская, а долгосрочная будет зависеть от того, как будут развиваться события на Украине. Меня беспокоит то, что Россия оказывается вследствие своей нынешней политики все более изолированной от Запада. Не вызовет ли это еще большего изоляционизма не краткосрочно, а в более долгосрочной перспективе?

Александр ГОЛЬЦ: «Ядерный потенциал России не играет никакой роли на пространстве СНГ»

На постсоветском пространстве в разной степени происходит разложение одной и той же имитационной, или управляемой, модели демократии. В некоторых государствах в силу специфических причин, определенных культурных оснований, отсутствия нефти и т. д., эти процессы идут быстрее, например в Грузии, на Украине. В России данная модель имеет два направления. Так, Россия может пойти в сторону усиления авторитарности или дальнейшего разложения. Я представляю, какие уроки пытается извлечь российский истеблишмент и, прежде всего, его силовая часть из украинских событий. Силовики всерьез говорят о подлетном времени, всерьез руководствуясь логикой «что будет, если появятся войска НАТО?». Они живут реалиями политики XIX века и полагают: «Если от нас что-то убыло, то значит, кому-то прибыло и, значит, будут образовываться союзы против России».

В этом контексте совершенно понятно все то, что говорил Путин об «оранжевой революции». И в этой логике понятно, почему он поехал на Украину - ему надо сохранить хотя бы форму Союза, иначе Украина окажется отодвинутой, а может быть, и оторванной от России совсем. Думаю, что это серьезная проблема, поскольку у нас есть шанс сорваться во всякого рода авантюры.

Российской элите очень трудно психологически осознать, почему Россия уже не способна играть ведущую роль в СНГ, когда во всем мире к ней относятся как к «большой», почему эти «мелкие» не признают ее роль в мировых процессах. Вместе с тем, ядерный потенциал России оказывает и будет оказывать решающую роль в мировом рейтинге. России дают хотя бы приставное кресло в восьмерке, ее военная мощь, условно говоря, имеет какое-то значение для американцев и для европейцев, а на пространстве СНГ она почему-то никакой роли не играет. И здесь Россия остается без атрибутов значимости, только с имперскими претензиями. Признать это было бы колоссальным психологическим сломом для кремлевской элиты, которая мыслит в имперских категориях и которая готова продолжать эту абсолютно иррациональную политику в СНГ. Реально Россия странам СНГ ничего предложить не может.

Евгений ЯСИН:

На мой взгляд, в складывающейся ситуации уместно обратить внимание на концепцию Британской империи. Английский язык, конституционное законодательство, судебная система привели к тому, что почти все британские колонии добились успеха в третьем мире. В Одессе, например, нет ничего украинского – это город русской культуры. Я знаю, что из Баку выезжали не азербайджанцы. Есть некая интернациональная русская культура, которая сложилась в империи и она играет довольно серьезную конструктивную созидательную роль для всех стран СНГ. В них есть не только политические элиты, которые окружают Каримова или Ниязова, но и учителя, врачи, которые выросли на русской литературе.

Андрей ПИОНТКОВСКИЙ:

Все это выйдет на первый план, как только Россия откажется от попыток строить политику в ближнем зарубежье на неоимперских принципах.

Александр ГОЛЬЦ:

Думаю, что аналогия с Британской империей не совсем и не во всем корректна. Все-таки в XIX веке Британия была, с точки зрения развития демократических институтов, самым передовым государством. Эта модель государства была тогда безусловно прогрессивной.

Евгений ЯСИН:

Однако это была демократия лишь для внутреннего потребления, а, к примеру, для Индии подобное государственное устройство не могло быть приемлемым.

Дмитрий ФУРМАН:

Наверное, поэтому в Индии она сознательно вводилась англичанами постепенно.

Александр ГОЛЬЦ:

Англичане были весьма последовательны. Российская же модель имитационной демократии не является конкурентоспособной: ведь государства СНГ видят благополучные примеры европейских демократий.

Евгений ЯСИН:

Если получится на Украине то, что задумано, то на славянском пространстве возникнет некая демократическая система, которая будет пусть не вполне совершенной демократией, но, по крайней мере, составит политическую конкуренцию существующей.

Александр ГОЛЬЦ:

Политический приоритет языковой и культурной общности не может существовать одновременно со сложившейся в последние годы реальной внешней политикой России в странах ближнего зарубежья, в частности на постсоветском пространстве. При постоянном акценте на то, что Россия является первой, главной, самой важной и т. д., все разговоры о русском языке и культуре будут восприниматься как аргументы старой имперской политики, и именно так они сейчас воспринимаются.

Почему вопрос о русском языке принял политический характер и на Украине, и в Молдавии? Прежде всего потому, что он ассоциируется с имперскими претензиями России. Как только имперские претензии исчезнут, общность культуры станет естественным доминирующим фактором. Но в современной политике России нет ничего, что напоминало бы о таком рациональном движении.

