Нателла Болтянская: Итак, 20.08, вы слушаете «Эхо Москвы». У нас сегодня «круглый стол», в работе которого принимают участие – я представляю, во-первых, Елену Липцер, адвоката Платона Лебедева, здравствуйте.

Елена Липцер: Здравствуйте.

Нателла Болтянская: Кроме того, Жанна Ляпунова, зам.руководителя пресс-центра Михаила Ходорковского, здравствуйте, Жанна.

Жанна Ляпунова: Здравствуйте.

Нателла Болтянская: Марина Литвинович, зам.председателя «Комитета-2008» – неправильно сказала? Поправьте, пожалуйста…

Марина Литвинович: Я всего лишь координатор «Комитета-2008».

Нателла Болтянская: Илья Яшин, руководитель молодежного «Яблока», здравствуйте.

Илья Яшин: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: Кроме того, Елена…

Елена Фетисова: Фетисова.

Нателла Болтянская: Фетисова, член организации, которая называется «Совесть» – это именно та организация, которая проводила пикеты в поддержку Ходорковского. Знаете, у меня на самом деле два основных пункта, по которым мы здесь с вами сегодня собрались. Один из этих пунктов – это реальная информация, которую очень многие наши соотечественники недополучают, потому что не показывают каналы, и в основном информацию можно получить либо из газет, не каждая из которых покупаема в регионах, либо по интернету, опять-таки, не каждый имеет доступ. И поэтому я бы попросила начать Е.Липцер - что происходит?

Елена Липцер: В первую очередь я должна передать от своих подзащитных, М.Ходорковского и П.Лебедева слова благодарности всем тем, кто пришел поддержать их в такой трудный для них момент, в понедельник, во время начала оглашения приговора Мещанским судом. В зале суда действительно были слышны крики, которые доносились с улицы, и действительно было видно, что им это приятно, что они испытывают благодарность к тем людям, которые пришли их поддержать. Если говорить о том, что сейчас происходит в зале Мещанского суда, то как все знают, уже в течение недели оглашается приговор, который оглашается очень неспешно. Суд заканчивает оглашать приговор не позже двух часов дня, хотя всегда нам, и председательствующая по делу Колесникова говорил о том, что суд работает с 9 до 18, и поэтому все рабочее время должно быть использовано. Кроме того, уже сейчас стало понятно, что приговор будет исключительно обвинительный по всем фактически пунктам предъявленного обвинения. Кроме одного-единственного эпизода по «Апатиту», по которому суд, видимо, вынес определение о прекращении уголовного дела за истечением срока давности.

Нателла Болтянская: Елена, но насколько я помню, доставлялись свидетели, целых 40 бочек арестантов было, простите бога ради за невольный каламбур - вокруг именно этих «Апатитов».

Елена Липцер: Совершенно верно. И защита еще в июле 2004 г., как только этот срок давности истек, заявляла ходатайство о прекращении дела за истечением срока давности, хоть это и не реабилитирующее основание, но и Михаил Борисович, и Платон Леонидович были согласны на то, чтобы по не реабилитирующему основанию было прекращено дело, именно в связи с тем, чтобы сократить срок, и чтобы всем было проще. Потому что действительно, на мой взгляд, была потрачена уйма государственных денег для того, чтобы привозить большое количество свидетелей из Мурманска, из «Апатита», и так далее. И, в общем-то, на этом и создавалось такое мнение и видимость того, что дело очень большое – что огромное количество свидетелей, и так далее. Сейчас, когда мы понимаем, что дело все-таки будет прекращено, непонятно, зачем все это делалось. Кроме того, сейчас видно уже, что вообще вся эта большая работа, которая длилась практически в течение года, если считать с начала предварительного слушания по делу Лебедева – оно началось 15 апреля 2004 г. – было, в общем-то, не нужно. Не нужна работа адвокатов. Потому что фактически все, что написано в обвинительном заключении, суд перенес в приговор – включая те ошибки, которые там были, на которые защита обращала неоднократно внимание и в своих ходатайствах, и в речах, в прениях сторон. Однако суд это никак не оценил, не дал этому никакой оценки, и на приговор это никак не повлияло.

Нателла Болтянская: Вы знаете, а дальше-то что, если на этом этапе ни первая, ни вторая, и не 23-я вот такая… вопиющая ситуация?

Елена Липцер: Ну а дальше будет обвинительный приговор, который, в том числе, обоснован и показаниями свидетелей, которых в зале суда эти свидетели не давали. Мы уже неоднократно замечали то, что показания свидетелей искажаются в приговоре. Это замечаем и мы, и наши подзащитные это замечают – Платон Леонидович неоднократно замечал, что такие искажения показаний имеют место. Будет потом большая работа – когда мы будем сверять наши расшифровки аудиозаписей, которые мы вели, с протоколом судебного заседания. Будем приносить замечания на протокол судебного заседания. Но по большому счету это уже, конечно, я думаю, никак не повлияет на приговор, который будет, естественно, обжалован в Московский городской суд, но, как известно, очень мало вероятности, что этот приговор будет Московским городским судом отменен.

Нателла Болтянская: Лена, а как себя чувствуют Платон Леонидович и Михаил Борисович?

Елена Липцер: Про Платона Леонидовича я могу сказать, что он чувствует себя плохо, и хочу напомнить, что защита неоднократно предъявляла ходатайство о том, чтобы ему было проведено медицинское обследование, о том, чтобы к нему были допущены независимые врачи. Я хочу напомнить, что он был задержан почти два года назад в госпитале, куда он лег на обследование, которого он так и не прошел. И 20 января он сам лично подал заявление, когда понял, что чувствует себя совсем плохо, подал заявление на имя начальника Матросской тишины с тем, чтобы к нему допустили независимых врачей.

Нателла Болтянская: И?

Елена Липцер: Суд отказал в этом, а администрация Матросской тишины нам дала ответ такой, что они не против допустить независимых врачей по выбору Лебедева, но с согласия суда - то есть, круг замкнулся. Суд неоднократно уже в таких ходатайствах отказывал, и на сегодняшний момент, пока идет оглашение приговора, вообще непонятно, к кому теперь с этой просьбой обращаться.

Нателла Болтянская: Ну вот вы знаете, Елена, я хотела бы обратиться ко всем присутствующим здесь не юристам. А что делать-то, ребята? Илья Яшин.

