Кристина Горелик: Новый Жилищный кодекс России негативно отразится на огромном числе российских граждан, прежде всего, на неимущих, заявляют правозащитники. Если в ближайшее время не будут приняты принципиальные поправки в этот закон, правозащитные организации потребуют от депутатов Государственной Думы России обратиться в Конституционный суд, поскольку, по их мнению, закон противоречит ряду статей Конституции.

О том, каким именно образом Жилищный кодекс нарушает права российских граждан, мы будем говорить с независимым депутатом Государственной Думы России Галиной Хованской и сопредседателем Союза потребителей России, директором Института социальной политики Анатолием Головым.

Итак, Галина Петровна, сначала поясните, пожалуйста, какие именно категории граждан в ближайшее время могут пострадать от нового Жилищного кодекса?

Галина Хованская: Если бы могут. Они уже пострадали. Потому что завершена приватизация для всех, кто получит жилье после 1 марта 2005 года. Я хочу напомнить, что в силу действующего на сегодняшний день закона о приватизации жилищного фонда, у нас не имеют права на приватизацию жилых помещений люди, проживающие в общежитиях, в аварийных жилых помещениях, в служебном жилье, в закрытых военных городках. То есть этот перечень присутствует в законе. И вот теперь представьте себе ситуацию, что эти граждане 20 лет назад встали на очередь, закон им запрещал приватизацию, которая была введена еще через 10 лет после того, как они встали на очередь, и вот, наконец, они получают квартиру 2 марта, но им говорят, "все, ты опоздал, тебе не повезло, извини, друг, но ты будешь вечно социальным нанимателем". Тем самым этих граждан просто лишили стартового капитала. Например, если в дальнейшем он захочет воспользоваться ипотечными схемами и реализовать свое право на улучшение жилищных условий, уже привлекая собственные средства, что, естественно, всегда поощряется и государством, и обществом, так вот в этом случае у него не будет стартового капитала. Он будет этой возможности лишен. То есть, все надо будет ему начинать с нуля. Потому что социальное жилье, естественно, оно останется в социальном фонде.

Мы сейчас вносим группой депутатов проект о внесении изменений в Жилищный кодекс. Там мы более четко прописываем, в том числе права бывших граждан, имевших право на первоочередное улучшение жилищных условий, то есть бывших льготников так называемых, вот это право. Так вот эти граждане в прежнем порядке, в первоочередном, либо если у них было право вне очереди получить жилье, они это право сохраняют. Этому посвящена одна из поправок в нашем проекте.

Кристина Горелик: Это что касается поправок. А сам Жилищный кодекс что говорит в этой связи?

Галина Хованская: Сам Жилищный кодекс пока только гарантирует тем, кто встал на очередь до 1 марта 2005 года, гарантирует им предоставление этого жилья по договору социального найма.

Анатолий Голов: Добавлю, что на самом деле Кодекс, на мой взгляд, ничего не гарантирует. Он прописывает механизм, который может быть реализован, но никакой обязанности реализовать ни у кого нет. Это все отдано на откуп местным властям, местному самоуправлению. В Москве и Петербурге это, соответственно, городской власти отдано. Но ключевая проблема очередей - это вовсе не уменьшение их, а строительство нового жилья. Города практически не строят жилья. И социальное жилье будет освобождаться теперь, вот человек по социальному найму живет, только когда он умер. Умер, никого больше в этой квартире нет, вот тогда будет появляться новая жилплощадь для предоставления очередникам. Вот проблема-то ключевая: ситуация с предоставлением жилья в городах не изменилась. В год получают буквально единицы.

Люди делятся на две категории: неимущие, которые имеют право обратиться к муниципалитету за помощью. И имущие так называемые, большинство из которых, на мой взгляд, все равно не может купить жилье, которые будут решать свою проблему сами. Им в Кодексе четко и ясно говорится: спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Я в Петербурге не знаю вообще, чтобы город предоставлял жилье на условиях коммерческого найма кому-то.

Галина Хованская: В Москве это есть.

Анатолий Голов: В Москве, я знаю, есть, но там цены такие, что проще найти на рынке, насколько я знаю.

Галина Хованская: Нет, это не совсем так.

