Виталий Дымарский: Добрый вечер, уважаемые слушатели. У микрофона Виталий Дымарский с программой "Проверка слуха". И мои гости, которых сразу вам представлю, это Елена Масюк, телеведущая известная. Добрый вечер, Лена.

Елена Масюк: Тележурналист, скорее. Добрый вечер.

Виталий Дымарский: Да, правильно, тележурналист. Сергей Митрохин, заместитель председателя партии "Яблоко". Сергей, добрый вечер.

Сергей Митрохин: Добрый вечер.

Виталий Дымарский: Наверное, немножко попозже мы поговорим о том глубинном смысле вашего присутствия сегодня - имеется в виду завтрашнее мероприятие, но это мы поговорим попозже. И Савик Шустер с нами по телефону. Добрый вечер, Савик.

Савик Шустер: Добрый вечер.

Виталий Дымарский: Как известно, Савик не в Москве, но в данный момент, насколько я знаю, и не в Киеве, куда он сейчас переехал на работу, а, скажем так загадочно - в одной из европейских стран. Это так, Савик?

Савик Шустер: Ну, да, да. Имею в виду, что и Россия отчасти европейская страна, и Украина - совсем европейская страна.

Виталий Дымарский: Ну, вот вы почти ответили на мой первый вопрос. Во-первых, я напомню нашим слушателям, что наша тема программы сегодняшней "Есть ли цензура на телевидении". Вообще ответ формальный можно, конечно, дать сразу. Ее нет, поскольку у нас нет Главлита, нигде не прописаны никакие цензурные процедуры, но тем не менее. И, Савик, я думаю, что мы в таком режиме с вами поработаем: чтобы вам не быть целый час на телефоне с нами, я вас сейчас задам пару вопросов, а потом, если можно будет, мы с вами свяжемся уже после выпуска новостей в середине часа. И первый мой вопрос к вам - вы даже частично ответили, сказав, что Россия почти европейская страна, Украина европейская. Так что, на Украине работается легче, чем в России?

Савик Шустер: Нет, ну, я имел в виду чистую географию.

Виталий Дымарский: Понятно, то есть вы не вкладывали никакого смысла…

Савик Шустер: Совершенно.

Виталий Дымарский: Но, тем не менее?

Савик Шустер: Вы знаете, я еще не могу сказать, что я знаю, как работается в Украине, потому что я только что начал. Но из этого проекта, который мне пришлось делать вместе с украинскими журналистами трех телевизионных каналов с президентом Ющенко, в честь его первых ста дней на посту президента, я должен сказать, что, конечно, что в Украине работается гораздо легче, потому что не было вообще никакого давления, не было никакого ажиотажа вокруг этого эфира, в принципе, не было никаких табу, все вопросы от здоровья президента до реприватизации или репрессий против представителей прежней власти - все это было дозволено и абсолютно никаким образом не препятствовали сверху или со стороны, как изволите.

Виталий Дымарский: Савик, а канал, на котором вы работаете, он как бы считается лояльным к новому руководству страны?

Савик Шустер: Канал ICTV, на котором я работаю, он никоим образом не считается лояльным, он даже считается в каком-то смысле канал не в фаворе, потому что один из акционеров Ввиктор Пинчук, как никак, зять бывшего президента и, в общем-то, как мы видим по всем процессам, которые происходят в Украине, отнюдь не человек, который пользуется какими-то симпатиями у новой власти, поэтому в этом смысле это никоим образом не простая работа.

Виталий Дымарский: Савик, еще один вопрос. Все-таки, тем не менее, во всяком случае в российских СМИ, очень много информации о том, что новое украинское руководство, скажем так, пытается подмять под себя не только средства массовой информации, но и усиленно меняет кадры вплоть до директора театра, насколько я слышал, или главного режиссера театра. Вы это ощущаете? Там действительно идет такая кадровая политика, в частности, в СМИ в угоду новому руководству?

Савик Шустер: Виталий, у этого ответа есть две стороны. С точки зрения российских властей, российского телевидения не надо было так сильно и страстно поддерживать старую власть, чтобы с такой антипатией смотреть на новую. Понимаете, это почти необходимость такая, как-то объяснить, оправдать свою прежнюю политику по отношению к старой власти, и теперь показывать новую власть в таком неприемлемом серо-черном цвете. Это одно. С другой стороны, я не знаю такой власти, которая не пытается каким-то образом повлиять на средства массовой информации.