Илья Яшин: Тема сегодняшнего «круглого стола» сформулирована так - провал российской демократии в деле Ходорковского-Лебедева, в деле ЮКОСа. И мне кажется такая постановка вопроса несколько спорной. Потому что смотрите, что происходит вокруг процесса. С одной стороны мы прекрасно понимаем, что власть достаточно сильна, она имеет достаточно серьезный запас прочности, это такая мощная махина, все эти бесконечные ОМОНовцы со своими дубинками, и «держиморды»…

Нателла Болтянская: Да, ваша фотография в процессе того, как вас волокли к автобусу 16 мая…

Илья Яшин: Да, я знаю, о чем я говорю. И это выглядит так действительно достаточно угрожающе, это выглядит мощно. Но с другой стороны, посмотрите - ведь это «колосс на глиняных ногах» – это власть, которая вообще не умеет думать: устроить такой скандал вокруг вынесения приговора Ходорковскому могут только очень неумные люди. Скажите пожалуйста, зачем нужно было с помощью ОМОНа разгонять студентов и в основном пожилых людей после того, как уже все свернули свои плакаты? После того, как фактически пикет был завершен? Зачем было это нужно делать?

Нателла Болтянская: И я бы переадресовала этот вопрос М.Литвинович.

Марина Литвинович: То есть, вы хотите услышать от меня ответ…

Нателла Болтянская: У меня есть ответ.

Марина Литвинович: На вопрос, почему так действовал ОМОН? Илья правильно говорит, другое дело, что речь не только идет о 16 мая и о применении ОМОНом силы. Ведь простая ситуация – власть не смогла отнять собственность, и никак не может отнять ее до конца, и уже сама запуталась, и уже не может это никак закончить. И проблема в том, что они уже столько нарушили законов, что я боюсь, что у них мало вариантов остается. Один вариант – оставаться править Россией навсегда, другой вариант – это суд, уж не знаю, российский или западный какой-то. Но они сами создали действительно такую ситуацию, при которой выбор у них очень небольшой. Отвечая на вопрос «что делать?» - вы знаете, я вижу здесь тоже позитивные изменения все же, тоже, как и Илья. Потому что даже еще пару лет назад даже партии СПС и «Яблоко» имели привычку иногда выводить на демонстрации людей за какие-то блага. А сейчас мы видим обратную ситуацию - СПС и «Яблоко» сами выходят, масса других организаций сами выходят – люди сами выходят.

Нателла Болтянская: Все бы это было бы замечательно, если бы поводом к этому не были те люди…

Марина Литвинович: Да поводом больше. Если бы только дело Ходорковского. Если бы все остальное было бы в ажуре, и было бы только дело Ходорковского, было бы, наверное, легче. Но мы же видим массу других вещей.

Нателла Болтянская: Я обращаюсь к Елене Фетисовой, из общественного объединения «Совесть» - у меня к вам вопрос, который мне стыдно вам задавать, но я вам его задам. 17 мая я своими глазами – меня до сих пор трясет, когда я это вспоминаю – видела небольшую группу пожилых в основном людей, которые как могли, так и закричали: «Свободу Ходорковскому» – тут же подъехал «автозак», и с побоями пожилых женщин загнали в этот автобус. Вот мера ответственности… вас, как людей, которые получали разрешение на 16 число, на эти пикеты, знать не могли, предположить не могли, что после того, как плакаты будут честно свернуты, транспаранты убраны, и останутся прохожие - к ним будут применены такие меры. У вас нет какого-то ощущения, что вас подставили элементарно?

Елена Фетисова: Здесь все не совсем однозначно. Такое ощущение есть. Но здесь есть разные грани. Во-первых, разные обстоятельства. Ровно в 14 часов нас, формально ответственных организаторов пикета, попросили проехать в отделение. Я не могу ничего сказать – это было сделано очень вежливо, даже более того, можно сказать, светски – об этом предупредили по мобильному телефону за 15 минут, извинились, попросили проехать. Мы вдвоем с другой ответственной проехали, но там оставались еще наши ребята, которые хорошо знали ситуацию. И по тому, как велся диалог с нами в милиции, мы решили, что все закончилось хорошо. Поэтому, когда явился совершенно такой взвинченный полковник, и я поняла, что ему звонят все-таки оттуда, и что-то случилось - в общем-то, были, конечно, очень встревожены. Но это было неожиданностью. Потому что по тому мягкому задержанию нас это даже нельзя было назвать задержанием – то есть, только формально…

Нателла Болтянская: Приглашение побеседовать.

Елена Фетисова: Да, приглашение пробеседовать, оформить этот протокол для суда, или как это там называется - я не очень владею. Что там произошло, что послужило спусковым механизмом этого… потому что по беседе с милиционерами я поняла, что у них была очень жесткая установка – ничего не допускать такого, никакой даже видимости насилия. Что там произошло? То, что не разошлись люди? Но они стояли со свернутыми плакатами. То есть, видимо, в какой-то момент что-то где-то, какой-то спусковой крючок…

Нателла Болтянская: Полыхнуло…

Елена Фетисова: Да, видимо, был в индивидуальном режиме.

Нателла Болтянская: Илья?

Илья Яшин: Я готов выдвинуть версию, почему людей разогнали, почему сделали так жестко. Совершенно очевидно, что власть готовила информационную концепцию освещения этих мероприятий вокруг суда в том ключе, что - ну да, конечно, собрались несколько десятков человек в поддержку Ходорковского, с намеками, что это они делали за деньги, но впрочем, напротив стояли люди, которые с противоположными плакатами…

Нателла Болтянская: Придерживались иной точки зрения.

Илья Яшин: Да, митинговали. Но вся эта концепция начала рушатся после того, как в два часа, как закончился пикет – да, люди свернули флаги, прекратили пикет, но остались стоять. Ну, не будут стоять люди, которые пришли за деньги – не будут стоять на месте люди, которые пришли за деньги. Это все начало рушиться, и власть начала очень нервничать, ее очень начало раздражать то, что люди не уходят, и в какой-то момент, насколько я понимаю, у одного из милицейских начальников просто сдали нервы, и он просто дал команду «фас» ОМОНу, хотя, насколько нам известно, он даже дал команду не «фас», он дал команду «рассеивать людей». Но когда вы даете команду ОМОНу «рассеивать людей», они этого не понимают. ОМОН знает только команду «фас». Соответственно, это и было проведено.

