Проверка слуха Еженедельная авторская программа Виталия Дымарского Ведущие: Виталий Дымарский Гости: Юрий Скуратов президент фонда "Правовые технологии ХХI века", зав.кафедрой конституционного права РГГУ, бывший генеральный прокурор РФ Сергей Иваненко первый заместительпредседателя партии Яблоко Елена Афанасьева политолог Суббота, 11 Июня 2005

.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, уважаемые слушатели. У микрофона Виталий Дымарский с программой «Проверка слуха», которая на своем месте по субботам после 18 часов. В прошлый раз ее не было просто из-за того, что я был в командировке. Ну, а сегодня мы заявили тему, как вы уже слышали: «Ходорковский в тюрьме – кто следующий?», т.е. хотим обсудить дело ЮКОСа с той точки зрения, что это: была ли это одноактная пьеса или это сериал, начало сериала, скажем так. И для обсуждения этой темы вот у нас в студии собрались, ну, начнем с женщины. Елена Афанасьева – ответственный секретарь центра содействия стабильности.

Е.АФАНАСТЕВА - Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, Лена. Юрий Скуратов, бывший генеральный прокурор. Юрий Ильич, можно все назвать Ваши звания? Президент Фонда правовые технологии 21-го века, зав. кафедрой конституционного права РГГУ. Все правильно?

Ю.СКУРАТОВ – Да, все правильно. РГСУ только: Российский государственный социальный университет. Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ – РГСУ, социальный университет. Чтобы не путать с тем университетом.

Ю.СКУРАТОВ – Да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Понятно. Добрый вечер, Юрий Ильич. И Сергей Иваненко – первый заместитель председателя партии «Яблоко». Сергей, добрый вечер.

С.ИВАНЕНКО - Добрый вечер, здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, здесь все понятно у нас с титулами.

С.ИВАНЕНКО – Да, других нет.

В.ДЫМАРСКИЙ – И сразу же, значит, скажу нашим слушателям телефон нашего эфирного пейджера. Как вы знаете, он изменился 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». План у нас как обычно: через некоторое время мы проведем голосование на ту тему, которая у нас сегодня заявлена и будем обсуждать, кто следующий. А побудило к этой дискуссии, наверное, слова, может быть, которые уже немножко все забыли, поскольку они были произнесены почти неделю назад в воскресной программе на НТВ заместителем генерального прокурора России Владимиром Колесниковым, который сказал: «У нас в обойме есть дела. Могу сказать, дело ЮКОСа не последнее». Ну, он там много чего еще сказал, но вот эта вот фраза, что дело ЮКОСа не последнее, она, конечно, всех зацепила. Так все же, кто же следующий? Все замолчали. Кто рискнет начать?

С.ИВАНЕНКО – Ну, давайте я попробую. Хотя сразу оговорюсь, ответа, конечно, не существует в смысле фамилия, имя, отчество. Помните: фамилии, явки, адреса.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да, да.

С.ИВАНЕНКО – Мы, естественно, не можем в этом смысле обсуждать этот вопрос. И поэтому я хочу сказать, что на самом деле, самое главное, вот как мы считаем в «Яблоке», состоит в том, самый главный урок дела Ходорковского, дела ЮКОСа, состоит в том, что это дело, которое порождено самой системой. Эта система воспроизводится и в этом смысле это одно из наиболее ярких проявлений вот той системы, которую построили в итоге вот 15 лет так называемых реформ. Значит, эта система - олигархический, полукриминальный капитализм. Это система, в которой с помощью приватизации, прежде всего, залоговых аукционов, огромные ресурсы, огромные богатства были сконцентрированы не вполне прозрачным и не вполне законным путем в руках единиц. Это система, в которой более 90% населения ввергнуто в состояние нищеты. Это система, при которой существует… Знаете, как говорят китайцы про нас: одна страна две системы, они тоже про нас говорят. Вот есть Москва – это одна система, а есть вся Россия – совсем другая система.

В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей, Вы меня извините, конечно, но это – известная позиция «Яблока», такая антиолигархическая что ли, да?

С.ИВАНЕНКО – Самое интересное, что она правильная.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это понятно.

Ю.СКУРАТОВ – Олигархов никто не любит.

В.ДЫМАРСКИЙ – Кто ж скажет, что неправильная. Но, тем не менее… Т.е. исходя из этого, можно сделать вывод, что «Яблоко» считает, что все правильно. Что надо было судить Ходорковского и надо дальше судить всех остальных олигархов. Ну, поименно их можно не называть, хотя, в общем-то, их фамилии всем достаточно хорошо известны.

С.ИВАНЕНКО – Исходя из всего этого как раз и следует, что то, что было сделано с ЮКОСом, и то, что было сделано с Ходорковским, это как Вы выразились, все неправильно. И на самом деле…

В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, я спросил: правильно ли.

С.ИВАНЕНКО – На самом деле, ситуация, в которой мы оказались, и об этом, кстати говоря, было соответствующее заявление «Яблока», Григорий Явлинский написал статью в газете «Ведомости», достаточно яркую, с моей точки зрения, как обращение к президенту и к другим олигархам. Значит, ситуация, с нашей точки зрения, вот применительно к этому делу формулируется так: все то, что было и то, что сегодня происходит в России, и само дело ЮКОСа с самого начала, само дело Ходорковского, - это ситуация не правовая, по сути не правовая. Это ситуация, как у нас сейчас даже интеллигенты говорят: это ситуация, которая сформировалась по понятиям. Она с самого начала была создана таким образом…

В.ДЫМАРСКИЙ – Т.е. ваша позиция такая: бороться с олигархами надо, но правовыми методами?