Виталий Дымарский: Это правильно.

Савик Шустер: Да. Такой власти вообще нет. Другой вопрос - это правила игры. Я думаю, что украинская власть, я позволю себе это сказать, достаточно молодая, и в буквальном смысле слова тоже, и с точки зрения опыта, и, конечно же, некоторые формы иногда они такие очевидные, может быть даже в каком-то смысле лобовые. Попытки вообще разобраться с тем, что было в прошлом. С другой стороны, все же это та власть, с которой можно пытаться найти общий язык. Я сейчас объясню, что я имею в виду. Вот есть очень сильное желание у новой украинской власти ввести в средствах массовой информации, особенно на телевидении, только украинский язык. Я считаю лично, хотя сам изучаю украинский язык, я готовлюсь к тому, чтобы частично в сентябре все же что-то делать на украинском языке, прилагаю все усилия, но, тем не менее, я считаю, что очень неправильно лишать Украину, половина которой все же русскоязычная, русской культуры. Это неправильно в корне совершенно. Может быть, формально…

Виталий Дымарский: Но вы ощущаете, тем не менее, вот это стремление к внедрению украинского языка?

Савик Шустер: Нет, нет, Виталий, я не ощущаю ничего, потому что я пока практически начну работать.

Виталий Дымарский: Хорошо. Савик, и последний вопрос в этот кусок программы. Очень много в Интернете было к вам вопросов, когда было объявлено, что выйдет программа с вашим участием, и я не буду их все читать, потому что они все примерно одинаковые. Во-первых, очень многие люди поздравляют вас с победой ЦСКА, видимо, памятуя о том, что вы хорошо разбирались в футболе и очень сожалеют, кстати говоря, о закрытии вашей программы - не только "Свободы слова", но и вашего "Футбольного клуба", если я не ошибаюсь, так называлась?

Савик Шустер: "Третьего тайма".

Виталий Дымарский: "Третий тайм", точно. А по поводу "Свободы слова" я просто одним коротким вопросом одного из наших слушателей, Сергея, служащего из Латвии: "Закрытие программы, - как он здесь формулирует, - это было сделано сверху или сбоку?"

Савик Шустер: Знаете, я могу только говорить ощущениями. Конечно, жалко, что мне задается только один вопрос, он важный, но жалко, что только один.

Виталий Дымарский: Нет, мы можем оставаться с вами хоть целый час.

Савик Шустер: Нет, я имею в виду радиослушателей.

Виталий Дымарский: Нет, нет, он не один, таких вопросов очень много.

Савик Шустер: Я думаю, что, конечно же, сверху. Я вам объясню, почему. Потому что если я оглядываюсь назад, я смотрю на этот год, который прошел, политический, и проходит уже, все же конец политического года, то, конечно, не было ни одной темы, которая была приятна президенту. Просто ни одной. Ну, таков был год - да, от льгот до той же Украины. И все остальное, что происходило в политике, экономике, ЮКОС, и процесс, и все, что угодно. Я просто себе не представляю одну неделю, где мы могли бы сделать фигурное катание. Просто, понимаете, вот это вопросов бы не было. И поэтому, я думаю, упреждающе, в принципе, власть, которая не сильна, а слаба, она сделала правильно - она просто закрыла последнюю площадку прямого эфира, где разные точки зрения могли сталкиваться бурно, эмоционально, как угодно, но все же обсуждать проблему так, чтобы это было понятно населению, телезрителям.

Виталий Дымарский: Ясно, спасибо, Савик, за ваши ответы. Если вы разрешите, тогда мы с вами еще раз свяжемся уже где-то в 18.40, скажем так, чтобы участвовать дальше в программе?

Савик Шустер: С большим удовольствием.

Виталий Дымарский: До скорой совсем встречи. Итак, это был Савик Шустер по телефону из-за пределов России, а мы продолжаем обсуждение этой же темы с Еленой Масюк, тележурналистом, и Сергеем Митрохиным, заместителем председателя партии "Яблоко". Сергей, вот на этой неделе вы стали почти что героем дня, я не помню, в галстуке или без галстука, когда вас ОМОН затаскивал в автобус во время пикета у здания Мещанского суда. Но я даже не про это, это отдельная тема. Я просто вечером посмотрел четыре информационные программы, где везде было показано, естественно, начало процесса над Ходорковским. На двух каналах - я даже думаю, что вы догадываетесь, на каких - этого эпизода вообще не было, ну, то есть, был общий репортаж, а на двух каналах все-таки показали. На одном частично, на другом достаточно подробно. Это что?

