Сергей Корзун: 12 июня - День России. Название праздника еще ассоциируется с Днем независимости, поскольку в основе его принятие 15 лет назад Декларации о государственном суверенитете России. Сегодня обсуждаем вопрос: как укреплять независимость России?

Вопрос этот, конечно, немножко лукавый, на что, разумеется, обратили внимание участники форума программы "Варианты" на сайте svoboda.org, но об этом чуть позже.

Применительно к стране независимость может быть политической, экономической, в том числе финансовой, еще, возможно, духовной. И все ваши предложения по ее укреплению мы рассмотрим в сегодняшнем выпуске.

Представляю гостей сегодняшней программы. Павел Медведев, доктор экономических наук, депутат Госдумы. Алексей Митрофанов, депутат Госдумы... а вот насчет вашего докторства и кандидатства я ничего не знаю.

Алексей Митрофанов: Закончил аспирантуру Института США и Канады, но революция 1991 года унесла в другую сторону.

Сергей Корзун: Не защитились.

Алексей Митрофанов: Готов защититься.

Сергей Корзун: Алексей Макаркин, политолог, глава аналитического департамента Центра политических технологий. Звания научные есть?

Алексей Макаркин: Никаких. В свое время хотели рекомендовать в аспирантуру, но опять-таки рыночная экономика, отказ от занятий историей и занятие политическими науками - все это остановило имевшиеся планы.

Сергей Корзун: В двух словах буквально, чтобы дать заход, - нужно ли укреплять независимость России?

Павел Медведев: Вы знаете, кажется, из всех присутствующих я только один несу всю полноту безответственности за этот праздник, потому что я голосовал 15 лет тому назад, но только не за независимость, а за суверенитет. И среди народных депутатов (как это тогда называлось) была масса интеллигентов, которые хотели вести себя ответственно, и они бегали со словарями по залу заседаний и смотрели, что же такое суверенитет, что мы будем укреплять - независимость или суверенитет.

Сергей Корзун: А вы бы что предпочли укрепить?

Павел Медведев: Не знаю. Вы знаете, я получил - к сожалению, наверное, - действительно научное первоначальное образование и ужасно тоскую, когда ставятся неопределенные задачи. Мне кажется, что сегодня ставится очень неопределенная задача.

Сергей Корзун: Посмотрим, как ее попробуют решить наши слушатели и группа мозгового штурма.

Алексей, тоже два слова - надо ли укреплять?

Алексей Митрофанов: Конечно, нужно укреплять силу и независимость России. Это задача любого государства в мире, как образование, задача руководителей этого государства. Всегда любое государство и любой человек, кстати говоря, стремится к независимости и к силе, как любой спортсмен стремится к победе, иначе он не спортсмен.

Алексей Макаркин: Думаю, что необходимо всячески развивать инициативу граждан. В случае, если инициатива закрепощена, если она резко ограничена, в этом случае любая независимость является временной. Она может быть очень амбициозной, держава может быть великой (или считать себя таковой), но в случае, если инициатива граждан ограничена, то о реальной, стабильной, устойчивой независимости говорить, к сожалению, невозможно.

Сергей Корзун: Первое пейджерное сообщение от Галины Ивановны из Москвы: "Главное, чтобы было доверие к власти, а это будет, когда власть будет порядочной и честной". К вопросу о независимости или суверенитете это, наверное, относится. Спасибо, Галина Ивановна за ваше предложение.

И я представляю группу мозгового штурма - сегодня это молодежь "Яблока". Вероника Боде - моя соведущая сегодня. Вероника, представь, пожалуйста, участников сегодняшней нашей дискуссии.

Вероника Боде: Это Иван Большаков, Алексей Кожин и Самсон Иванов.

Сергей Корзун: Давайте с вас и начнем. Группа мозгового штурма специально подобрана у нас, чтобы штурмовать проблему. Итак, как укреплять независимость России?

Иван Большаков: Я бы хотел прежде всего сказать, что независимость России нужно укреплять в экономической сфере, а также развивать институты гражданского общества. В нашей стране непонятная ситуация сложилась, когда мы пытаемся искать, какая же независимость нам нужна и от чего прежде всего - независимость от какого-то внешнего влияния или же независимость от каких-то внутренних составляющих. В последнее время, учитывая направление политики нынешней власти, гражданам нашим нужно прежде всего думать о независимости от власти.

Сергей Корзун: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня мнение - важна экономическая независимость. Сейчас коррупция сосредоточена в нефти и газе. Нужно взять пример с Саддама Хусейна - у него была программа "Нефть за продовольствие", а у нас должна быть программа "Нефть за новые технологии". Строительство новых предприятий, заводов под ключ - и миллионы наших соотечественников будут работать.

Второй вопрос - законодательная независимость. Вот сейчас у вас присутствуют депутаты, и я думаю, что им должно быть стыдно. Более 3 тысяч законов приняли, по-моему, в том году - и ни один не работает. Я считаю, что депутаты должны работать на местах, верхняя и нижняя палаты должны быть распущены. Законы должны принимать специалисты, и все законы должны утверждаться Конституционным судом.