Нателла Болтянская: У меня вопрос к Жанне Ляпуновой, зам.руководителя пресс-центра Ходорковского - Жанна, скажите пожалуйста, насколько я знаю, у вас на сайте были опубликованы попытки разыскать человека, который получал разрешение на пикетирование противников Ходорковского.

Жанна Ляпунова: Попытки были предприняты журналистами еще во время пикета противников Ходорковского – потому что всегда интересно, кто является инициатором любых пикетов. Если «за» организует обычно «Совесть», то интересно было, кто организовал против. Тем более, он достаточно спокойный и молчаливый пикет, как все мы могли наблюдать. А у нас на сайте hodorkovskiy.ru было опубликовано разрешение, которое дала префектура организатору по фамилии Мичурин, и, в общем-то, достаточно открыто можно было попытаться найти этого человека.

Нателла Болтянская: Следующий мой вопрос адвокату Е.Липцер - вы знаете, прозвучал в речи И.Яшина такой момент, что наступила какая-то секунда, когда у кого-то не выдержали нервы. И получается, что на сегодняшний день у каждого из сидящих здесь есть, как минимум, даже уже не два, уже три, включая С.Бахмину, заложника, которые находятся в очень некомфортных обстоятельствах. Скажите, тот факт, что есть реакция соотечественников на происходящее, не может ли оно повредить людям, которые находятся за решеткой?

Елена Липцер: Я считаю, что повредить это никак не может, потому что приговор уже вынесен, Генеральная прокуратура уже высказалась о том, что будут предъявлены новые обвинения. Поэтому такая реакция людей на происходящее – она, на мой взгляд, наоборот помогает, потому что показывает всю несправедливость того, что происходит в отношении Ходорковского, Лебедева и других людей, которые с ними работали.

Нателла Болтянская: Марина, вы хотели добавить?

Марина Литвинович: Да, я возвращаюсь к г-ну Мичурину, которого все ищут. Я хочу сказать, что нам стало известно, поскольку люди, которые стоят у Мещанского суда против Ходорковского – они все распределены по группам, и у каждой группы есть ответственный – вот нам удалось узнать, что руководитель одной из групп, его фамилия г-н Кошавец, вот я хочу сказать - г-н Кошавец, мы вас ищем, и мы вас найдем. И узнаем, кто вы такой, потому что, конечно, ваша группа нас интересует, как и вы тоже.

Нателла Болтянская: Илья?

Илья Яшин: Возвращаясь к вашему вопросу, я бы все-таки хотел дать попытаться на него ответ – о том, что, собственно, делать. Я думаю, нам нужно делать вот, что: понятно, что власть сильнее нас. Понятное дело, что она мощнее нас. Но мы вполне можем втыкать ей кнопки в пятки. Мы вполне можем выполнять эту функцию. Мы должны раздражать власть, мы должны ее нервировать. Потому что когда власть нервничает, как показывает практика, она делает ошибку за ошибкой. И это не только уличные акции протеста, это и журналистские расследования, когда ловят за руку людей, которые за деньги выводят эту мосфильмовскую массовку на пикеты против Ходорковского и Лебедева – это просто что угодно. Нам просто нужно сейчас делать так, чтобы власть нервничала. Нам нужно делать так, чтобы власть допускала ошибки. И ловить, бить по рукам на этих ошибках. Потому что есть такое философское утверждение, и я с ним в этом смысле согласен – слабый бьет сильного. Мы побьем их.

Нателла Болтянская: Лена, а вы как думаете? Я думаю, что не открою Америки, если скажу, что были разногласия между «Совестью» и между, в частности, молодежным «Яблоком», многие об этом имели возможность читать и в интернете, и в печатной прессе – речь шла о том, что политические лозунги, с точки зрения группы «Совесть», были неоправданны. С вашей точки зрения, что делать?

Елена Фетисова: Я не вижу особенных противоречий. То есть, говорить о каком-то расколе, о непримиримых противоречиях не приходится. Я думаю, что здесь - да, сыграло роль… у нас, в общем-то, такое респектабельное направление. Хотя я не могу не согласиться с Ильей, что, в общем, на таком фронте должен быть и этот мотив тоже - раздражение власти, как он сказал – втыкание кнопок куда-то в пятки – это должно быть. И может быть, это преимущественно функция молодежной, студенческой части. У нас действительно группа выбрала такое гуманистическое, что ли, направление. Я считаю, что это тоже действенно, потому что такой достойный, спокойный протест иногда бывает слышнее, чем эпатажные акции. Потом такой голос тоже должен звучать. Мы сознательно избегали политических лозунгов - то есть, мы не кричали "долой такую-то власть", "долой" такого-то государственного чиновника любого ранга, мы пытались показать, что то, что происходит – это совершеннейшая аномалия. Причем, какая-то аномалия, становящаяся уже злокачественной. И, в общем-то, это тоже вариант. Потому что просто нужно параллельно делать что-то конкретное по этому процессу – нужно просто менять атмосферу в обществе. То есть когда просто такие вещи будут не приниматься большинством населения.

Нателла Болтянская: Я бы внесла свои 20 копеек в ответ Ильи на вопрос, чего испугалась власть – знаете, 16 числа я обратила внимание на то, что были люди, которые с утра собрались и пошли… поддерживать ли Ходорковского, поддерживать ли тех, кто считает, что он имеет то, что заслужил – но они совершили сознательную акцию. Помимо… как мне показалось, не предполагали, что будет такое количество народа у здания Мещанского суда. Но был еще один момент - мимо здания суда по своим делам ехали автомобили. И тот факт, что каждый пятый… ну, пусть десятый автомобиль начнет сигналить, явно сочувственно, а некоторые из них опускали стекла и выражали свою поддержку тем, кто стоял у здания суда – вот этого предсказать не могли. И вот это напугало – потому что пахнет «Оранжевой революцией». У меня вопрос к Е.Липцер. Лена, скажите пожалуйста, когда вы 16 мая собирались у здания суда, вы могли предположить, что чтение приговора - это дело долгое?