С.ИВАНЕНКО – Нет, я хочу сказать, хочу закончить. На самом деле, из этой ситуации, из этой не правовой по сути своей ситуации невозможно было выйти правовым способом. Поэтому мы предлагали, чтобы… как это звучит, может быть, не очень красиво, с точки зрения чистой теории, мы предлагали и власть предержащим, и другим олигархам, которые пока еще находятся в тех местах, где их особо не трогают. Мы предложили им вот точно так же собраться и договориться между собой о том, что нельзя, например, человека сажать в тюрьму. Ну, вот что хотят сегодня от Ходорковского? У него все забрали уже: забрали ЮКОС, забрали деньги. Зачем надо было сажать в тюрьму? Вот в чем суть позиции «Яблока», а все остальное, о чем Вы говорите: независимый суд, независимый парламент, свободные выборы – это долгая история. Это надо, на самом деле, строить…

В.ДЫМАРСКИЙ – Это отдельная тема. Давайте. Это отдельная дискуссия. Юрий Ильич, ну, тогда Вам вопрос. Кому как не Вам знать, кто же следующий. Вы же знаете почти все дела, наверное. Они при Вас начинались.

Ю.СКУРАТОВ – Ну, этот вопрос имеет несколько как бы…

В.ДЫМАРСКИЙ – Ответов.

Ю.СКУРАТОВ – Аспектов, да, и несколько ответов. Прежде всего, ответ на этот вопрос, как ни странно, не знает и сама генеральная прокуратура. Если брать этот стиль ее работы…

В.ДЫМАРСКИЙ – Т.е. Вы думаете, что Колесников сказал так просто?

Ю.СКУРАТОВ – Безусловно. Он знает о том, какие дела находятся в производстве генеральной прокуратуры, какие, в общем-то, приостановлены, прекращены, зачастую, незаконно, но он не знает, кто будет следующий, в том смысле, какова будет политическая воля на это.

В.ДЫМАРСКИЙ – Т.е. какая команда будет дана?

Ю.СКУРАТОВ – Безусловно, да. Какая будет дана команда и в зависимости от этого, скажем так, и будет осуществляться наша и деятельность правоохранительных органов, и соответственно, уголовная юстиция. Ведь собственно, в чем главный изъян преследования Ходорковского и вот всей этой истории? Главный изъян состоит в том, что речь идет о выборочном правосудии, ведь в принципе, если проанализировать судьбу всех олигархов и историю становления российского капитализма, то по сути всех их можно привлекать к ответственности, если подойти с теми мерками и с теми требованиями, которые были реализованы применительно к делу Ходорковского. Но если еще юридическую сторону более тщательно подработать, потому что и там было много непрофессионально сделано. Так весь вопрос в том, почему Ходорковский, почему не Абрамович, почему не… Хотя как бы есть и версия, что господин Фридман будет следующий, почему не он, почему не господин Потанин и т.д. и т.п.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, список известен.

Ю.СКУРАТОВ – Да, список известен. Да потому что Ходорковский был интересен для властей, с точки зрения политической. Т.е. он высказал известные политические амбиции, которые не понравились, и которые были решительно пресечены. Ведь смотрите, какова судьба опальных и других олигархов. Ведь и господин Гусинский первый в этой череде, который пострадал именно из-за того, что он не поддержал господина Путина при первых выборах. Ну, господин Березовский поддержал, но затем поссорился с известными людьми, видимо, претендовал на какую-то особую роль по результатам выборов. То же самое, был подвергнут остракизму. Но уж если говорить по большому счету, то были люди, на которых… которые должны были стать объектом уголовного преследования, и уже были этим объектом, но эти дела ведь не доведены до конца. Я имею ввиду дело господина Березовского. Оно не доведено в силу известных… Но оно могло быть доведено тогда, когда…

В.ДЫМАРСКИЙ – Юрий Ильич, ну, подождите-ка…

Ю.СКУРАТОВ – Пожалуйста.

В.ДЫМАРСКИЙ – Дело Березовского, насколько я знаю, вообще, просто развалилось в суде, да?

Ю.СКУРАТОВ – Да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Там когда сказали, что, в общем, вот эти все автомобильные дела, там вообще ничего и не было.

Ю.СКУРАТОВ – Я вам могу сказать: тогда, когда мы начинали уголовное преследование господина Березовского, он был вторым человеком в государстве, нам же ведь просто не дали этого довести до конца. И мы бы сделали это, в общем, не политически…

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот если Вы были бы генеральным прокурором, если бы Вы оставались бы генеральным прокурором, Вы бы дело Ходорковского, дело ЮКОСа, скажем так, вели бы и довели бы до такого логического конца?

Ю.СКУРАТОВ – А я вам могу сказать, что в этой политической ситуации и при этой власти я не мог быть генеральным прокурором.

В.ДЫМАРСКИЙ – Понятно. Дипломатический ответ, да.

Ю.СКУРАТОВ – Почему? Он достаточно определенный.

В.ДЫМАРСКИЙ – Елена Афанасьева. Я, кстати, сразу хочу здесь ответить нашей слушательнице, которая, видимо, на пейджер нам передала: «Удивлена, с каких это пор Елена Афанасьева стала политологом?» Правда, без подписи. Я вам сразу хочу сказать, что Елен Афанасьевых очень много, и я думаю, что если вы думаете, что это та Елена Афанасьева, которая часто достаточно выступает, ведет программу на «Эхе Москвы», так это не то. Елена Афанасьева действительно политолог, и вот она, кстати говоря, недавно выпустила статью в «Комсомольской правде», почему она и оказалась у нас сегодня в гостях, под названием «Обыкновенная революция», если я не ошибаюсь.