Сергей Корзун: Спасибо, поняли мы ваши предложения. Группа мозгового штурма, что у вас?

Алексей Кожин: Я бы хотел отметить, что независимость - это очень широкое понятие - независимость политическая, независимость экономическая, независимость культурная. Очень много проблем стоит перед Россией, и проблема культурной независимости, в принципе, тоже существует. У нас общество не воспринимает нашу культуру однозначно, есть попытки сжигать книги, мы постоянно заимствуем культуру из-за рубежа (американское влияние, еще какое-то). Какой-то небольшой застой есть. То есть культурная независимость тоже должна у нас быть.

Сергей Корзун: А как ее укрепить?

Алексей Кожин: Просто не препятствовать ее объективному развитию, то есть не говорить, что плохо, а что хорошо, - что обычно делается в таком обществе с тоталитарным вектором.

Сергей Корзун: То есть не ограничивать никакие культурные проявления, пусть "цветут все цветы". Хорошо, спасибо.

Звонок от Георгия из Санкт-Петербурга. Слушаем вас, здравствуйте.

Слушатель: У меня четыре пункта. 1. России нужно гармонично войти в сообщество именно дружественных к ней стран, не потеряв своего лица, пытаться постепенно выйти из ранга полуколонии. 2. Все важные посты в обществе должны замещаться на основе конкурсного отбора, а не личных отношений. 3. Срочно прекратить шарить в дырявых карманах инвалидов, пенсионеров и всего материально не обеспеченного населения, остановить поток грабительских реформ, ведущих к вечной нищете. 4. Пытаться прекратить духовную и физическую деградацию населения, особенно молодежи и беспризорных детей (это наркотики, пьянство, разврат), и выработать план выхода на курс положительных жизненных ориентиров.

Сергей Корзун: Спасибо, Георгий, у вас целая политическая программа из четырех пунктов. Владимир Иванович из Петербурга, вам слово.

Слушатель: Свобода плюс фашизм - это демократия. Свобода без фашизма - это анархия - то, что царит в России. А коли страна не демократическая, надо ввести джексоновскую демократию, то есть постепенный переход, пробный вариант, псевдофашизм, скажем так. А потом Россия через экономику перейдет в правовое государство. Это, конечно, наивный подход, но, может быть, единственный для России. Может, Путин и лучше придумает.

Сергей Корзун: Владимир Иванович, а как же все-таки укреплять независимость России?

Слушатель: А укреплялась она, если бы защитные функции у государства были. Защитных функций нет.

Сергей Корзун: Спасибо, Владимир Иванович. На форум пришло довольно много сообщений, есть и отчасти ернические. Например, сообщение от Игоря: "Поддерживать полукриминальные сепарационные режимы соседей, вмешиваться в избирательные процессы, дарить "уши мертвых ослов", "мочить в сортире", обрезать все, что выступает, разделять и властвовать, что Россия с успехом и делает". Так что Игорь считает, - по интонации это чувствуется - что Россия в этом смысле находится на верном пути.

Вообще две основные группы предложений можно выделить по тем сообщениям, что поступили на форум. Одна группа - отказаться от имперских амбиций, и началось все с человека, который подписался "Прохожий": "Укреплять надо не независимость России, а независимость человека от произвола властей". И совершенно другой подход, в частности, от Сергея из Москвы: "Пора положить конец порочной практике односторонних уступок", то есть государственное принуждение и военная сила - основная его идея. Собственно, на эти две группы предложения делятся, и буду к ним обращаться, для того чтобы предложения форумлян для тех, кто не может зайти в Интернет, прозвучали.

А сейчас предлагаю всем послушать, как к проблеме независимости своей страны относятся в Эстонии. Этот материал мы попросили сделать нашего корреспондента Ильдара Незаметдинова.

Ильдар Незаметдинов: В Эстонии живет еще немало людей, которые старше этого государства. Независимость страны была провозглашена 87 лет назад, в феврале 1918 года, но реальностью стала лишь после двухлетней борьбы с большевиками. История дала Эстонской республике всего 20 лет мирной жизни. В 1940 году она была насильственно включена в состав Советского Союза. Новый шанс обрести государственную независимость представился лишь через полвека.

Первыми важными шагами на пути восстановления суверенитета стало принятие в 1991 году новой Конституции и выпуск в обращение национальной валюты. Еще одним завоеванием стало достигнутое при поддержке американских и германских дипломатов соглашение о выводе в 1994 году российских войск. По мнению бывшего министра иностранных дел Юри Лукой, именно уход иностранных войск принес Эстонии подлинную независимость. И уже тогда заговорили о том, что важнейшим фактором обеспечения национальной безопасности стало бы вступление страны в НАТО. Эта цель была достигнута в прошлом году. И в прошлом году Эстонию приняли в Европейский союз. "Мы только что вырвались из Советского Союза, а теперь нас заманивают в другой союз", - говорили перед еврореферендумом скептики, каковых среди эстонцев было немало.