Елена Липцер: Знаете, мы, конечно, понимали, что приговор не будет оглашен за один день. Но расчеты адвокатов сводились к тому, что это будет максимум 3 дня, ну, может, 4. И я в прессе прочитала о том, что приговор «Властелине», который был на 800 страниц, так и был оглашен - за три дня. Пусть у нас в приговоре не 800 страниц, а тысяча, 1200, но все равно – такое чтение, причем суд читает его достаточно медленно.

Нателла Болтянская: Не просто медленно. Я позволю себе процитировать – я лично разговаривала с Людмилой Алексеевой, правозащитницей: «чтение идет медленно, монотонно, в расчете на то, что люди уснут» – такие же слова примерно произносили журналисты, те немногочисленные журналисты, которые были в здании суда. То есть действительно происходит… знаете, невозможно, когда медленно и монотонно говорят одно за другим, какие-то цифры…

Елена Липцер: Более того, приговор наполнен каким-то огромным количеством… вот в пятницу практически целый день перечислялось огромное количество фирм, организаций, руководителей этих организаций, которые якобы действовали под руководством Лебедева и Ходорковского, совершая преступные деяния. Но ведь тогда можно говорить о более чем 8 тысячах фирм, у которых были счета в банке "Менатеп" - ведь то, что у организации счет в банке "Менатеп", еще не говорит о том, что эта организация подконтрольна Лебедеву и Ходорковскому, и действует по их распоряжению. А в приговоре это именно так и звучит.

Нателла Болтянская: Скажите, не предусматривает процедура, в случае явных ошибок или вранья в зачитываемых документе, прервать его?

Елена Липцер: Нет, к сожалению, прервать оглашение приговора нельзя. Все это будет отражено в кассационных жалобах адвокатов, которые будут направлены в вышестоящий суд.

Нателла Болтянская: Насколько мне известно, на следующей неделе получено разрешение на пикетирование здания суда – это так или нет, кто-нибудь может… Елена?

Елена Фетисова: Да, это так. Причем, с понедельника, с завтрашнего дня, с 12 часов до двух, до 14 часов, пикетируют… организатор пикета – это движение «За права человека», Антивоенный комитет и, кажется, еще кто-то – к сожалению, я точно не помню - вот организаторы пикета в понедельник и вторник – это они. С 12 до 14 часов. А вот в среду, 25 мая, организует пикет группа «Совесть». Мы ждем всех наших традиционных и новых сторонников. Этот пикет будет с 10.30 до 15.00

Илья Яшин: Давайте адрес еще раз на всякий случай напомним, чтобы пригласить людей.

Елена Фетисова: Это Каланчевская улица, дом 22.

Нателла Болтянская: Скажите – я обращаюсь вновь к Е.Липцер, адвокату П.Лебедева. Когда 17 числа я посмотрела на многочисленные лозунги, надо еще раз напомнить, что пройти единично за рамки металлоискателя было невозможно, при мне был завернут человек, который сказал «я хочу пройти», ему было сказано: «здесь только организованные группы». И вот там был один плакат, под которым я подписалась бы двумя руками и двумя ногами - звучал он: «От решения суда зависит наше будущее». Вот я попросила бы вас об этом. По этому вопросу.

Елена Липцер: Знаете, этот плакат действительно, он на самом деле понравился отцу Михаила Борисовича, Борису Моисеевичу, и он сказал, что – да, действительно, что плохого в этом плакате, действительно это так. Но я хочу сказать, что среди других плакатов встречаются плакаты просто антиконституционные, которые призывают Путина вмешаться в действия суда – то есть, а мой взгляд, это просто недопустимо. И когда говорят, что защита оказывает какое-то давление на суд, то как с этим тогда быть, и кто оказывает большее давление на суд?

Нателла Болтянская: Илья Яшин знает ответ на вопрос.

Илья Яшин: Я не знаю ответа на вопрос, но там было очень много смешных историй с этой «мосфильмовской» массовкой, которая пикетировала…

Нателла Болтянская: А вы расскажите еще раз. Дело в том, что мне пришло как минимум 15 сообщений на пейджер по поводу того, что сколько бездельников, которые стоят у Мещанского суда. Сколько заплатили тем, кто стоял у Мещанского суда – расскажите, Илья, пожалуйста.

Илья Яшин: Начиная с того, что с 17 числа, после разгона митингов сторонников Ходорковского, начиная с 17 числа милиционеры на металлоискателях задавали всем людям, которые пытались пройти, один вопрос - вы за Ходорковского, или против. И вот если вы говорили, что за Ходорковского, им говорили – нет пожалуйста, идите обратно. А если они говорили, что они против Ходорковского, соответственно, их пропускали. Но кто-то пытался схитрить, говорил, что против Ходорковского, проходил, и пытался снять свитер, а там оказывалась какая-нибудь футболка с надписью «Свободу МБХ» – его тут же скуривали, отвозили либо в милицию, либо заворачивали обратно. Был еще веселый прикол, когда начался дождь, и вот этих вот пикетчиков, которые митинговали против Ходорковского – они просто пытались уйти, чтобы переждать дождь - их не отпускал ОМОН. ОМОН окружил их, и просто не отпускал оттуда.

Нателла Болтянская: Марина?

Марина Литвинович: Я бы напомнила о двух других историях. Во-первых, откуда пошла вот эта история с массовкой «Мосфильма». Действительно, нашелся человек, который пришел 16-го поддержать Ходорковского, которому звонили за два дня до митинга – он сам находится в списках массовки «Мосфильма», и ему предложили.

Нателла Болтянская: А за почем предложили, если не секрет?

Марина Литвинович: 300 рублей в час. И он просто рассказал, и мы эту историю запустили, она стала известна. А второй момент, о котором я бы хотела напомнить – это о том, что 17 числа, уже на второй день, утром, без чего-то десять, я была свидетелем, как на улице Лубянка шла группа людей, несла плакаты. На плакатах были написаны лозунги против Ходорковского, и эти люди садились в автобус с этими плакатами. Выходили они из - если вы знаете, на ул.Лубянка, там комплекс зданий ФСБ находится – может быть, конечно, там что-то другое находится, но их внешний вид, лица и иные признаки все-таки позволяют мне утверждать, что это, скорее всего, все-таки сотрудники ФСБ. Мне удалось это сфотографировать, номер автобуса, некоторые лица – тех, кто не успел разбежаться. И это важный момент, потому что если вы обратили внимание, 17 числа массовка пришла и стояла без плакатов. Потом потихонечку приехала одна группа, раздала им одну часть плакатов, приехала другая группа, раздала другую часть плакатов – то есть понятно, что это разные процессы. Одни люди привозят людей. Другие люди привозят плакаты, третьи их охраняют, четвертые водят их организовано в туалет, поесть – это все мы были свидетелями этих моментов. Так что технологический процесс, логистика выстроена отлично, я считаю, у них.