Е.АФАНАСТЕВА – Да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Где Вы так, вообще, народ пугаете олигархами со страшной силой, вплоть до того, что они могут пойти на военный переворот.

Е.АФАНАСТЕВА – Нет, ну на военный переворот по той версии, которую я рассмотрела в статье, в общем-то, может пойти любой, у кого есть в его распоряжении, или есть возможность привлечь на осуществление акции порядка 100-200 млн. долларов и дальше он достаточно спокойно в течение суток берет власть в Москве. Мы все прекрасно знаем, что в России революции делаются в столицах. Дальше в течение недели международное сообщество признает новую власть. Кто им будет? Кто-то из олигархов? Я не верю в заговор олигархов и об этом я писала и в статье, я писала и в брошюре «Государство или революция», которая недавно вышла. А вот в то, что один из олигархов, если для решения задач его бизнеса ему будет не хватать того лоббистского ресурса, который есть у него сегодня, т.е. он просто не сможет…

В.ДЫМАРСКИЙ – Он может пойти на крайние меры.

Е.АФАНАСТЕВА – Да. Он может пойти на крайние меры.

В.ДЫМАРСКИЙ – Но это известно. Извините, я уж тоже процитирую тогда. Вот это, по-моему, Белковский, если я не ошибаюсь, где-то написал, что ради собственной выгоды любой олигарх готов пожертвовать или частью или даже целиком национальными интересами…

Е.АФАНАСТЕВА – Всеми национальными интересами.

В.ДЫМАРСКИЙ – Национальным суверенитетом даже. Что-то Сергей смотрит Иваненко на меня. Не согласен? Вообще, представляют угрозу олигархи для России?

С.ИВАНЕНКО – Вы знаете, на самом деле, вот тот вопрос, который вот мы сейчас начинаем обсуждать, мы сейчас уже перешли к другой теме, как вы понимаете. Это вопрос об олигархической системе в нашей стране. Это вопрос, на самом деле, очень серьезный и он не имеет такого универсального ответа.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, естественно.

С.ИВАНЕНКО – Да, действительно, реформы привели к тому, что создан олигархический капитализм. Да, действительно, каждый из олигархов получил собственность от власти, от нее полностью зависит и в любой момент его можно поменять. Вот как это произошло с Ходорковским. Просто нынешней власти и тем людям, которые идут сейчас на смену, следует помнить, что через какое-то время придут новые Ивановы…

Е.АФАНАСТЕВА – И их будут менять таким же образом.

С.ИВАНЕНКО – И Сидоровы, да, и их будут менять точно так же. Вот это то, что я имел ввиду, когда говорил о том, что система воспроизводит такие дела. Это передел собственности…

В.ДЫМАРСКИЙ – Т.е. понятно, т.е. смысл такой, что борьба с Ходорковским, дело ЮКОСа не решает проблему олигархии в принципе в России.

С.ИВАНЕНКО – Конечно, не решает. Оно решает проблему… Это в основном такие личные, ну, и политические, но тоже политическо-личные, скажем, мотивы. Если бы, например, Ходорковский был бы лично более лоялен и вел бы себя попристойней, ничего бы этого бы не было. Вот на самом деле суть этого дела. Но мы переходим сейчас, на самом деле, к вопросу совершенно качественно другому: что делать в России, чтобы этот олигархический капитализм был демонтирован и чтобы на его месте мы смогли построить нормальную, свободную, рыночную, конкурентную экономику с уважением к частной собственности и с уважением людей, с уважением 100 миллионов людей, у которых должна быть частная собственность. Вот как это сделать, это вопрос действительно очень серьезный.

В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, Сергей, ну, вот я хотел бы вам всем задать этот вопрос. Правда, мы сейчас буквально через минуту начнем голосование, но пока его начнем и обсуждать. А вот как по-Вашему, ну, что по каким критериям что ли власть делит олигархов на своих друзей и врагов?

С.ИВАНЕНКО – Ну, критерий очень простой: это лояльность и, я бы сказал, доверие. Ну, вы понимаете, что в условиях, когда власть настолько монополизирована, это почти монархия такая, выборная монархия, с точки зрения полномочий, конечно, существует безусловная лояльность на словах и существует огромная византийская интрига, вот что называется, в кулуарах. Безусловно, там есть борьба, безусловно, там каждый подозревает каждого, но вот в общем смысле лояльность власти и доверие нынешней власти, доверие президента Путина к тому или иному человеку является ключевым.