Сергей Митрохин: Это вот то и есть, о чем мы с вами собираемся говорить, и ответ на тот вопрос, который мы ставим, это цензура. Я просто по роду своей деятельности с ней сталкиваюсь многократно и на личном опыте могу ответственно говорить о том, что это такое, и что такое явление, безусловно, в России существует. Вот вы сказали, что нет Главлитов, но у нас есть другие органы - Минпечати… - которые созданы только для этого. Аналогов таких органов нет в свободных демократических странах. И самое, конечно, страшное, что страдают от этого не политики, я в данном случае не собираюсь изображать из себя жертву цензуры никакую, а страдают, в первую очередь, телезрители, и особенно мне жалко телезрителей востока страны, потому что на большей части востока страны - за Уралом, вещает только Первый и второй канал. Даже те каналы, как вы убедились, где иногда бывают какие-то прорывы и какое-то смягчение режима цензуры, они там не вещают. Я вообще жду, когда граждане, живущие на территории Дальнего Востока, да и Сибири, очень многих мест, обратятся в Конституционный суд с иском к Первому и второму каналу, как минимум, по поводу нарушения их конституционного права на распространение информации. Они сейчас живут в другой стране.

Виталий Дымарский: Спасибо, поскольку мы нашей женщине должны еще дать слово до "Рикошета"…

Елена Масюк: Как хотите.

Виталий Дымарский: Лена, вы меня скорректировали, назвав себя не телеведущей, а тележурналистом, я понимаю, что вы имеете в виду, что вы сейчас не ведете никаких программ…

Елена Масюк: Нет, я и не вела программы, моя профессия - тележурналист.

Виталий Дымарский: Делали свои программы. Хорошо. Насколько мне известно, вы сейчас ни на одном канале не работаете.

Елена Масюк: Нет.

Виталий Дымарский: Вы ушли с ВГТРК. Почему? Это ваше было решение или это было решение руководства?

Елена Масюк: Нет, это было мое решение, мучительное, долго выстраданное решение уйти с государственного канала, который для меня, когда я только туда пришла, не был до такой степени государственным, я не чувствовала такой разницы, что я работала на НТВ или на РТР, но, по крайней мере, жестко совершенно цензуру и невозможность работать я ощутила после выборов в последнюю Государственную думу, ну а уж после выборов президента в прошлом году работать стало фактически невозможно. Я помню, что в марте прошлого года я руководству канала предложила 22 темы, и руководство канала отобрало всего лишь две, которые не затрагивали ни интересов монополистов экономических, не затрагивало никаких политических, так называемых силовых ведомство, все, чтобы только не трогала власть. Поэтому, знаете, делать о кошечках-собачках, наверное, я захочу, но пока не хочется.

Виталий Дымарский: Спасибо, спасибо, Лен, за начало, во всяком случае, этой дискуссии. Мы сейчас проведем "Рикошет", потом будут короткие новости, а затем мы продолжим наш разговор. Итак, "Рикошет".

ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"

Виталий Дымарский: Итак, наш вопрос к вам, уважаемые слушатели. Как вы считаете, будет ли выполнено указание президента, которое он дал недавно, на днях, о равном допуске политических партий к государственным телеканалам? Я вас прошу в течение двух минут ответить на этот вопрос. Если вы считаете, что да, это указание президента будет выполнено, то 995-81-21; если вы считаете, что нет, это указание президента не будет выполнено, 995-81-22. Голосование начинаем. Итак, голосование пошло. Цифры побежали, надеюсь, что все нормально. А скажите, пожалуйста, пока наши слушатели голосуют, как вы считаете, почему вообще вдруг президент решил поднять этот вопрос на встрече с руководителями фракций Госдумы на днях?

Елена Масюк: Ну, так много говорили о том, что нет свободы слова на телевидении…

Виталий Дымарский: Это вообще на внутреннее или на внешнее потребление?