Анатолий Голов: Возможно. Но количество этого жилья настолько мало: Москва, действительно, здесь кое-что делает. Но Москва:

Кристина Горелик: Не единственный город в России. Кстати, по регионам России я хотела у Галины Петровны спросить. Александр Голов сказал, что все отдано на откуп регионам в Жилищном кодексе. А, может быть, это и хорошо? В регионах на местах лучше знают ситуацию, они будут лучше распоряжаться, кому, действительно, нужно получить жилье в первую очередь, кто может подождать?

Галина Хованская: Я бы ответила так на ваш вопрос. Помимо знания, нужно иметь еще средства для реализации вот этой огромной социальной проблемы. К сожалению, у нас очень большое количество регионов стали дотационными вследствие проводимой налоговой политики. То есть обязательства им переданы, а денег на реализацию этих обязательств в полном объеме не передают. Я считаю, что то, что государство просто сбросило с себя эти обязательства, переложив их на плечи муниципалитетов, а иногда это плечи настолько узенькие, настолько они не могут держать такую ношу, нести эту ношу, что ситуация граждан, которые живут в этом муниципальном образовании, будет, в нарушение Конституции, зависеть от места жительства. То есть реализация права важнейшего на жилище будет зависеть от того, где человек живет. Кодекс дал инструмент для того, чтобы именно такую схему реализовывать, понимаете. Ведь норма постановки на учет или учетная норма определяется муниципалитетом. Норма предоставления жилого помещения, которая раньше определялась хотя бы на уровне субъекта Федерации, законом субъекта Федерации, тоже право муниципалитетов.

И третье. Определение, кто вы, малоимущий или не очень, это тоже право муниципалитетов. Используя вот эти три рычага, вы понимаете, как можно манипулировать и постановкой на учет и предоставлением жилья?

Кристина Горелик: По поводу признания малоимущим, существует ли практика признания малоимущим, специальная методика?

Галина Хованская: Не существует. Не только практика отсутствует, но не существует даже проекта закона. В Московской городской думе, которая все-таки наиболее прогрессивная и быстро отрабатывает все новации, до сих пор не внесен этот проект закона. И ситуация примерно такая же во многих субъектах Федерации. То есть мне пока не известно ни об одном субъекте Федерации, который бы принял такой закон, который определяет порядок отнесения к категории малоимущих.

Кристина Горелик: А как же признаются властями:

Анатолий Голов: Нет-нет, в Петербурге есть соответствующий закон, но он ориентирован на другое. Одно дело, тебе нужен кусок хлеба, и ты не можешь его купить. А другое дело - ты не можешь купить квартиру. Вот подход, который сейчас обсуждается, я знаю, примерно такой. Если твой заработок не дает тебе возможность в течение, допустим, 15 лет накопить денег на квартиру, ну, обозримого срока какого-то (тут надо смотреть и сроки, и все эти вещи), то тогда ты признаешься малоимущим с точки зрения предоставления жилья, социального.

Кристина Горелик: Простите, но тут может быть другая проблема. Дело в том, что в России, к сожалению, очень много граждан, кто получает заработную плату "в черную", в конверте, а официально у них стоит заработная плата, которая может быть чуть ли не ниже прожиточного минимума. Значит, эти граждане, которые могут получать на самом деле довольно большие деньги, фактически они становятся малоимущими.

Анатолий Голов: К сожалению, идет постоянное соревнование между государством и гражданами. Государство все время придумывает новые препоны, а граждане придумывают способы их обходить. И поэтому надо понимать, введение любого механизма предоставления определенных льгот ил преференций приведет к тому, что кто-то нечестный будет пользоваться этим.

Кристина Горелик: Давайте теперь послушаем вашего, Галина Петровна, оппонента - президента Института экономики города Надежду Косыреву, которая будет говорить, естественно, о новом Жилищном кодексе.

Надежда Косырева: Честно говоря, я должна его защитить, потому что, на мой взгляд, Кодекс очень хороший, очень хороший документ, абсолютно прогрессивный, был нужен еще 10 лет назад. Наконец-то привел законодательство в соответствие с реальностью. И вот вся вот эта критика, она, конечно, на мой взгляд, абсолютный популизм.

Во-первых, исходя из такого как бы выступления, можно сразу сделать вывод, что Кодекс надо отменить, он настолько антинародный, что его нужно просто отменить. Прозвучала речь так, что этот антинародный Кодекс надо просто урыть. Урыть по полной программе.