В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Тогда сейчас мы перейдем к голосованию и объявляем «Рикошет». Итак, уважаемые слушатели, мы сегодня вам задаем вполне простой вопрос, тот, который у нас в теме нашей программы: закончится ли делом ЮКОСа борьба власти с олигархией? Т.е. понятно, это последнее дело или это только начало? Это одноактная пьеса или начало сериала? Ну, а пока… Кстати говоря, здесь вот, готовясь к программе, я посмотрел в том числе иностранную прессу. Все пишут. Вот «National Post», американская газета: «Готовьтесь к ЮКОСу-2». Хотя тут же они приводят слова президента Путина на встрече с лидерами бизнеса, который заверил их, что дело ЮКОСа представляло собой единичный случай. «Die Presse», ФРГ: «Сейчас уже многие командные посты в экономике занимают бывшие или действующие представители спецслужб. Благосклонность Кремля непостоянна. Самые богатые олигархи России, которых сейчас охватил страх, об этом знают. Кто будет следующим?» Тоже спрашивают уже немецкие журналисты. Ну, и список, в общем-то, известен, опять же они здесь приводят: Фридман, Абрамович, Чубайс, Вексельберг и т.д. И наши политологи тоже разделились, вообще-то, во мнениях. Многие говорят, что это действительно последний случай. Многие говорят, что это только начало. Так, например, Сатаров говорит: «Я не вижу, у кого тут может быть индульгенция. Все, у кого есть что-нибудь вкусненькое, могут повторить судьбу ЮКОСа». А в то же время тот же Белковский говорит: «Сейчас олигархи не представляют серьезной политической угрозы для Кремля». Извините, это говорит Макаркин, а… Ну, Белковский говорит примерно то же самое. И Белковский говорит, что «позиция Кремля состоит в том, чтобы заключить новый пакт с олигархами и тем самым исключить возможность финансирования олигархами оппозиции». Короче говоря, мнений очень много. Я вас прошу продолжать голосовать, а мы пока прервемся на короткий выпуск новостей и подведем потом итоги голосования, и продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем обсуждать тему: «Кто следующий вслед за Ходорковским и будет ли такой следующий?» Сразу же вам сообщу результаты голосования: 1487 человек нам позвонили. Так вот 79% считают, что делом ЮКОСа борьба власти с олигархами не закончится. Т.е. будет продолжение. И 21% все-таки верят и Путину, и Кудрину, и кому там еще, другим высокопоставленным российским чиновникам, которые сказали, что это единичный случай и на этом все закончится. Значит, нас ожидает все-таки сериал. Ну, и давайте вернемся к обсуждению того вопроса, который мы прервали из-за голосования выпуска новостей: по какому критерию все-таки власть делит олигархов на друзей и врагов? Кстати, вы сейчас в рекламе слышали опять же Елену Афанасьеву, да? Там реклама книги какой-то. Это опять же, я повторяю, это другая Елена Афанасьева.

Е.АФАНАСТЕВА – Совсем другая Елена Афанасьева.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Так вот. Вы - Елена Афанасьева, как Вы считаете, по какому принципу там… И вообще, существует ли такое понятие: власть как единое целое?

Е.АФАНАСТЕВА – Вот я как раз именно об этом хотела поговорить. Понимаете, что у нас получается. Мы с одной стороны, говорим: много-много разных олигархов со своими разными интересами, с другой стороны, власть как некий монолит, Кремль как некий монолит. Но в общем, сейчас уже, наверное, ни для кого не секрет, что то, что мы понимаем под властью, это, на самом деле, кланы, группировки и не побоюсь этого громкого слова – искусство президента, в частности, заключается в том, чтобы каким-то образом сдерживать интересы этих группировок, да? Т.е. если в интересах какого-то клана, какой-то группировки будет поиметь тот или иной сектор бизнеса. Вспоминаем, опять-таки только что на этой…

В.ДЫМАРСКИЙ – Т.е. Вы имеете ввиду просто отобрать, себе взять, да?

Е.АФАНАСТЕВА – Просто отобрать и себе взять, да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Как это, собственно говоря, и произошло с ЮКОСом.

Е.АФАНАСТЕВА – Как это, собственно говоря, произошло с ЮКОСом. С ЮКОСом все очень красиво. Есть красивая, будем говорить, харизматичная фигура Ходорковского и поэтому мы говорим мы говорим в основном о политическом уклоне. Но по сути дела это вопрос «Юганскнефтегаза», да? По сути дела это вопрос бизнеса.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, но, кстати говоря, тот же «Юганскнефтегаз» так поделить и не смогли, т.е. в каком смысле поделить не смогли. Там за него тоже шла борьба…

Е.АФАНАСТЕВА – За него шла борьба

В.ДЫМАРСКИЙ – …между различными группировками.

Е.АФАНАСТЕВА – Естественно, естественно. Т.е. если возникает некая группировка, в интересах которой будет поиметь, условно, телекоммуникационную связь, и она сможет обосновать перед президентом необходимость наезда, прошу прощения, на Фридмана, и президент для того, чтобы сегодня удовлетворить не свои интересы, не свои политические амбиции, а бизнес-интересы данной группировки, и даст на это добро, то это будет Фридман.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, понятно. Если, там, условно говоря…

Е.АФАНАСТЕВА – Если, условно, Абрамович, то это будет Абрамович. Т.е. задача президента на сегодняшний день – это лавировать между теми кланами…

В.ДЫМАРСКИЙ – А как же с равноудаленностью?

Е.АФАНАСТЕВА – А вот так.

В.ДЫМАРСКИЙ – Юрий Ильич засмеялся почему-то. Юрий Ильич, как же с равноудаленностью-то у нас?

Ю.СКУРАТОВ – Ее никогда не было и в ближайшее время не будет. Я, во-первых, хотел бы сказать, что сама постановка вопроса о том, что власть борется с олигархами, она, в общем-то, некорректна. На мой взгляд, нет такой борьбы с олигархами как таковыми, и мы видим, что…

В.ДЫМАРСКИЙ – Вы не член партии «Яблоко»?

Ю.СКУРАТОВ – Нет, я не член партии «Яблоко», но у меня есть позиция своя. Значит, как таковой борьбы с олигархами нет. И, в общем, за период своей работы и сейчас, тем более, я вижу, что речь идет о тех олигархах, которые посягнули на что-то. Либо ущемили интересы политические власть предержащих, самой верхней, верхушки этой власти. Это первое. И второе, я хотел бы обратить внимание, что вот высказывание президента, других деятелей, Кудрина, министра финансов и других о том, что это единичный случай – это высказывание уже само по себе красноречиво. Почему? Да потому что оно очень четко дает понять, что не прокуратура решает вопрос о том, будут ли эти случаи или не будут. Ведь вопрос-то должен решаться так: если есть основание, повод и основание для возбуждения уголовного дела, то здесь ни при чем не должны быть ни президент, ни другие. Эти дела должны возбуждаться и расследоваться и доводиться до конца, и не прекращаться по чьему-то указанию. Поэтому политизация правоохранительных органов – это вообще страшно. Во-первых, она очень заманчива. Вы заметили, на Украине пошли по тому же пути, что включили для политических разборок решения каких-то экономических задач. Это раз. Во-вторых, это развращение органов, которые, в общем-то, начинают действовать не по закону, а по указанию, это возрождение того же самого телефонного права, только в еще более уродливой форме.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это понятно.