Этот период заставил многих задуматься о том, что такое государственная независимость в сегодняшнее время? Рассуждать об экономической независимости Эстонии уже трудно - львиная доля экономики перешла под контроль иностранного капитала: почти все банки принадлежат шведам, железная дорога - американцам, и даже треть недвижимости на столь милых сердцу каждого эстонца островах в Балтийском море тоже уже купили иностранцы. Пока отчасти сохраняется лишь энергетическая независимость: в руках государства остались единственный эстонский энергоресурс - запасы горючего сланца, и работающие на этом сланце электростанции. И даже обеспечившую быстрое развитие Эстонии либеральную налоговую политику в скором будущем, возможно, придется под давлением Евросоюза изменить.

Единственная независимость, которая может быть у такого маленького народа, как эстонцы, - это свобода самостоятельно думать и говорить то, что думаешь, полагает музыкант Михке Граут. А литератор Эйм Соусер отмечает, что свое влияние на положение дел в мире Эстония может изменять в промилле. "Но одно промилле (тысячная доля целого) - это все-таки больше нуля, которым мы должны были довольствоваться раньше, когда у нас не было своего государства", - добавляет Соусер.

Сергей Корзун: Вероника, есть еще предложения у нашей группы мозгового штурма?

Вероника Боде: Предложение от Самсона Иванова.

Самсон Иванов: По моему мнению, необходимо повышать статус самого гражданина, чтобы сам гражданин был независимым. Это первоочередная, мне кажется, задача.

Сергей Корзун: Через что, Самсон, уточните, пожалуйста?

Самсон Иванов: По-моему, через все. И если независим человек, то независимо и государство, в котором он живет. Чем больше будет независимых людей в самом государстве, тем лучше будет в государстве жить.

Сергей Корзун: Независимое государство из независимых людей, понятно. Спасибо. Есть ли еще предложения у вас?

Алексей Кожин: Я согласен с Самсоном. На самом деле проблема очень сложная, и тут возникают проблемы и образования, и науки, и обороноспособности России - все это необходимо развивать, чтобы сохранять какую-то независимость.

Сергей Корзун: Юрий Владимирович из города Волжского со своим предложением нам дозвонился. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Пока у нас будет свободная купля-продажа земли и не будут национализированы крупные предприятия, ни о какой государственной независимости речи быть не может. Мне кажется, та же Эстония была более независима в составе Советского Союза.

Сергей Корзун: Спасибо. Галина Владимировна с пейджера предлагает власти повернуться лицом к русскому народу: "В России живет более 80 процентов русских - они не внесены в Конституцию". Ну, в качестве предложения фиксируем тоже.

"Вернуть выборность губернаторов и ввести выборность всех глав администраций, чтобы устранять всех, кто ведет неправильную политику", - госпожа Смирнова нам советует.

Из предложений, которые привлекли мое внимание, предложение от Сергея из Москвы, который ведет речь о том, что надо "слезать с нефтегазовой иглы, зависимость от нее - самое страшное". Предлагается вкладывать государственные деньги в гранты ученым и инженерам: "Чтобы им торговать собой на мировом рынке нужды не было, и не под эгидой армии КГБ, а именно в университетах. Может, тогда лет через 20-30 с иглы слезем". То есть Сергей считает, что главная зависимость - это зависимость от нефти и газа, и от нее надо избавляться.

Еще из предложений на форуме. "Изжить комплекс пораженчества и вины за создание и разрушение Советского Союза" - есть и такое мнение.

"Переходить к разработкам войн шестого поколения, то есть бесконтактным войнам, и делать огромные инвестиции в ВПК" - очень коротко содержание послания от Станислава, которое пришло к нам на пейджер.

Сообщение с пейджера от госпожи Крыловой: "Для укрепления независимости необходимо в первую очередь развитие и укрепление науки - без этого не будет не только независимости, но и будущего страны в XXI веке".

Еще одно предложение на пейджер. "Дать возможность государствообразующей нации, то есть русским, достойно жить - это и будет укреплением государства и суверенитета" - так считает господин Краснов из Санкт-Петербурга.

Обращаюсь к группе мозгового штурма. Появились ли у вас новые предложения?

Иван Большаков: Я бы хотел развить тему, о которой уже говорил, независимости от власти. Прежде всего России необходимо соблюдать свою собственную Конституцию, тогда нам не нужно будет искать какие-то пути, от кого она может быть независимой. А соблюдать свою собственную Конституцию - значит, иметь свой независимый суд, независимый парламент, независимые СМИ. И прежде всего надо не препятствовать самостоятельности, инициативе наших граждан. Это касается, между прочим, и местного самоуправления, и развития гражданских институтов, и так далее.

Сергей Корзун: Ваше предложение понятно - действовать сообразно Конституции.

Предлагаю послушать, как обстоят дела с независимостью в Испании, - материал, который подготовил наш испанский корреспондент Виктор Черецкий.