На самом деле противоречий крупных, концептуальных нет. Есть конкретные вопросы, который надо спокойно, конкретно обсуждать. Например, не сходятся позиции по тем вопросам, которые Галина Петровна поднимает. Тоже там с другой стороны все не сволочи, не черти, никто не хочет каждого конкретного человека, сделать ему хуже. Есть своя система аргументации. Например, приватизация. Почему все-таки было принято решение, что через два года надо прекратить бесплатную приватизацию? Для того чтобы был тот социальный фонд, который можно было предоставлять малоимущим. Сегодня этого фонда недостаточно уже. Нужно тогда вкладывать бюджетные средства в строительство нового жилья. Зачем, когда по своему состоянию существующий муниципальный фонд, вот он и есть фонд, который нужно использовать как социальное жилье? "Несправедливо", говорит Галина Петровна. А жизнь вообще несправедлива! Давайте тогда ревизовать большую приватизацию, она была несправедливая. Почему те, кто работал в парикмахерской, приватизировали ножницы, а те, кто работал на заводах, приватизировали заводы? Что тут справедливого? А почему приватизация закончилась, потом почему началась залоговая приватизация, аукционная приватизация? Все было несправедливо. А почему тогда, надо сказать, вообще была запрещена приватизация общежитий? Это было несправедливо. Почему была запрещена приватизация аварийных домов, они находятся в центре города, это были бы суперквартиры. Это было несправедливо.

Теперь, сегодня, в очереди: вы говорите, тем, кто стоит в очереди, надо дать возможность приватизировать свою квартиру, которую они получают. У нас очень много в очереди стоят людей, которые просто имеют на это право. И первоочередники получают по первой квартире, второй квартире, третьей квартире. Вы лучше меня знаете, Галина Петровна, как ветераны войны обеспечили квартирами всех своих детей, всех своих внуков, получая в порядке очереди, прописываясь к ним в квартиры, уже не то, что вторую, а третью, четвертую, пятую квартиру. Это знают все мэры. В каждом городе каждый мэр вам поименно назовет всех своих ветеранов и инвалидов, которые обеспечивают квартирами в порядке очереди всех своих родственников.

Поймите, тут есть аргументация, она имеет место быть, понимаете?! Поэтому так, вот просто так для журналистов такие вот фразы бросать об "антинародности", это все как бы требует гораздо более серьезного экспертного обсуждения.

Теперь о праве на первоочередное, внеочередное получение. Во-первых, у нас вот эта очередь на 20 лет, она была для всех очередников. И вы думаете, хоть один первоочередник получал квартиру первоочередным или внеочередным способом? Значит, военнослужащие, уволенные в запас или отставку, должны получить квартиру, что там: два месяца что ли, по-моему? Забыла. Ага. Три месяца. А они стоят по четыре, пять, шесть, семь, десять лет в очереди! Это всегда было только на бумаге, их право на первоочередное, внеочередное. На бумаге. Никогда в жизни, в реальности этого не было.

Да, мы их лишили права на бумаге. Для того чтобы, наконец, все-таки у муниципалитетов появились возможности действительно нуждающихся удовлетворять этим жильем, а не всем, вот такое "социальное государство" у нас такое замечательное, в котором 70 процентов населения страны, имеют жилье в собственности, как в Америке. В Америке 70 и у нас 70. Такое социальное государство у нас, понимаешь ли!

"Лицемерный лозунг передать регионам, муниципалитетам решение, каким образом они обеспечат своих очередников" - никакой лицемерности здесь нет! Мы проводили специальные опросы населения "Фокус-группы", и отношение местного сообщества к очередникам достаточно отрицательное. Почему?

Приведу конкретный пример. Постановка на очередь, например, 7 квадратных метров жилой площади. Предоставление, предположим, 18 метров общей площади. Ну, 7 жилая, это где-то 10-11 общей. Нам отвечают представители местного сообщества: "Я живу в 13 метрах общей площади, меня на очередь не ставят. Почему за счет моих налогов кому-то должны дать 18, лучше, чем мне? С какой стати?"

А в муниципалитетах вообще ситуация разная: в некоторых хорошая обеспеченность, в некоторых плохая обеспеченность. Для того чтобы достигать не только бюджетные возможности, но и справедливость, точно так же, должно решение приниматься на местах. Установление единого федерального стандарта приведет к несправедливости на местах, к невозможности реализовать это право и к рефинансированию федерального мандата. Ты обязан дать по 18 метров. У тебя средняя обеспеченность в муниципалитете 13, а ты обязан дать по 18. Где ты деньги на это возьмешь, непонятно. И почему ты должен давать социальное жилье больше, чем средняя обеспеченность в городе, тоже не очень понятно.