Елена Масюк: Я думаю, скорее всего, на внешнее, конечно. Для внутреннего потребления, я думаю, что уже придумана схема, каким образом дать возможность якобы общедоступности для оппозиционных партий. Будет сделана какая-нибудь программа типа "Парламентский час" или "Час сенатора" в дневное время, когда никто не смотрит. Ну, вот и будет у них по три минуты днем.

Сергей Митрохин: У нас такая традиция пошла. В стране очень много проблем, как решаются проблемы? Президент делает заявление, потом собирает либо правительство, либо лидеров фракции, они обсуждают проблему, и говорят, что мы это сделаем. Потом все заканчивается. Я думаю, на этот раз все закончится чистым пиаром. Но могут поступить так: кого-то назначат оппозицией и скажут: вот этой оппозиции предоставляется слово на телевидении. Вот ЛДПР у нас оппозиция, допустим, вот, "Родина".

Виталий Дымарский: Понятно. Итак, наше голосование продолжается. Результаты голосования и продолжение разговора после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

Виталий Дымарский: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу "Проверка слуха". Как я вам обещал, наверное, надо рассказать об итогах нашего голосования. Они, надо сказать, меня удивили. Напомню вопрос: по вашему мнению, будет ли выполнено указание президента о равном допуске политических партий государственным телеканалам? Напомню, что это указание он дал недавно, буквально на днях, на встрече с представителями различных фракций в Государственной думе. Так вот. Нам позвонили 2656 человек. И соотношение удивительное. 96% позвонивших считают, что это указание президента выполнено не будет. И только 4% считают, что будет. Как же так? Я не понимаю. Что же, у нас никто уже не верит в слова президента или президент не имеет никакой власти, может быть? Почему же у нас народ так считает, что президент дал указание, а никто его выполнять не будет? Это что ж такое?

Елена Масюк: Это Эзопов язык просто. Все понимают так, как надо, что сказал президент. Я так полагаю. Может, ошибаюсь.

Виталий Дымарский: Сергей?

Сергей Митрохин: Да я думаю, что просто уже все люди видят, что эта власть просто не в состоянии выполнять свои обещания. Даже если президент искренне хочет чего-то сделать и добиться, это практически невозможно, если речь идет об общественно значимых каких-то решениях. Вот посадить кого-то…

Виталий Дымарский: Но те, которые должны выполнять указания, они, видимо, тоже понимают, что скрывается за этими словами: Реальное указание или это как бы такая некая завеса?

Сергей Митрохин: Ну, вот все, что в интересах общества, гражданского общества, конечно, не будет реализовано. Все, что в интересах чиновника или каких-то отдельных группировок у власти, то реализуется, как, например, дело ЮКОСа и так далее.

Виталий Дымарский: Есть уже у нас Шустер на связи? Савик, еще раз добрый вечер.

Савик Шустер: Добрый вечер.

Виталий Дымарский: Как бы вы прокомментировали результаты голосования?

Савик Шустер: Вы знаете, комментировать 96% не надо, мне кажется. Мне кажется, что это настолько красноречиво, что просто не нуждается в комментарии. Я бы присоединился к этим 96% несомненно.

Виталий Дымарский: Ну а зачем же тогда давать указание?

Савик Шустер: Ой, но это же не первое указание, которое дает президент.

Виталий Дымарский: Это не первое, но все-таки часть-то выполняется. Ведь что, чиновники знают, какое указание выполнять, а какое нет?

Савик Шустер: Ну, вы понимаете, как-то у вас на радиостанции был Григорий Явлинский. Вот раз уж Сергей Митрохин с вами, то я уж процитирую Григория Явлинского. Ну, хотя не потому, что Митрохин с вами, а просто так. И он сказал как-то, что вот если бы он не сказал, было бы хуже. Лучше не станет, а вот если бы не сказал, было бы хуже. Так вот, давайте так сейчас будем обращаться к таким проблемам. Вот если бы не сказал, то вообще бы все остановили, а раз сказал, то, по крайней мере, что-то останется.

Виталий Дымарский: Понятно. Сергей, кстати, поскольку мы обещали, раз уж зашла речь о партии "Яблоко", мы обещали объявить нашим слушателям о завтрашнем вашем мероприятии.