Ю.СКУРАТОВ – А самое главное, что тем самым власть действительно, вот о чем Сергей говорил, она закладывает под себя нехорошие, так сказать, мины. Она создает прецеденты на будущее, что где гарантия, что эти же самые, вернее, политики нового поколения не будут использовать уголовную юстицию в преследовании тех лиц, которые сейчас забирают собственность.

В.ДЫМАРСКИЙ – Понятно. Юрий Ильич, тогда вот такой вопрос. Вот заявление Колесникова, да, это что, самодеятельность? Кстати говоря, на заявления Колесникова вообще стоит обращать внимание, потому что он еще года 2 назад уже осудил Ходорковского и сказал, что жалко, что ему нельзя дать больше 10 лет. Да? По-моему, в 2003 году сразу после ареста Ходорковского он это сказал, да? И все сбылось. Вообще, вот это нормально, извините, когда человек вот на таком посту делает такие заявления?

Ю.СКУРАТОВ – Ну, в принципе я с большим уважением отношусь к Владимиру Ильичу, и мы с ним в свое время работали. Он был первым заместителем министра внутренних дел, и я полагаю, он хорошо там работал. Но вот этот процесс перехода в новое качество, конечно, затянулся, и как бы не всегда мы помним в этом случае о презумпции невиновности и о многих, так сказать, других вещах. Ну, а потом я считаю, что общество несколько с повышенной эмоциональностью отнеслось к этому заявлению в силу того, что все напуганы, так сказать.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, понятно. Естественно.

Ю.СКУРАТОВ – И т.д. В конце концов, все мы остаемся людьми, хотя на таких постах, конечно, нужно быть более сдержанным в словах.

В.ДЫМАРСКИЙ – Юрий Ильич, я должен Вам зачитать один вопрос, который сегодня пришел по Интернету. Сейчас, извините я его только… главное, его найти. А вот нашел. Это Яков, журналист, пишет: «Москва, СССР» даже вот такой адрес у него обратный. Наш адрес не дом и не улица. «Уважаемый Юрий Ильич, - почему-то здесь он пишет, - уверен, что мой вопрос озвучен не будет – это такая практика на «Эхе». Не знаю, почему это он так думает, но, тем не менее, вот вопрос такой: «У меня нет сомнений в виновности Ходорковского. Почему же власти не возбуждают дел против остальных олигархов, виновных в нарушении закона, давая «либералам» повод обвинять себя, т.е. власть в политическом характере осуждения МБХ». Ну, МБХ – это Михаил Борисович Ходорковский.

Ю.СКУРАТОВ – Ну, собственно, я вот об этом же уже и говорил. Дело в том, что даже не надо возбуждать новых дел. Вы доведите до конца ранее возбужденные дела, которые незаконно...

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, раскройте секрет, ну, какие ваши дела пролежали?

Ю.СКУРАТОВ – Ну, подождите.

В.ДЫМАРСКИЙ – Не раскроете?

Ю.СКУРАТОВ – Ну, почему, таких дел очень много. И не у нас, вернее, в Генпрокуратуре.

В.ДЫМАРСКИЙ – В Генпрокуратуре. Я понимаю.

Ю.СКУРАТОВ – Не было доведено до конца дело Смоленского по авизо из Казахстана, но там, в общем, на мой взгляд, были все основания для того, чтобы направлять это дело в суд. Не были до конца доведены дела в отношении «Сибнефти», связанные с уклонением от уплаты налогов, которые 3 года или даже 3,5 года назад были прекращены также Генпрокуратурой. Не было, в конце концов, доведено до конца дело известное дело «Мабитекс». Значит, так и нам не ответили на вопрос о том, как же было… обстояла ситуация с использованием инсайдерской информации, когда речь шла о…

В.ДЫМАРСКИЙ – Дефолт 98 года.

Ю.СКУРАТОВ – Игре на рынке ГКО. Совершенно верно, на рынке ГКО. И я называл эту цифру: 780 чиновников федерального и регионального уровня, в том числе все руководство Минфина играли на этом рынке и надо было прекратить выстраивание этой пирамиды еще в декабре 97 года, когда было ясно, что доходы от размещения новых ГКО, они уже меньше, чем расходы на обслуживание старых. Т.е. уже рухнет пирамида. Тем не менее, с декабря до августа все это продолжалось и почему? Да потому что эти лица приличные, между прочим, деньги имели от этой игры. И масса, масса других дел. Дело, связанное с убийством Головлева – депутата. Очень интересное дело до конца не доведено. И масса других дел. Т.е. у нас достаточно этих дел, просто надо работать по ним в общем нормальном, законном порядке, а не чутко прислушиваться к политическим, так сказать, установкам и к политической конъюнктуре.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот у меня еще … Да, Сергей хотел что-то добавить.

С.ИВАНЕНКО – Да, я хотел вот просто сказать о том, что раз зашел разговор о заместителе генерального прокурора Колесникове, я думаю, что все-таки надо нам дать… Ну, я по крайней мере, хочу сказать, что это вещи недопустимые. Тут как бы лично человек не работал, это не имеет в этом смысле отношения к его должности. Человек на такой должности, с моей точки зрения, он должен просто с этой должности увольняться за такие заявления. Ну, посмотрите, что он говорит. Он говорит о том, что люди в крови.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, люди в крови.