Виктор Черецкий: Особо остро стоит вопрос в отношении внешней политики страны - должна ли она быть более независимой от Евросоюза и ориентироваться, к примеру, на Соединенные Штаты? Сторонники последнего утверждают, что только США способны оградить Испанию от происков южного соседа - Марокко, который время от времени претендует на испанские города-анклавы в северной Африке - Сеуту и Мелилью.

Правая оппозиция критикует правительство соцпартии за прямую зависимость от Евросоюза, в первую очередь - от Франции и Германии. Говорит лидер оппозиции Мариано Рахой.

Мариано Рахой: Мы утратили значение в Европе. Мы отказались от своего суверенитета и своих интересов во имя интересов других. И, наконец, нас лишают субсидий. Мы делаем лишь то, что нам говорят Франция и Германия.

Виктор Черецкий: Вступив ровно 20 лет назад в Евросоюз, Испания во многом поступилась своей экономической независимостью. Ей даже пришлось ликвидировать некоторые стратегические отрасли своей промышленности, закрыть, к примеру, металлургические предприятия. Было свернуто и молочное животноводство. Правда, в качестве компенсации страна стала получать от ЕС субсидии, которые шли на развитие инфраструктуры отсталых районов страны и на поддержание некоторых видов сельскохозяйственного производства. Через два года Испания лишится этих субсидий, они отойдут новым членам Евросоюза из Восточной Европы.

Идут споры и вокруг технологической зависимости страны. Дело в том, что на научные исследования и технические разработки в Испании традиционно нет денег, многие молодые ученые вынуждены покидать страну и работать за границей. Производительность труда в Испании низкая, многие товары неконкурентоспособны. Единственная преуспевающая отрасль экономики - это так называемый "туризм солнца и пляжа" и связанное с ним строительство дачного жилья на побережье. Но и эта отрасль полностью зависит от иностранцев. Так что вопрос о независимости весьма остро стоит в сегодняшней Испании.

Сергей Корзун: Из других предложений на пейджер большую часть составляют экономические. Ирина Васильевна, в частности, считает: "Чтобы укрепить независимость России, надо вести борьбу с бедностью".

Ну, что ж, пришла пора обсуждать то, что нам предложили. Открытий особых, наверное, каких-то не было. Давайте от противного - с чем, с какими предложениями из прозвучавших вы никак не могли бы согласиться?

Алексей Митрофанов: Во-первых, все, что говорилось здесь, - такое ощущение, что люди просто хотели изложить свои беды, боли и вообще представления о развитии государства. И каждое заявление было по-своему интересным, но к независимости России многое не имело отношения. Например, ребята из группы мозгового штурма говорили о том, что нужна независимость судей, независимость гражданских институтов, кто-то говорил про борьбу с бедностью - это очень хорошо, но к независимости, к государственности никакого отношения это не имеет. В Чехии есть независимость судей, есть гражданские институты, но это государство не является независимым, ничего не решает.

Сергей Корзун: А какое государство является независимым?

Алексей Митрофанов: Китай. Там очень много проблем, есть коррупция, нет гражданского общества, наверное, там зависят от коммунистов судьи и так далее, но это очень сильное государство и очень независимое сейчас, которое многое себе может позволить. И на международной арене Китай набирает вес по всеобщему мнению.

Сергей Корзун: Кто поспорит с Алексеем Митрофановым?

Павел Медведев: Алексей, по-моему, прав, действительно, все, кто выступал, пытались указать на самую большую боль, которая ассоциируется с поставленным вопросом. Точно на вопрос никто не отвечал, а может быть, просто и никак не отвечал, а именно люди формулировали ассоциации, которые у них возникали.

А теперь - несогласие с Алексеем. Мне бы хотелось обсуждать такую проблему, которая касалась бы чего-то такого, что можно изменить. Ну, уж ладно, если измерить нельзя, то чтобы результаты каких-то изменений были даны нам в ощущениях. Вот кто ощущает счастье от того, что Китай - такое независимое и замечательное государство?

Алексей Митрофанов: Я думаю, что китайцы ощущают это. Радикальные изменения произошли у них за 20 лет! Конечно, не во всей стране (там живет 1 миллиард 300 человек) это чувствуется, но то, что они набирают, они чувствуют. Посмотрите, как они радовались тому, что у них Олимпиада будет проходить, и это была искренняя радость.

Сергей Корзун: Всекитайская искренняя радость.

Алексей Митрофанов: Да. В космос полетел человек впервые. Я у них был на открытии кинофестиваля - и открытие кинофестиваля проходило на стадионе, национального кинофестиваля. У нас все бегают, как дурачки, по красной дорожке, деятели культуры - как научились в Канне, так и делают. Китайцы открывали фестиваль на стадионе, где 100 тысяч человек сидели и приветствовали китайских актеров, которых показывали на больших экранах. И когда актеры выходили, их объявляли - просто была овация 100-тысячной толпы.