Дмитрий ФУРМАН: «Если бы Россия была демократической страной, то, может быть, и доминировала бы в СНГ»

Мне кажется, что наше и следующие поколения должны учесть какие-то «тектонические» изменения в русском сознании, может быть, аналогичные тем, которые происходили в Турции. Мне, например, нравятся образы light и super-light. Они относятся не только к внешней политике - это единое целое. То, что Россия строит вокруг себя, это и есть она. Есть очень глубокие черты русской культуры, которые проявляются независимо от окружающей среды.

Как постсоветская имитационная демократия является super-light по отношению к российскому самодержавию, так СНГ и наша имперская политика являются super-light по отношению к нормальной реальной империи. Та психологическая структура, которая восстанавливается каждый раз, похожа на какие-то индийские аватары или перевоплощения, которые снова воспроизводят исходное. Все возвращается на круги своя и находится в громадном противоречии и с реальностью внешнего мира, и с российской действительностью.

С цивилизационным кодом происходят какие-то удивительные вещи. Что было когда войска НАТО уничтожали Югославии? Ведь был некий подъем, люди пошли на митинги, но это длилось один день. Так как имитационная демократия и политика России в СНГ - единое целое, то между кризисом и распадом СНГ и внутрироссийскими процессами, конечно, есть какая-то связь. России предстоит осознать реальность, осознать то, что русские просто один из народов в этом мире, готовый отказаться от картографического представления о мире и о задачах государства. Этот очень сложный и болезненный процесс должен завершиться, как мне кажется, при следующем поколении. Если бы Россия была демократической страной, то, может быть, и доминировала бы в СНГ.

Евгений ЯСИН:

Если Россия будет навязывать свое влияние, не имея для этого достаточных оснований, то это будет имперская политика. Если Россия пытается влиять на другие страны для распространения каких-то ценностей (либеральных, демократических, культурных), которыми сама, может быть, еще недостаточно обладает, то не следует говорить, что ей нужен либеральный империализм.

Дмитрий ФУРМАН:

Какова же перспектива, если эти имперские подходы все равно будут присутствовать в реальной политике? Только если по-настоящему и осознанно отказаться от имперской парадигмы, то, возможно, постепенно возникнет перспектива новых взаимоотношений.

Во-первых, чем меньше внешней политики, тем лучше, политика должна быть только постольку, поскольку она необходима. А, во-вторых, примкнуть можно только к Европе. И это достаточно ясная перспектива.

Эмиль ПАИН:

Мне хотелось бы высказать два тезиса, важных в контексте нашей дискуссии.

Во-первых, сейчас очень важно поставить правильный диагноз. (В либерально-демократических кругах существует проблема неверного диагностирования.) Мы являемся свидетелями начала разложения имперского синдрома, и это разложение будет восприниматься болезненно в очень широких кругах. И здесь либеральная часть общества явно не впереди. Мы должны различать две составляющие - элита и массы. У первой имперское мышление преобладает (у них душа болит и за Грузию и за Украину). На уровне массового сознания существует ксенофобия, вызванная виртуальными врагами, о которых все читают в газетах, слышат по радио, смотрят по телевидению, но сами никогда не встречали и визуальные чеченцы, террористы, азербайджанцы. На уровне массовых фобий преобладает внутреннее ощущение имперского менталитета, оно возбуждает, мобилизует. И в этом смысле «Родина» и прочие делают акцент в основном на внутренних врагах.

Во-вторых, если говорить о культуре и языке, то во времена Ельцина была правительственная комиссия по работе с соотечественниками и выделялись бюджетные средства на развитие русского языка. Во времена Путина много говорят о помощи соотечественникам, но комиссии нет и денег ни копейки не выделяют.

Евгений ЯСИН:

Спасибо участникам обсуждения за содержательный разговор. Действительно, как мне кажется, провалы российской политики на постсоветском пространстве во многом связаны с отсутствием у элиты и населения осознания произошедших с распада СССР изменений. Мы как будто по-прежнему живем в границах советской империи, воспринимая соседние страны как часть собственной территории. Между тем они уже давно обрели независимость, а потому и разговаривать с ними надо по-другому.

Как мне кажется, проблема также и в том, что, не будучи демократической и достаточно развитой страной, Россия не является для соседей достаточно убедительным примером для подражания. И глядя на опыт той же Украины, можно уверенно сказать: если бы Москва могла бы представить альтернативу европейской модели развития, а не занималась бы технологичным продвижением одного кандидата, то, возможно, и результат президентских выборов 2004 года не был бы предопределен.

На этой дискуссии проект «Либеральной миссии» не прекращается. К осени мы подготовим конференцию. Поэтому я призываю всех заинтересованных принять участие в обсуждении постимперского развития России и ее перспектив.