С.ИВАНЕНКО – Презумпция невиновности. Это просто клевета. За это привлекают к уголовной ответственности.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, он никого не назвал при этом. А, он назвал там руководство ЮКОСа.

С.ИВАНЕНКО – Он называл, он называл. Значит, он говорит о том, что это дело не последнее, там… бойтесь, что называется. Помните, как в анекдоте? Телеграмма: «Бойтесь. Подробности письмом». Ну, примерно из этой же серии. И это первое. Второе: нужно внести ясность, что сделала власть с Ходорковским и с Платоном Лебедевым. Это чрезвычайно жестокий и неадекватный приговор. Это акт устрашения всех. Я считаю, что это огромная опасность для нашей страны, потому что это точка начала качения красного колеса. Помните, у Солженицына.

В.ДЫМАРСКИЙ – У Солженицына.

С.ИВАНЕНКО – Вспомните, ну, мы по книгам знаем, но более старшие люди помнят: 37 год Тогда тоже брали не самых слабых людей, и тоже были акты всенародного восхищения, и тоже были вот так называемые суды. А потом дело дошло до маленьких людей, до простых людей. И уже им некуда было идти, и никаких радиостанций уже к этому времени, когда дойдет до них, не будет, никаких газет.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вы же прочитали сегодня, да? Одно из посланий, которое пришло в Интернете, по-моему, чуть ли оно не первое.

Е.АФАНАСТЕВА – Кто будет следующий.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Кто будет следующий. «Уважаемые гости, - это из Хельсинки нам пришел, прислал Сергей Атинин, - на стороне Ходорковского тысячи и тысячи здравомыслящих людей, о простом зеке пекутся ... Если власть посчитает нужным высечь себя публично и найдет аналог Ходорковскому, того она и посадит. Может быть, это будете даже вы».

С.ИВАНЕНКО – Да, да, я прочитал. Действительно, обратил внимание.

В.ДЫМАРСКИЙ – Может быть, это будете даже вы, - этот вопрос можно адресовать практически всем, да?

С.ИВАНЕНКО – Абсолютно точно, абсолютно всем.

В.ДЫМАРСКИЙ – Не только олигархам. Ведь за этим… Это же как снежный ком. За неправовыми методами в отношении, там, богатых, олигархов, миллиардеров и т.д., за этим же идет беспредел правовой в отношении простых людей, да?

С.ИВАНЕНКО – Да. И поэтому, понимаете, ведь опасность же не в том, что Колесников это говорит. Даже если бы он это не говорил, эта проблема существует. Это без всяких слов понятно, когда мы видим, как идет процесс над Ходорковским и каков результат. А то, что он сказал, это просто такое яркое, эмоциональное подтверждение вот этой мысли

В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, еще один вопрос такой, вот тоже юридического, наверное, плана, связанный с делом ЮКОСа. И несколько вопросов нам сегодня пришли от слушателей на эту тему. Почему… Я думаю, что Юрию Ильичу это, наверное, в первую очередь. Почему не наказаны те чиновники, которые не предъявляли налоговых претензий к ЮКОСу, когда он платил налоги, и которые принимали эти налоги и считали, что ЮКОС как бы расплатился с государством?

Ю.СКУРАТОВ – Ну, правильная постановка вопроса. Тем более что практика того периода такова, что не только…

В.ДЫМАРСКИЙ – Там дыры были.

Ю.СКУРАТОВ – Да, и не только ЮКОС этим занимался, и если быть последовательным, то надо ставить вопрос о привлечении этих чиновников за халатность, по меньшей мере. Так что, правильная постановка вопроса.

В.ДЫМАРСКИЙ – Сейчас, здесь еще один вопрос, который меня заинтересовал. Сейчас, извините…

Е.АФАНАСТЕВА – А может быть… Виталий Наумович, пока Вы ищете, может быть, чуть-чуть пошире посмотреть, да? Мы говорим, что за 15 лет, Сергей, была сформирована олигархическая система, да? Но эта олигархическая система, она породила вот то правовое поле, в котором мы сейчас находимся.

В.ДЫМАРСКИЙ – Хотите сказать, что олигархи диктовали, так сказать, свои законы? В прямом и переносном смысле.

Е.АФАНАСТЕВА – В прямом и переносном смысле, разумеется. Т.е. олигархи…

В.ДЫМАРСКИЙ – Т.е. те дыры, которые в законодательстве существуют, они были выгодны…

Е.АФАНАСТЕВА – Естественно, они были выгодны, на этом жили. Т.е. олигархи сейчас, собственно говоря…

В.ДЫМАРСКИЙ – Но за это судить-то их нельзя, да? Как Вам сказать, это же не их вина, что их принимали, эти законы, в конце концов. Но я тоже завтра пойду и скажу, если было бы это в моих силах, да? Примите вот такой вот закон, чтобы мне лично, Виталию Дымарскому выплачивали каждый месяц, там, я не знаю… миллион долларов.

С.ИВАНЕНКО – А можно я? Я просто, поскольку я 10 лет находился в Государственной думе.

В.ДЫМАРСКИЙ – Так хорошо, что в Государственной думе. 10 лет у нас сейчас плохо звучит, Сергей.

С.ИВАНЕНКО – И я могу сказать, что это на самом деле не совсем правильная постановка вопроса. Ведь вот особенность дела Ходорковского состоит в том, что его судят вопреки закону, вопреки уголовно-процессуальному кодексу, например, который… УПК, он новый, он значительно лучше предыдущего. Он просто очень грубо нарушается. И я хочу сказать вот по своему личному опыту. Я знаю, чем занимались олигархи во всех этих думах. Конечно, они очень активно лоббировали и, кстати, далеко не только ЮКОС и не столько он. Там все, что называется. Вот возьмите… До сих пор… они все там находятся, они все ходят.