Нателла Болтянская: Илья?

Илья Яшин: Да. И еще один момент, который мне кажется очень важным, на который я хотел бы обратить отдельное внимание – за прошлую неделю в общей сложности было задержано около 50 человек, которые приходили пикетировать в поддержку Ходорковского-Лебедева, в поддержку осужденных, тех, кому выносится приговор по делу ЮКОСа. Я хочу подчеркнуть, что ни один из арестованных людей не был привлечен ни к какой ответственности. Все люди в среднем просидели в отделениях милиции от 6 до 7 часов. И ни одному человеку не сумели милиционеры предъявить обвинения в милиции, ни один человек ни к какой ответственности не привлечен. Сейчас мы готовим контрнаступление по юридической линии – для того, чтобы привлечь сотрудников милиции к ответственности. Потому что все прекрасно видели, каким образом происходило задержание 16 числа – был достаточно жестоко избит зам.пред партии «Яблоко» Сергей Митрохин и мы вычислили того самого ОМОНовца, который наносил ему удары…

Нателла Болтянская: Так, и что?

Илья Яшин: И сейчас мы занимаемся работой в том направлении, что готовим просто иск на этого человека. Я думаю, что мы сумеем привлечь его к ответственности, и сумеем просто посадить его.

Нателла Болтянская: Но помилуйте, я вновь возвращаюсь к адвокату Е.Липцер – получается, что в известной степени всякими способами вам, юристам, дают понять, что ваши действия, извините, коту под хвост. Что бы вы ни делали, решение принято, и те, кто принял это решение, будут слушать да есть. А как можно работать в такой обстановке?

Елена Липцер: Знаете, мне такой вопрос уже задавали журналисты, спрашивали – что же теперь получается, что вы столько времени просто потратили зря, когда защищали своих подзащитных? Во-первых, я не считаю, что зря, и мы делали все, что могли – пытались их защищать любыми способами, не запрещенными законом, как этого требует закон. Но у нас есть еще некоторые возможности – направлены жалобы в Европейский суд по правам человека уже - и в отношении Ходорковского, и в отношении Лебедева. И я хочу заметить, что жалобу от имени Лебедева Европейский суд принял в приоритетном порядке, и в настоящее время уже закончена коммуникация, и после 13 июня эта жалоба уже будет назначена к рассмотрению. Поэтому Платон Леонидович неоднократно в суде говорил, в том числе, когда отказывался говорить в прениях и говорить последнее слово - он говорил – я говорить только начал, и говорить буду в других местах, там, где меня услышат, а не в этом Мещанском суде. Поэтому у нас, конечно, огромная надежда на Европейский суд. Кроме того, я хочу отметить, что Конституционный суд РФ также поддержал наши доводы, когда рассматривалась жалоба в Конституционном суде. И мы сумели доказать хотя бы пока тот факт, что П.Лебедев незаконно содержался под стражей. Этот факт уже доказанный.

Нателла Болтянская: Была недавно такая история, что можно будет отменять неоправданно мягкие или оправдательные приговоры - знаете об этом?

Елена Липцер: Да, это Конституционный суд вынес решение.

Нателла Болтянская: И что, и как с этим быть? Что это такое?

Елена Липцер: В решении Конституционного суда очень мягко написано, что это только в исключительных случаях.

Нателла Болтянская: А у нас все случаи исключительные.

Елена Липцер: Вот я тоже так же сразу сказала – нет понятия исключительности, и можно под это понятие подвести любое дело. Я не исключаю, что такое решение – оно тоже связано с делом ЮКОСа, и это тоже попытка власти перестраховаться на тот случай, если вдруг приговор нужно будет отменять.

Нателла Болтянская: Знаете, получается странная ситуация. Дело в том, что здесь вы и Ж.Ляпунова, которым в известном смысле приходится отвечать за П.Лебедева и М.Ходорковского – почему я вас выделила в отдельную статью, потому что вижу многочисленные – я думаю, что вы уже и сами 150 раз видели такого рода обращения – что, дескать, как могли люди в нашей стране заработать такие деньги. Наверное, имеет смысл попробовать объяснить, что в настоящее время они отвечают на этот вопрос в суде. Просто вся ситуация, которая происходит вокруг них, в рамках этого суда, она не укладывается в нормальное человеческое сознание, и как я понимаю, в юридические процедуры также. Я ошиблась?

Елена Липцер: Адвокаты все настаивают на том, что в их действиях нет состава преступления. И что не доказана их вина в совершении этих преступлений, которые им инкриминируется… поскольку они действовали в соответствии с теми законами, которые существовали на тот момент времени. И когда говорят, что они виноваты в неуплате налогов, потому что они платили налоги векселями – во-первых, это не они платили, а какие-то совершенно другие организации, к которым они не имели никакого отношения. И только то, что эти векселя были векселями ЮКОСа, еще не говорит о том, что виноваты в этом Лебедев и Ходорковский. Кроме того – было можно в 1999 г. платить налоги векселями, и все это делали, потому что после дефолта не было денежных средств. И, кроме того, эти векселя все обналичивались. Более того – с 30% прибыли. То есть государство мало того, что получало деньги в бюджет, оно получало еще плюс 30%. Поэтому то, что их сейчас в связи с этим обвиняют в неуплате налогов, это просто чудовищно.

Нателла Болтянская: А скажите, Елена, однажды президент сказал, что не хочет допустить банкротства ЮКОСа. Не хочет допустить банкротства этой компании. Есть ли какие-то цифры – сколько на сегодняшний день потеряло, например, государство российское в процессе уничтожения компании? Жанна?

Жанна Ляпунова: Я сейчас не могу сказать, потому что все-таки надо различать процесс, связанный с Ходорковским и Лебедевым, и непосредственно дело ЮКОСа. Это говорили экономисты неоднократно, но я сейчас точную цифру не берусь сказать…

Нателла Болтянская: Марина Литвинович?