Кристина Горелик: Это было интервью с президентом Института экономики города Надеждой Косыревой.

Галина Хованская, я вам, естественно, даю слово, чтобы прокомментировать то, что сказала Надежда Борисовна, прооппонировать ей в свою очередь.

Галина Хованская: Как бы говорить, что мы не будем соблюдать Конституцию Российской Федерации, например статью 55-ю часть вторую, где говорится о том, что в России не могут приниматься законы, отменяющие или умаляющие права граждан. Например, статью 7-ю о том, что Россия социальное государство, или статью 19-ю о том, что не должно наше право зависеть, реализация нашего права, в том числе важнейшего права на жилище, от места жительства. А именно это мы сейчас будем наблюдать. Это вызывает очень серьезные опасения.

Анатолий Голов: Я тоже коротко прокомментирую. Понимаете, "жизнь несправедлива". Действительно, в приватизации была определенная несправедливость, потому что один жил в хорошей большой квартире и мог приватизировать, а другой жил в маленькой комнате в коммуналке.

Но ведь что предлагается? Одну несправедливость устранить другой несправедливостью! Например, взять всех, кто жил в общежитии и ему законом была запрещена приватизация, жил в общежитии и стоял в очереди. 2 марта этого года получил жилье по социальному найму и реализовать свое право на приватизацию теперь опять же не может. Это касается и военнослужащего, который теперь получает жилье. Он жил в закрытом территориальном образовании, там было ему запрещено, получил сейчас квартиру и не может ее приватизировать, и не может продать и переехать в другой город теперь.

Галина Хованская: Кстати, на эту тему очень много сейчас писем поступает в мой адрес от военнослужащих. Это не единичная ситуация.

Анатолий Голов: Поэтому это ведь вопрос того, как мы исправляем несправедливость: делаем более справедливой систему или делаем более несправедливой.

В чем еще одна колоссальная проблема всей жилищно-коммунальной реформы? Людям не объясняют смысл, их бросают: Вот как было и с той приватизацией, и сейчас - их бросают в воду и совершенно им ничего не объясняют. Например, Жилищный кодекс устанавливает обязанность собственников провести в течение года собрание и выбрать один из способов управления домом. Люди приходят и спрашивают: а как, что? Перевести Жилищный кодекс, написанный юридическим языком, на язык обычный, бытейский, большинство не в состоянии. Причем это не только простые граждане. Приходят люди из администраций местных и говорят: что нам делать-то дальше? Разобраться с этим не так просто. А дьявол очень часто кроется в мелочах. И на самом деле товарищество собственников жилья - это вовсе не панацея от всех бед. Это подчас большая головная боль, потому что нужно, чтобы во главе стоял грамотный и честный человек. Это очень непростая проблема. Надо понимать, что вы отдаете свою собственность в управление другому человеку. Вот все жильцы дома, все собственники отдали общую собственность - подвал, чердак, лестницы, коммуникации - отдали в управление другому и платят деньги за управление, платят за коммунальные услуги и все отдают этому человеку. И если этот человек неграмотный, то вполне могут быть проблемы.

Кристина Горелик: Или "слишком грамотный".

Анатолий Голов: Или слишком грамотный. А люди не готовы очень часто. Это серьезная проблема. Люди не готовы быть собственниками.

Вспомните, что было с ваучерами. Человеку было проще продать его за бутылку водки, чем идти куда-то, что-то с ним делать. Он не знал, что. Сейчас я четко знаю, даже в существующих товариществах собственников жилья люди собираются на собрание только тогда, когда есть серьезные проблемы.

Галина Хованская: Возникает конфликт.

Анатолий Голов: Да, есть конфликт. Например, в Петербурге конфликт по одному из домов (Коломяжский, 20) с застройщиком, который создал товарищество собственников жилья и не допускает граждан, не дает провести собрание, мешает всеми способами. Удобно так управлять. 300 тысяч собирают только на ремонт нового дома, на ремонт и содержание. На новый дом таких денег вовсе не надо. Это их собственные недоделки. Вот тогда люди выходят, пытаются что-то сделать. А так собрать их невозможно, люди не чувствуют еще себя собственниками. Но о том, чтобы помочь им, никто не думает.