Алексей Макаркин: Вы знаете, проблема стоит очень интересная. У нас очень много здесь говорилось об экономической независимости, но дело в том, что самые отсталые китайские районы - самые экономически независимые и суверенные. Потому что в самые продвинутые китайские районы идут иностранные инвестиции, идет иностранный капитал, тот самый "ужасный", который все захватит, Испанию захватил, Эстонию захватил, Россию захватывает. Правда, мы пытаемся как-то остановить их, вот "Сименс" хотел "Силовые машины" купить - мы сказали: остановим, не пустим! То есть мы пока сопротивляемся.

Но в самые отсталые районы Китая просто никто не хочет идти, поэтому они и самые независимые. Там во многом, кстати, такое средневековое натуральное хозяйство (даже не знаю, довольны они и счастливы ли этим). И наиболее успешные, процветающие районы Китая - это те районы, куда пришел иностранный капитал и которые таким образом являются экономически зависимыми.

Алексей Митрофанов: А причем здесь иностранный капитал? Ну, пришел иностранный капитал, но решения принимаются - и политические, и экономические - достаточно независимые. В отличие от нас, когда мы на Парад Победы Фиделя Кастро не могли пригласить, потому что американцам не нравилось это соседство, и Лукашенко не могли пригласить, потому что Лукашенко не должен присутствовать рядом с Бушем.

Сергей Корзун: Алексей, вы говорите с вашим тезкой Алексеем Макаркиным о разных вещах. Независимость может быть большой, а уровень благосостояния народа может быть совершенно другим.

Алексей Митрофанов: Мы говорим о конкретной материи. Уровень благосостояния, гражданское общество, суды - на все на это наплевать. Есть понятие - независимость государства.

Павел Медведев: А я могу поддержать Алексея Митрофанова? Знаете, я классической цитатой поддержу: "Пусть отдельные ошибки, пусть, но зато как рдеют, как несутся эти флаги, эти стяги".

Сергей Корзун: То есть вы поддерживаете позицию Алексея Митрофанова.

Павел Медведев: Это я так мрачно шучу.

Алексей Макаркин: Здесь такой интересный момент есть, что на самом деле политическая независимость Китая очень условна. Например, когда американцы в 1999 году нанесли удар по китайском посольству в Югославии, Китай, конечно, был обижен, потребовал извинений и так далее, но не стал рвать отношения с США. Вот на это дело он идти не готов, и не пойдет. И когда, допустим, США начали вооруженную операцию в Ираке, независимый Китай мог бы сказать: "Ветируем в Совете безопасности то или иное решение", но не ветируют. На самом деле вопрос о независимости очень двойственный.

Алексей Митрофанов: Согласен, они не перегибают палку. Они, конечно, не дошли до уровня СССР. СССР мог себе позволить умыть американцев во Вьетнаме, просто в крови умыть их (и правильно сделал).

Сергей Корзун: Албания была, по-моему, тоже одной из самых независимых стран последнее время.

Алексей Митрофанов: Так мы говорим о независимости! Мы сейчас не говорим о жизненном уровне, о том, о сем, а мы говорим о независимости. А независимость - это конкретное понятие. Могу ли я вам дать сейчас в лицо и не сесть в тюрьму?

Сергей Корзун: Ну, наверное, нет.

Алексей Митрофанов: Мог ли Советский Союз дать в нос Америке - и ему за это ничего не было? Мог.

Павел Медведев: Какое счастье - дать в нос Америке (смеется).

Алексей Митрофанов: Нет, извините, это конкретная вещь. Я вам скажу, что такое независимость. Вот вышел в 1993 году один мой товарищ, когда получил удостоверение кандидата в депутаты, из Избиркома - и помочился прямо в урну. И я ему говорю: "Что ты делаешь?" А он говорит: "Остановить милиция меня не имеет права. Я - кандидат в депутаты, у меня иммунитет". Вот вам независимость - могу мочиться на Калининском. Это конкретная вещь, понимаете.

Павел Медведев: Вы на Радио Свобода обсуждали со своими слушателями похожую тему и спрашивали у слушателей: "Что такое свобода?" И одна женщина вам ответила очень с большой досадой: "О какой свободе говорите? Мне пенсии не хватает!" Вот я бы для того, чтобы более определенно сформулировать сегодняшний вопрос, прислушался к тому, что Иван Большаков говорил. Мне кажется, что он пытался свести вопрос к благополучию отдельного человека. И уж точно последняя женщина, которая прислала вопрос на пейджер, была права, когда сказала, что главное - бороться с бедностью. Вот самые больные точки в нашем царстве-государстве. А счастье государства в отрыве от впечатлений отдельного человека я понять не могу.

Алексей Митрофанов: Ну, давайте бороться с бедностью, но мы ничего решать не будем!

Сергей Корзун: Есть ли страны благополучные в отношении и независимости от других (или наименьшей зависимости), и благосостояния граждан? Я тогда так поставлю вопрос, потому что у нас получается по ходу дискуссии, что чем выше уровень благосостояния, тем больше зависимость, в том числе и экономическая, в частности. Уровень жизни в Эстонии выше, чем в России.