Марина Литвинович: Я просто хочу вернуться к тому вопросу, который вы зачитали, к тем людям, которые задают вопрос, как можно было заработать столько денег. Я хочу сказать вам, господа-товарищи хорошие, дело даже не в Ходорковском и Лебедеве, и не в том, сколько человек заработал. По всей стране идет избирательное применение правосудия к разным людям. По всей стране нарушаются права адвокатов. По всей стране в судах творится что-то ужасное – когда суд можно купить, можно перекупить. По всей стране замалчиваются случаи вот этого избирательного применения закона. По всей стране крышуют бизнес, по всей стране отбирают бизнес. Просто в деле Ходорковского-Лебедева-ЮКОСа как-то все сошлось, но это происходит по всей стране. Я вот стала много ездить в последнее время, я вижу это. Поэтому дело тут не в них, дело не в том, сколько они заработали. Это происходит по всей стране. И о разных людях идет речь, просто мы о них ничего не знаем. Возвращаясь к тому, что делать - надо обо всех случаях говорить, рассказывать, друг другу. Стараться, чтобы о них рассказывали в СМИ. Потому что на самом деле этот беспредел по всей стране происходит.

Нателла Болтянская: Жанна?

Жанна Ляпунова: Я просто хотела сказать, что для интересующихся есть вся информация на сайте - там есть и обвинительное заключение по эпизодам, и есть выступления защиты. То есть, адвокатов. На мой взгляд, блистательные просто речи и Падвы, и Краснова – достаточно просто это прочитать, если очень человек интересуется, и вся информация о том, кто, как, какие налоги куда шли – она там есть.

Нателла Болтянская: Илья?

Илья Яшин: В этом блоке дискуссии я хочу сказать ключевую, наверное, вещь, по моему мнению, в нашей дискуссии – это должно прозвучать, в конце концов. Мы просто все должны себе признаться в том, что дело Ходорковского и Лебедева – это политическое дело. Это политическая расправа. Конечно, я понимаю прекрасно, о чем идет дискуссия в суде. Все эти юридические тонкости, но просто надо называть вещи своими именами – дело ЮКОСа и дело Ходорковского-Лебедева - это дело политическое. Это политическая расправа.

Нателла Болтянская: А у меня сложилось такое впечатление, что Е.Фетисова не вполне согласна с этим.

Елена Фетисова: Нет, моя мимика относилась не к тому, что я не вполне согласна. А к тому, что это, собственно говоря, с самого начала сказали все. Я помню первое это озвучил Юрий Маркович Шмидт – у нас даже на сайте это долго висело в виде цитаты дня, это было более года назад. Поэтому я абсолютно согласна, просто улыбка относилась к тому, что это все было ясно так давно, и даже как-то странно, что об этом надо еще говорить.

Елена Липцер: Но это, кстати, признал и докладчик ПАСЕ, Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер в своем докладе. И, собственно, и резолюция ПАСЕ была о том, что действительно это дело политически мотивированное – это признают во всем мире. Я хочу отметить, что было решение Лондонского суда об отказе в экстрадиции двух человек, которых Генпрокуратура требовала выдать в Россию, и именно по этой причине, именно по той причине, что дело политически мотивировано, и что они здесь не получат справедливого суда. Именно это было причиной, что лондонский суд отказал в их экстрадиции. А что такое справедливый суд? Справедливый суд это как раз и есть основа демократии в стране.

Нателла Болтянская: Лена, скажите, а с точки зрения юриста, с точки зрения адвоката как определить – дело политическое? Признаки?

Елена Липцер: Адвокат, на самом деле, не должен определять, политическое оно, или не политическое. У адвоката несколько другие цели. Поэтому мы и ссылаемся на других людей, которые являются в этом специалистами, и которые называют это дело политическим.

Нателла Болтянская: Вот пришел вопрос от Владимира, хотя странно, что он только один – хотя, впрочем, может быть, другие слушали внимательно нашу программу с самого начала – почему мы не пригласили – обращаются к адвокатам, а на самом деле это ко мне, к ведущей вопрос - почему мы не пригласили в студию сторонников другой точки зрения – тех, кто выступает против Ходорковского-Лебедева.

Марина Литвинович: Где они?

Нателла Болтянская: Я еще раз повторю – мы их пытались разыскать все вместе по очереди и кучно – к сожалению, большинство этих людей получаются какие-то мыльные пузыри. То есть, имя, фамилия и отчество есть, а когда, например, звонят по телефону, найденному и принадлежащему якобы Мичурину С.А - выясняется, что эта квартира уже 8 лет как не принадлежит Мичурину С.А. Впрочем, Владимир, если вы готовы высказать иную точку зрения, аргументированную – пришлите свои координаты. Я думаю, что мы не последний раз собираемся, и мы готовы к дискуссии. Кто-то, я видела, поднимал руку, хотел добавить? Ошибалась. Тогда я продолжаю. Вечный вопрос по поводу того, что многие тоже выполняли законы своей страны – пытаются провести параллель между фашистами. Вот еще один вопрос от пенсионерки, которая пишет так – я ничего не понимаю в политике, чем Ходорковский хуже… - дальше называются имена людей, которых принято соотносить с термином «олигархи» – так чем Ходорковский хуже их, за что сидит в тюрьме – спрашивает Клавдия Павловна из Москвы. Кто убедит отвечать?

Илья Яшин: Это вполне естественный вопрос – один человек покупает «Челси», а другой оказывается за решеткой – вот это и есть, собственно, политическое дело.

Нателла Болтянская: Илья, а вам не кажется, что вы тут забыли один интересный момент - это я бы попросила Жанну несколько слов о деятельности «Открытой России».

Жанна Ляпунова: Собственно говоря, я не представляю «Открытую Россию».

Нателла Болтянская: Я понимаю, что вы не представляете «Открытую Россию».

Жанна Ляпунова: Но могу сказать, что да, есть такая организация – это благотворительная организация, созданная в конце 2001 г., если мне память не изменяет, М.Ходорковским и другими акционерами компании на личные средства. Эта организация осуществляет ряд проектов некоммерческого плана, в первую очередь, образовательных и гуманитарных. Для примера – финансирует премию литературную очень известную «Букер»…

Нателла Болтянская: Компьютеризация школ…

Жанна Ляпунова: Федерация интернет-образования, Клуб региональной журналистики, и так далее и тому подобное – можно очень долго перечислять, «Новая цивилизация» очень хороший проект. Фонд этот работает благополучно, реализует эти проекты.