В.ДЫМАРСКИЙ – До сих пор же эта практика существует.

С.ИВАНЕНКО – До сих пор все по-прежнему, так же. И кстати, в этом ничего страшного нет. Только единственно, это надо делать открыто и прозрачно, чтобы был закон о лоббировании, чтобы было понятно, кто что лоббирует, чтобы общество знало и тогда это будет более... Но в принципе, практика такая общемировая, я бы сказал. Так вот олигархи, на самом деле, интересовались всегда налогами.

Е.АФАНАСТЕВА – Естественно.

С.ИВАНЕНКО – Налогами. Я же говорю сейчас о ситуации не с налоговыми нарушениями. За налоговые правонарушения, за налоговые преступления надо наказывать любого предпринимателя, независимо от того, олигарх он или не олигарх. Я сейчас говорю…

Е.АФАНАСТЕВА – Ну, Сергей, как же не жалко. Оптимизация налогообложения, да? Сама являюсь предпринимателем, честно признаюсь, налоги оптимизированы.

С.ИВАНЕНКО – Но если они оптимизированы в рамках законодательства.

Е.АФАНАСТЕВА – В рамках.

С.ИВАНЕНКО – Значит, он не совершил преступления. Вот и все. А я говорю о налоговых преступлениях. Они должны наказываться. Это факт. Но мы имеем дело. Вот к той системе. Она сложилась же не по законам. Она сложилась по указам президента Ельцина. Залоговые аукционы – именно они стали вот тем яблоком раздора, которое вот так разорвало наше общество. Посмотрите, как люди относятся к делу Ходорковского. Очень мало людей, небольшой процент, относительно небольшой интересуется, собственно, демократическими нормами. Они же все говорят о том, а где он взял деньги, откуда там. И не только он.

В.ДЫМАРСКИЙ – Но это любимая национальная забава, спрашивать, где деньги. Как недавно какой-то депутат, не помню его фамилию, запрашивал зарплату, там, Чубайса и т.д. Вообще, посмотреть чужие деньги, это же святое.

С.ИВАНЕНКО – Нет. Ну, это правда, но просто надо отдавать себе отчет, что когда речь идет о том, что основные национальные богатства достались небольшой группе лиц за относительно небольшие деньги, значит, я вам хочу сказать, что все равно так или иначе придется эту проблему решать. Рано или поздно. Можно делать вид, что ее не существует. Вот в этом смысле…

В.ДЫМАРСКИЙ – А как же с амнистией, вот которую все ждут?

С.ИВАНЕНКО – Вот я об этом и говорю. Вот в этом смысле, на самом деле, сейчас для нас главная задача не в том, чтобы наказывать себя за свою же собственную историю. Мы все несем в этом смысле ответственность и за президента Ельцина, и за вот те реформы, которые были. И своими действиями, и бездействием. Мы все несем за это ответственность, каждый в разной степени.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, правильно.

С.ИВАНЕНКО – Безусловно. Ну, так вот. Сейчас главная задача как из этого выходить. Вот с моей точки зрения, нужен такой общественный договор. Невозможно, и правильно говорит Юрий Ильич: власть не борется с олигархами. Это невозможно. Вот в этой системе это невозможно. Можно только заменить, я не знаю, Ходорковского на Иванова. Ну, не того Иванова, а просто Иванова.

В.ДЫМАРСКИЙ – И не того, и не того.

С.ИВАНЕНКО – Вот что можно сделать. Но по-прежнему будет олигархическая система, поэтому нужен общественный договор, с нашей точки зрения, который состоит из трех частей: первая часть – это введение специального налога, налога на случайно полученный крупный доход. Значит, это не наш налог, это вовсе не коммунистический налог, как некоторые говорят. В Великобритании после неудачной приватизации в 80-х годах был введен этот налог. Значит, по сути дела это легализация собственности, легализация. И в этом налоге заинтересованы прежде всего, извините, олигархи. Что называется: заплатил налоги, спи спокойно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Спи спокойно.

С.ИВАНЕНКО – Да, вторая часть. Да, причем сама по себе эта мера, конечно, в отдельности, она ничего не решает. Потому сто нужно создавать систему: систему власти, систему бизнеса. Поэтому вторая мера: это специальный пакет законов о лоббировании, о чем я сказал. Запрет бизнесу навязывать государству свою волю через коррупцию, через все остальное.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это все благие пожелания. Сергей, мы слышим это уже много лет.

С.ИВАНЕНКО – Почему это благие пожелания? Это не благие пожелания.

В.ДЫМАРСКИЙ – Много лет. Вы посмотрите, как Дума живет, извините, как депутаты живут. Тут же все видно же, прозрачно все, уже даже никто этим не занимается.

С.ИВАНЕНКО – Я вам покажу папочку. Вы не хотите меня слушать, а я вам хочу подарить.

В.ДЫМАРСКИЙ – Хочу, подарите. Идею.

С.ИВАНЕНКО – Нет, не идею.

В.ДЫМАРСКИЙ – Папку?

С.ИВАНЕНКО – Папку, в которой находится 15 законов, которые в 2003 году в июле месяце были переданы президенту на специально созванном по этому поводу совещании. Это вот наш так называемый антиолигархический пакет. Это было в июле 2003 года, за 3 месяца до ареста Михаила Ходорковского. Вот на самом деле, это вопрос принятия этих законов и вопрос заключения такого общественного договора. А иначе мы все останемся вот навсегда, и по крайней мере, очень надолго, останемся вот в этом…

В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей, можно Вам возразить, да? Никто никаким договорам уже сейчас не поверит после всего, что произошло. Когда наш президент говорит, что он… Помните, было его заявление: ЮКОС ни в коей мере, ни в коем случае не будет обанкрочен, да?