Алексей Митрофанов: Да где выше, что вы? Отстой эта Эстония! Поезжайте туда. Вы последний раз давно были в Эстонии? По сравнению с Москвой это вообще:

Алексей Макаркин: Ну, с Москвой - да, а с Тверской областью: Россия большая. Но ведь это же среднеэстонский уровень, это мы берем Таллин, берем Эхви - и среднеэстонский уровень, конечно, выше среднероссийского. А что касается независимых стран, то проблема тут такая, что мы иногда немножко смешиваем вещи. Независимость есть у Эстонии, есть у Испании, только не надо путать независимость с самоизоляцией: с попыткой встать на пути объективных процессов глобализации.

Есть такое понятие, у нас его ввели в последнее время, в нашей политологии, - субъектность. Вот субъектность - это ты можешь врезать по морде кому угодно, помочиться где угодно. Вот сейчас такая ситуация, что субъектностью, так уж получилось, в мире обладают американцы. Все остальные, допустим, те же самые китайцы при всех их амбициях не могут переплыть через остров и захватить свою собственную провинцию Тайвань, которая от них отделилась. Но к вопросу независимости это имеет очень слабое отношение, это проблема субъектности.

Сергей Корзун: Алексей Митрофанов, для чего нужна независимость, если она автоматически не влечет за собой благосостояние?

Алексей Митрофанов: Странно, а почему вы противопоставляете независимость и благосостояние?

Сергей Корзун: Ну, у нас по ходу дискуссии так получается.

Алексей Митрофанов: Нет, по ходу дискуссии у вас так не получается. Это кто-то выдумал такое противопоставление. А я вам скажу другое. Что, стало лучше жить за 15 лет? Я понимаю, если бы мы стали менее независимы, более зависимы от Запада, но за это российский народ стал хорошо жить. Так жить стали хуже и независимости стало меньше! Что же получилось в результате? Что, жертв за последние 15 лет было мало? Что, сотни тысяч людей не погибли за деньги у подъездов, когда их убивали, или старух не убивали за квартиры? Это тысячи людей погибли! И за что? За ничто. Результат - ничего. Там положили людей, но зато захватили Европу, захватили пол-Азии. Да без нас там муха не взлетала нигде последние 50 лет! Да, были большие жертвы, но они - эти коммунисты, Сталин - хоть могут отчитаться, за что они это сделали.

Сергей Корзун: И ради чего?

Павел Медведев: Ради мух:

Алексей Митрофанов: Сейчас - огромные жертвы, нищий народ и нет независимости. Я понимаю - богатый народ, но нет независимости. Вы бы мне сказали: 15 лет назад мы жили очень плохо, а сейчас живем хорошо, но поплатились независимостью. Но этого же нет! Есть еще более низкий уровень жизни, энергетические аварии, которых никогда не было при Советском Союзе (я 43 года живу в Москве - и никогда такой аварии не было, как сейчас чагинская), жить стали хуже - и независимости стало меньше. Так скажите - зачем? Что вы противопоставляете независимость и жизненный уровень?

Алексей Макаркин: Я хотел бы привести здесь некоторые цифры. Был опрос ВЦИОМа социологический, и выяснилась очень интересная вещь, что общество постепенно преодолевает вот эту вот травму начала 90-х годов, которая привела к тому, что идея независимости оказалась во многом скомпрометирована. И очень интересная цифра, что среди молодых ребят 43 процента полагают, что Декларация о суверенитете 1990 года пошла России во благо, 23 процента полагают, что во вред.

Сергей Корзун: У меня другие данные по ВЦИОМу: 41 процент - во благо, 38 - во вред.

Алексей Макаркин: Это я имею в виду от 18 до 24 лет, это молодежь.

Алексей Митрофанов: Ну, кому просто мозги закомпостировали.

Алексей Макаркин: Но, однако, очень интересный момент, что, по этому ВЦИОМовскому опросу, если в целом 23 процента полагают, что Россия целиком и полностью является суверенной страной, то среди молодежи это 33 процента. То есть молодежь полагает, что Россия - суверенная страна, и они хотят жить в суверенной, независимой, демократической стране. И на мой взгляд, это очень важный показатель. Мы отходим от этого шока, от этих колоссальных проблем - и это приводит к определенному оптимизму.

Павел Медведев: Если комментировать, была польза или вред от принятия Декларации о суверенитете, честно вам сказать, когда я голосовал, я просто не хотел выглядеть белой вороной. Значительно позже со мной произошли такие события на одной встрече с избирателями, когда избиратели критиковали программу, по телевидению передаваемую, и попросили меня прокомментировать, как я к этому отношусь. Я очень простодушно сказал, что я телевизор не смотрю. Потом, когда встреча кончилась, один мой помощник, очень пожилой и умудренный жизнью человек, стал меня стыдить: "Как вам не стыдно, весь народ, ваши избиратели смотрят телевизор, а вы не смотрите!" Я купил телевизор и иногда теперь смотрю.