Нателла Болтянская: Марина Литвинович?

Марина Литвинович: Правды ради надо все-таки напомнить, что олигархия – это сращивание власти и бизнеса. Я не очень понимаю, как можно сейчас о Ходорковском говорить, что он олигарх.

Нателла Болтянская: А я вам скажу. Вот мне цитируют – у меня в эфире однажды «единоросс» Александр Хинштейн сказал, что дело Ходорковского политическое - «он же хотел провести в Госдуму 130 депутатов» - напоминает Петр.

Марина Литвинович: Некоторые другие люди провели в Госдуму куда больше депутатов. И почему-то их никто не трогает. Ну, может быть правильно, что их не трогают. Но почему никто не говорит о тех людях, которые известные президенту Путину, по его словам, и которые купили «Юганскнефтегаз»? То есть масса интересных, видимо, людей, которые известные президенту Путину, которые что-то там покупают у государства - почему бы этими людьми не поинтересоваться?

Илья Яшин: Просто на самом деле противно, что нас считают за идиотов – нам впаривают…

Нателла Болтянская: Кто вас считает за идиотов?

Илья Яшин: Вот власть нас считает за идиотов. Она нам впаривает, что сажая конкретных крупных предпринимателей – это значит называется борьбой с олигархией. Что нас, ей-богу, считают за идиотов-то? Один человек покупает «Челси», а другой оказывается за решеткой – это что, борьба с олигархами, когда кого-то сажают, кто проявляет политические амбиции, а тот, кто договорился, вполне себе прекрасно существует и живет.

Нателла Болтянская: Жанна?

Жанна Ляпунова: Я хотела сказать, что я видела данные исследований «Левады-центра» и там как раз был опрос по общероссийской выборке - как вы думаете, последуют ли после дела Ходорковского-Лебедева обвинительные приговоры другим крупным предпринимателям?

Нателла Болтянская: А вы как думаете?

Жанна Ляпунова: Так вот опрошенные - я о том, как они думают, прежде всего - по всероссийской выборке, отмечу я – порядка 40% ответили - скорее да. То есть люди ожидают этого.

Нателла Болтянская: Кто-нибудь что-нибудь готов добавить к этому? Потому что есть еще несколько сообщений следующего характера: «Уважаемые дамы и господа, всей душой были бы с вами, но - работаем, не можем принять участия в тех акциях протеста, разрешение на которые получены. А что еще мы можем сделать?» Я вижу 8 таких сообщений. Кто-нибудь может? Вот М.Литвинвоич готова.

Марина Литвинович: Самое простое, если вы понимаете, что происходит, если вы видите, что происходит беззаконие и понимаете – рассказывайте об этом другим людям. Рассказывайте своим знакомым, пишите об этом по интернету, говорите об этом по телефону, информируете людей, потому что это очень важно – люди многие не в курсе. И люди многие не знают. Это самое первое и элементарное, что вы можете сделать.

Нателла Болтянская: Пришло тут сообщение от человека, который вроде бы как готов принимать участие в нашей дискуссии на противоположной стороне – я думаю, что мы на следующую такую программу позовем такого человека.

Елена Фетисова: Мичурин?

Нателла Болтянская: Он назвался Василий Геннадиевич Чернышев, оставил телефон. Не Мичурин, к сожалению. Вопрос – как можно посмотреть фотографии, сделанные М.Литвинович – спрашивают Антон, Владимир и Игорь?

Марина Литвинович: Знаете, здесь придется сделать небольшое отступление – есть такой «Живой журнал» - livejournal.com - у меня там есть дневник, мое имя abstract2001, там сейчас размещена часть фотографий, я сегодня-завтра размещу там остальные, попробую договориться с каким-то СМИ, может быть, на пресс-центре Ходорковского или где-то еще мы разместим их все, потому что в livejournal найти сложнее - там livejournal.com/user/abstract2001 – извините, что так сложно.

Нателла Болтянская: «Уважаемый ведущий. Много говорили о дутых фирмах-однодневках, сейчас перестали, а «Байкалфинансгрупп» абсолютная фирма-однодневка, Путин сказал, что он знает этих людей. Знается ли он с фирмами-однодневками?» - вопрос от Петра.

Илья Яшин: Не по адресу вопрос.

Нателла Болтянская: Вот еще один Петр пишет, что Ходорковского абсолютно не жалко - как человека, укравшего кучу денег. Но очень жалко, гораздо больше, что взялись только за него – так считает Петр. Вы знаете, что, мне кажется, что сегодняшняя беседа именно об этом же и велась. Елена?

Елена Фетисова: Да. Я вспоминаю, буквально на днях, два дня назад, в «Известиях» была такая статья – это почти апокриф, в общем, готовый миф – про то, как в одной из деревень, не помню, какая область, это Нечерноземье наше российское, какая-то из соседних областей Москвы – были убиты два брата – просто невзлюбили их односельчане. Они работали. Они открыли там магазин, открыли мастерскую. К этому долго шло, они не продавали водку, как хотели, в конце-концов ночью к ним пришли и просто убили. И потом корреспондент говорила со многими из людей, которые это сделали - что, как, почему. И из всех этих ответов картина вырисовывается такая – людей просто это раздражало. Что ребята работают, что они с ними не пьют, не поворовывают, что они не так разговаривают – они вообще приехали с Украины. Но затянувшееся вступление это к тому, что если брать не конкретный срез – какие нарушения, чьи политические интересы, чьи шкурные интересы – я думаю, что здесь, конечно, переплетение всех этих факторов, а на более общем уровне если обобщить, то, к сожалению, можно увидеть, что такой процесс в нашем обществе возможен. Потому что нет никакого отторжения – все нормально. Для людей это норма. Даже для тех, которые понимают… Вот психологически – норма. Нет состояния такого, что как это может быть? Потому что поскольку такой линейной, жесткой диктатуры нет в откровенной форме, то власть все-таки улавливает эти импульсы общественного мнения. А оно вялое, аморфное совершенно. Если бы оно было другое, я думаю, что либо вообще бы этого не было, либо процесс шел все-таки по-другому. Поэтому какой-то немножко такой замкнутый круг, но все-таки я вижу такой из него оптимистичный разрыв, выход – вот то, что делает «Открытая Россия» – вот это вот интернет-образование – представляете, для сельского ребенка вот этот выход просто к информации…

Нателла Болтянская: Я представляю себе другое, Елена.