Е.АФАНАСТЕВА – Совершенно верно. По-моему, это было где-то за месяц.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да. И такие… Столько заявлений, а потом все это происходит наоборот. Нету доверия, вообще, к слову власти, к слову, сказанному властью, в смысле, да?

С.ИВАНЕНКО – Я сейчас говорю о договоре внутри власти. Это договор с народом, это договор внутри власти, внутри политического класса. Если этот политический класс не поймет, что находясь в таком состоянии…

В.ДЫМАРСКИЙ – Не поймет.

С.ИВАНЕНКО – …он разрывает не только себя, он разорвет страну. И вот самое страшное.

Е.АФАНАСТЕВА – А страна разорвана уже давно.

Ю.СКУРАТОВ – Но исключение народа из этих процессов, оно не решит проблему. Оно ее больше только загонит…

Е.АФАНАСТЕВА – Совершенно верно, разрыв между властью и народом, он будет только усугубляться.

С.ИВАНЕНКО – Я вам хочу сказать, что исключение народа невозможно из этих процессов. Я говорю об общественном договоре внутри политической системы. Вот был такой пакт Манкла, если вы помните, после гражданской войны в Испании, 10-летней, по сути дела вот такой разборки, которая никогда не имела перспективы закончиться, была проведена взаимная амнистия. Тогда, если вы помните, уехали многие испанцы, которые эмигрировали в Советский Союз. Они вернулись назад, и то же самое было с франкистами. Это позволило стране начать движение вперед. Иначе мы получим ситуацию как в Латинской Америке, в которой эти войны идут десятилетия.

Е.АФАНАСТЕВА – Сергей, а взаимное доверие, я прошу прощения, Юрий Ильич, а взаимное доверие между людьми, которые будут подписывать этот пакт? Как Вы думаете, Абрамович на 100% поверит подписи Сечина?

С.ИВАНЕНКО – Нет, я говорю о законах. Мы же сейчас имеем какую ситуацию? Вот сегодня, все же знают: вот есть Государственная дума. Что она, принимает законы? Нет. Вот ей спустили сверху, она подпишет то, что сделали.

В.ДЫМАРСКИЙ – Она занимается своими делами.

С.ИВАНЕНКО – Но, по крайней мере, законами, вот такой вещью подкрепить, это будет достаточно надежная гарантия. Знаете, как инвесторы приходят? Они говорят: вы нам не рассказывайте тут про всякие постановления, даже указы президента, закон покажите.

Е.АФАНАСТЕВА – Но если мы еще вспомним о бегстве капитала.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вы хотели что-то добавить, Юрий Ильич? Буквально два слова, потому что мы сейчас…

Ю.СКУРАТОВ – Я хочу сказать, нужно действовать последовательно и для начала вот, с учетом нашего основного предмета разговора, для начала нужно вернуть доверие правоохранительным органам и судебным органам. Пока мы не решим эту проблему, пока у нас судебная власть будет филиалом Кремля, в стране ничего не будет, а лишь после этого нужны демократические механизмы, которые позволили бы выйти на это соглашение. Вы сейчас видите, что творится у нас с системой политических институтов. Вот. Поэтому я согласен с этой идеей, но просто есть меры такого переходного периода, когда нужно подготовить это соглашение. И один из ключевых вопросов – это вопрос о доверии народа власти.

В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Спасибо. На этом мы дискуссию закончим, а в конце, как всегда, несколько слов от себя. Ну, тему мне опять подсказала минувшая неделя. И вновь приходится возвращаться к деятельности прокуратуры. На днях Басманная прокуратура, вот нарицательное словосочетание, приняла решение, что в так называемом письме 5 тысяч, требовавших запрета еврейских организаций, нет признаков антисемитизма, а значит и оснований для возбуждения уголовного дела. А еще раньше санкт-петербургская прокуратура, в ответ на заявление правозащитников против антисемитских публикаций двух газет, выдала потрясающую формулировку: «Употребляемый в этих публикациях термин «жид» и его грамматические модификации не является официально признанным указанием на принадлежность к определенной религии». Вот в связи с этим мне вспомнилась одна история, которая, по-моему, вполне тянет на анекдот. Где-то в середине 70-х годов, во время экскурсии по Праге советские журналисты попали в еврейский квартал города. И местный гид рассказывает: вот это жидовское кладбище, это жидовская синагога, ну, и т.д. И один из экскурсантов, кстати, преподаватель марксизма-ленинизма вдруг возмутился: «Почему это Вы все время говорите «жидовская, жидовская»?» Ну, гид – чешка. Она смутилась и объяснила: «Знаете, просто по-чешски еврей будет жид». – «Да, - заинтересовался этот любопытный экскурсант, - а как же тогда по-чешски будет жид?» И это все к тому, что когда для одной национальности в языке существует два слова, одно из них все же всегда оскорбительное. Да? Вот «хохлы», «чучмеки», «черно…» понятно, что. «Косоглазые», «лягушатники», как говорят многие о французах. Это все, к сведению работников прокуратуры, довольно точно указывает на принадлежность к определенной национальности. Ну, а уж если в языке, как в чешском скажем, только одним словом определена этническая принадлежность, то тогда действительно обижаться нечего. Так что во избежание дальнейших недоразумений предлагаю прокуратуре в качестве официального языка перейти на чешский. До следующей субботы, до следующей проверки слуха!