Я не знаю, понятна эта аналогия или нет, но мне казалось, что это действие такое, которое не будет иметь никаких последствий. Подавляющее большинство депутатов проголосовали, но мне кажется, что не после этого голосования распался Советский Союз, а подавляющее большинство распалось, потому что уже понимало, что разваливается Советский Союз, и это было как бы подведением итогов. А теперь мне кажется, что это голосование позволило сохранить хотя бы Россию. Это был очень слабый, но все-таки положительный импульс для тех людей, которые в этот момент пытались как-то договориться - одна область с другой. Москва с Вологдой пыталась договориться о том, чтобы Вологда масло поставляла в Москву, но договориться было совершенно невозможно, потому что масло - это была абсолютная ценность, а Москва могла предложить что-то такое эфемерное, что было ценностью только через год в лучшем случае.

Вот я опасался, что раскол произойдет еще и внутри России, и вот такое сплочение людей, хотя бы на Съезде Народных депутатов, - людей, которые разъехались потом по своим областям и какую-то роль сыграли в формировании общественного мнения, - мне кажется, что это голосование, пожалуй, имело положительный смысл.

Сергей Корзун: Обращаемся к группе мозгового штурма. Мне кажется, что главный вопрос сегодня - ведет ли независимость автоматически к повышению благосостояния? Что вы думаете по этому поводу?

Иван Большаков: Прежде всего хотел бы согласиться с теми радиослушателями, которые говорили об экономике нашей страны. Для обеспечения независимости России есть две важные вещи, которые необходимы, - это повышение конкурентоспособности нашей экономики и развитие банковской сферы. Мне бы очень хотелось, чтобы те деньги, которые находятся на счетах в заграничных банках, как наших бизнесменов, так и чиновников, чтобы эти деньги работали на Россию, это первое.

Второе, нам необходимо предотвращать утечку мозгов. Те молодые специалисты, которые получают в нашей стране образование, большинство из них либо уже уехали, либо надеются все же уехать за рубеж. Я бы хотел, чтобы в нашей стране были созданы такие условия, чтобы молодые специалисты работали в России, и это и было бы независимостью России.

Сергей Корзун: То есть научно-технологическая независимость. Алексей и Самсон, что вы выберете - независимость или благосостояние? Или возможно их совместить?

Алексей Кожин: Я думаю, что их возможно совместить, и нужно совмещать. Надо искать пути, как это можно сделать. Благосостояние, конечно, очень важно для людей, но когда государство не чувствует себя независимым, то начинаются непонятные денежные вложения, власть не мыслит на перспективу, постоянно ожидая "сюрпризов". У нас сейчас опять стало модной тема "холодной войны", она как-то всплывает иногда и слышится из уст высоких чиновников. Опять же у нас идет контртеррористическая операция в Чечне, у десантников, положим, рации не работают, - а покупают стратегические подводные лодки, ставят на вооружение ядерные боеголовки и так далее.

То есть благосостояние - это хорошо, но когда ты не чувствуешь себя независимым, тоже совершенно непонятно, как можно мыслить в перспективе.

Сергей Корзун: Спасибо. Анатолий Ильич из Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Во-первых, демократия должна быть жесткой, никакой расхлябанности не должно быть. Второе, СССР - это 15 союзных республик, а Россия была основной. Сколько Россия вложила в Прибалтику и остальные республики, и почему-то сегодня Россия - вот наша независимость! - должна отдуваться за всех.

Сергей Корзун: С долгами - потому что приняли на себя. Это как раз Алексей или Павел нам расскажут - долги СССР Россия не себя приняла. Еще мнение Николая из Москвы. Слушаем вас, Николай.

Слушатель: Добрый день. Я не сомневался, что вы поставите вопрос так, в частности, господин Макаркин, предпочитая благосостояние для себя и независимость для всех. Вы бы сказали: что такое отсутствие независимости? Что это - порабощение, колониализм или доминион чей-то? Во что, в частности, для России - сырьевой страны, население которой внешним хозяевам просто не нужно, - все это может вылиться?

Сергей Корзун: А во что, на ваш взгляд, Николай, это может вылиться?

Слушатель: На мой взгляд, это не то что может вылиться, а выливается уже в катастрофическое уменьшение населения нашей страны.

Сергей Корзун: Спасибо, Николай, ваша точка зрения понятна, надо ее обсудить. Алексей Макаркин, давайте.

Алексей Макаркин: Дело в том, что в данной ситуации, я думаю, вряд ли кто-то выступает против независимости. Проблема в том, что есть две противоположности. Одна противоположность - это оккупация, это отсутствие реальной и официальной самостоятельности, захват страны, доминион, временное управление введено в стране откуда-то извне и так далее - это одна крайность. Эта крайность, безусловно, ужасна, и никакая оккупированная территория не способна обеспечить своим гражданам приемлемый уровень благосостояния - это аксиома. С другой стороны, есть самоизоляция, автаркия, завышенные амбиции, имперские амбиции - в случае, если под этим понимать реальную независимость, то необходимо понимать, что за это надо будет платить благосостоянием граждан. Но в случае, если абстрагироваться от этих двух, на мой взгляд, совершенно недопустимых крайностей, то остается средний вариант, который является реальной независимостью страны, обеспечивающей при этом благосостояние граждан.