Елена Фетисова: Это медленно, да.

Нателла Болтянская: Я представляю себе грустную картину – я представляю себе, что нашлись Нострадамусы Тересиевичи, которые знали в период до 16 мая, что приговор затянется не на один день, посчитали и подготовились к этому. И я представляю себе эту идиотскую ситуацию, когда люди, которые придерживались иной точки зрения, инакомыслящие, не смогли сделать ничего. И вот в моей голове этого не укладывается. Никак. Хоть застрелите меня, ничего не могу сделать. И снова в связи с этим я обращаюсь по кругу к уважаемому представителю Фемиды, Е.Липцер – с вашей точки зрения, что дают протесты, что они дают реально?

Елена Липцер: В первую очередь, конечно, это поддержка для Михаила Борисовича и Платона Леонидовича. Им действительно сейчас тяжело. И я расцениваю вот такое длительное оглашение приговора просто как своего рода такое бесчеловечное обращение с ними. Потому что они в течение такого длительного времени не могут узнать, какая им уготована судьба, этим Мещанским правосудием. И сколько лет они должны будут провести за решеткой. Поэтому, естественно, поддержка им нужна. Кроме того – если все будут молчать, то будет становиться только хуже. И последние процессы показывают, что возможно осудить совершенно невиновного человека, и молчат люди. Я была защитницей Михаила Трепашкина, адвоката, которого судили в совершенно пустом зале - потому что это было сделано в Дмитровском городском суде, куда пресса - приехало несколько человек, в частности, от «Эхо Москвы» был представитель и еще несколько журналистов. И если дальше мы будем молчать, то это будет прогрессировать, на мой взгляд.

Нателла Болтянская: Пришло сообщение от Александра из Москвы, который говорит, что этих двух братьев убили в Тверской области. И я еще раз попрошу наших гостей напомнить про пикеты, разрешение на которые получены.

Елена Фетисова: Пикеты начнутся с завтрашнего дня, пикеты сторонников, в понедельник и вторник это будет проводиться с 12 до 14 часов, на Каланчевской улице, 22.

Нателла Болтянская: А не 43?

Елена Фетисова: 43 – это суд, а 22 - это здание через дорогу, напротив здания суда. А со среды, с 25-го, и до конца недели - это будет проведено с 10.30 до 15.00.

Нателла Болтянская: Я попросила бы еще несколько слов сказать о проекте, который презентовали в пятницу в Центральном доме журналистов – речь идет о проекте «Политзеки.ру» – это, наверное, Жанна.

Жанна Ляпунова: Да, это я скажу. Это проект, прежде всего, интернет-издания «Грани.Ру», пресс-центр, адвокаты Ходорковского и Лебедева поддержали этот проект информационно, прежде всего. В пятницу он был презентован, и, собственно говоря, цель этого открытого проекта, как мы его называем - прежде всего, привлечь внимание именно к политзаключенным, о чем сейчас говорила Елена – о том, что их становится все больше и больше, а активная поддержка нужна им, прежде всего. И активная поддержка СМИ, и просто заинтересованных лиц. И для обмена такой информацией и даже для дискуссии мы совместно и сделали этот проект – «Политзеки.ру», где каждый зарегистрированный пользователь может открыть свой блог - скажем так, страничку, и обмениваться информацией, или вбрасывать какую-то информацию, вести дискуссию, сообщать о новых каких-то историях, о новых, к сожалению, возможных арестах – прежде всего, для этого.

Нателла Болтянская: Вопрос к М.Литвинович – как вы считаете, вот очень многие считают, что многие наши беды происходят от того, что демократы между собой не могут договориться - вижу грустную улыбку и опущенный взгляд. Так что, договорятся когда-нибудь?

Марина Литвинович: Я думаю, нет. Надо забыть эти разговоры раз и навсегда.

Нателла Болтянская: И что делать дальше?

Марина Литвинович: Вариантов может быть много. Но это мое предложение – чтобы не терять больше на это время и силы.

Нателла Болтянская: Спасибо. Хотя звучит весьма пессимистично. Ну и ваши прогнозы, Илья – на то, что будет происходить дальше, в частности, вокруг процесса Лебедева-Ходорковского?

Илья Яшин: Я все-таки не могу не сказать - я думаю, что демократы обязательно договорятся. Но это предмет для отдельной дискуссии. По поводу прогнозов – делать их на сегодня совершенно бессмысленно, нам нужно просто быть готовыми к любому развитию событий, и очень важно, что власть, повторю, начала нервничать, и власть откровенно испугалась. У нас была такая популярная шутка во время стояния 16 числа у Мещанского суда – что сначала у Мещанского суда случилась маленькая Украина, когда люди стояли напротив ОМОНа с цветами, когда ездили трамваи, когда там дуделки бесконечные, люди пели песни. Была маленькая Украина, потом вдруг неожиданно превратилась в маленькую Беларусь – когда натравили ОМОН на людей. И вот очень важно на сегодня показать, что мы не позволим власти повторения Белоруссии. Да, приговор Ходорковскому будет жестоким, но, тем не менее, стратегически мы выигрываем, на мой взгляд, сегодня.

Нателла Болтянская: И я тоже вам задаю тот же вопрос – люди, которых вы призываете, например, придти в поддержку, которые рискуют получить, извините, по морде – вы берете на себя ответственность?

Илья Яшин: Это акты гражданского мужества – выходить сегодня на акции протеста. И мы призываем тех людей, которые имеют это мужество - приходить и выражать свою гражданскую позицию.

Нателла Болтянская: А мне остается напомнить, что сегодня в нашей студии были Елена Липцер, адвокат Платона Лебедева, Жанна Ляпунова, зам.руководителя пресс-центра Михаила Ходорковского, Марина Литвинович, координатор «Комитета-2008», Илья Яшин, руководитель молодежного «Яблока», Елена Фетисова, член организации «Совесть».