Сергей Корзун: Спасибо, Алексей Макаркин. Алексей Митрофанов, хотите поспорить, чувствую.

Алексей Митрофанов: Ну, прежде всего надо понять, как найти эту середину, в чем она заключается. Я тоже за середину. Кто выступает за автаркию? Конечно, нет таких, так и не стоит вопрос. И оккупации прямой нет. Но есть абсолютно понятный факт, когда финансовые власти ориентируются на Федеральную резервную систему США, - это факт абсолютный. Центробанк наш - просто филиал Федеральной резервной системы: привязка к доллару, накопления в долларах, покупка американских ценных бумаг и так далее.

Сергей Корзун: По-моему, сейчас до 30 процентов или больше резервов Государственного банка России решили держать в евро.

Алексей Митрофанов: Ну, евро - это младшая сестра доллара, это тоже не выход из ситуации. А покупка американских государственных ценных бумаг - что это? Вместо того чтобы реально развивать собственную экономику, строить предприятия, мы считаем, что надо держать деньги в американских инструментах. И так далее. Принятие решений во внешней политике, ориентированных на США, необходимость согласовывать даже парад, который мы проводили, с американцами, чтобы приехал Буш, и масса других элементов - все это нежелательно.

Надо быть с американцами серьезными партнерами, чтобы они нас уважали. С американцами, с Евросоюзом, с китайцами, чтобы они нас уважали, - и мы их готовы уважать. Но, извините меня, мы должны тоже чувствовать, что за нами огромная страна. Мы не какая-то Эстония, которую надо приравнять к Псковской области. Мы - огромная страна с огромным потенциалом, с природными ресурсами, мы кормим газом всю Европу. И мы должны себя хотя бы ощутить немножко. Пока мы себя не ощутим, мы будем психологически считать себя ниже - вот в чем дело. У нас комплекс неполноценности сидит с детства в каждом, все считают, что в Лондоне лучше, в Париже лучше, там лучше учат, там лучше еда (а еда там дрянь, между прочим). С этого надо начинать - раскомплексоваться надо немножко.

Сергей Корзун: Павел Алексеевич, у вас есть этот комплекс?

Павел Медведев: Не знаю, надо у моих знакомых поспрашивать. А по поводу финансовой политики Центрального банка:

Алексей Митрофанов: Чудовищной политики Центрального банка - я бы добавил.

Павел Медведев: По поводу "чудовищной" политики Центрального банка, который считается с реалиями международных финансов:

Алексей Митрофанов: То есть полностью подотчетен Алану Гринспину - переводите на русский язык. Я ваш дипломатический язык перевожу на русский.

Павел Медведев: Это приблизительно то же самое, что считаться с тем, что ускорение свободного падения такое, как есть. Если бы мы, могучая страна, могли бы себя убедить в том, что оно в два раза меньше, намного легче было бы ходить, бегать и прыгать.

Алексей Митрофанов: Мы преодолели - вывели ракету в космос, преодолели ускорение свободного падения.

Павел Медведев: Но именно потому, что точно знали, что оно 9,8 м/с2. А если бы себя убедили, что оно составляет половину от этой величины, никогда в жизни не вывели бы.

Алексей Митрофанов: Экономика - не точная наука, не надо. Мы не филиал ФРС, понимаете.

Павел Медведев: Но не настолько не точная, чтобы безумствовать на рынке.

Алексей Митрофанов: Почему безумствовать? Проявлять свободу! Покупать золото, а не эту дрянь зеленую.

Павел Медведев: Ну, насчет золота - этот вопрос уже давно решен. Золото в современном мире, где расчеты проходят в режиме реального времени, очень неудачный товар, практически неликвидный.

Алексей Митрофанов: Только знаете как скупают золотые монеты по-прежнему и в России, и в других странах! А почему?

Павел Медведев: Но вы же понимаете, о каком масштабе вы говорите - сколько стоят все монеты в мире:

Алексей Митрофанов: Давайте придем в банк, купим слиток золотой - и час будут нам оформлять. А вашу зеленую бумагу можно купить за 2 секунды.

Сергей Корзун: Кстати говоря, я думаю, что золото как инструмент хранения сбережений и поддержания будет одной из тем следующих бесед.

Алексей Митрофанов: А национальная валюта сильная - почему не цель? Как можно в государстве ставить задачей иметь слабую национальную валюту? Это что, политика национального центрального банка? Значит, это филиал ФРС! Говорят, что нам нельзя укреплять валюту, потому что это нанесет удар по нашим интересам:

Сергей Корзун: Дискуссии любые возможны и приветствуются на Радио Свобода. Спасибо всем нашим гостям и слушателям.