Сергей Митрохин: Да. Это мероприятие организовано и инициировано партией "Яблоко", но я хочу подчеркнуть, что мы собрали туда всех, все оппозиционные партии России: от коммунистов до СПС. Поэтому это не партийное мероприятие "Яблоко", это мероприятие всей оппозиции, которая сегодня изгнана с телеканалов, которая не имеет возможности высказать свою точку зрения, обсуждать реальные проблемы страны. Поэтому мы приглашаем всех. Есть два способа придти на этот митинг. Первый способ - к 11-ти на Аллее космонавтов начнется сбор желающих участвовать. Второй способ…

Виталий Дымарский: Я просто напомню, что Аллея космонавтов - это около метро "ВДНХ".

Сергей Митрохин: Второй способ - просто к 12-ти подъехать уже непосредственно в Останкино. На этом митинге выступят не только представители этих партий, но и журналисты, представители общественности. Лозунг наш "Свобода слова против цензуры и лжи на телевидении" и также мы заявим о том, что мы создаем общероссийский комитет по обеспечению свободы слова в средствах массовой информации. Вот смысл этого митинга.

Виталий Дымарский: Понятно. Поможет?

Сергей Митрохин: А, вы знаете, мне кажется, уже что-то помогает. Я не исключаю, что президент это заявление сделал отчасти потому, что ему доложили, мы же уже давно заявили об этой инициативе. Вот упреждая наши инициативы, а, может быть, попытка ее ослабить, вот сделано это заявление.

Виталий Дымарский: Хорошо, Сергей, значит, завтра в 12 у Останкино. Мне бы сейчас хотелось задать вопрос нашим двум тележурналистам Елене Масюк и Савику Шустеру по поводу того, что, по-моему, вы, Савик, сказали, когда мы с вами первый раз связывались, что власть как бы всегда испытывает искушение прибрать к рукам средства массовой информации, особенно электронные. Ну, а где противоядие? Какой выход из этого положения? Ну, вот демократические или оппозиционные партии предлагают митинг. А дальше что? Лена, может быть, вы?

Елена Масюк: Митинг, я думаю, что это хорошо, по крайней мере, это хоть какое-то начало для того, чтобы народ не безмолвствовал, а что-то сказал, и что есть какая-то надежда, что хоть какие-то каналы это как-то покажут, наверное, по-разному, с разной начинкой, но покажут. Я думаю, что должны быть разные способы. И, прежде всего, как мне кажется, что сами журналисты, прежде всего, и, прежде всего, из этих журналистов тележурналисты должны не настолько подчиняться власти и не подчиняться до того, чтобы изменять себе и своим принципам. Ведь понимаете, я не думаю, что по каждому вопросу жизненно важному, администрация президента дает указание каналам, как себя вести. Ведь здесь речь идет и о руководителях канала, которые всего на свете боятся. Боятся, прежде всего, за себя, за свое место, поэтому они идут как бы упреждающе, какие-то вещи просто не дают. Та самая самоцензура, которая доведена уже до абсурда.

Виталий Дымарский: Савик, ваше мнение?

Савик Шустер: Я тоже согласен, что митинг - это хорошо, что, по крайней мере, покажут это, не покажут, но все же многие люди-то увидят, и многие люди об этом будут знать, потому что если не покажут, может быть даже больше будут знать, чем если покажут, особенно в ироничном ключе. А что касается противоядия и что с этим делать - вы понимаете, есть как бы два способа. Либо это способ американский, где, в общем-то, нету, скажем, такого мощного профсоюза журналистов, но где власть понимает, но власть, Конституционное право свободы слова, и власть это понимает, и эту Конституционную обязанность выполняет, не мешает средствам массовой информации работать. То есть, влияет, естественно пытается влиять, но не мешает, не может помешать, просто не может. И есть второй противоядие - это европейское, где создается достаточно мощный профсоюз журналистов, который действует, в общем-то, во всех аспектах журналистской деятельности: защищает и свободу слова, и права журналистов, и его экономические права, и его статус, и так далее. Ну, конечно, имея в виду, что в Конституции России все записано, но никакого желания читать Конституцию России у власти нынешней нет, то, наверное, некая самоорганизация журналистов необходима. Но не та, которая у нас есть, когда всегда создаются противовесы, и как бы "разделяй и властвуй" является политикой Кремля, и против одного профсоюза журналистов создается другой специальный, и так далее, и так далее. Я думаю, мобилизация журналистов и, во вторую очередь, конечно, очень важно почувствовать самим журналистам и политикам, в том числе, что есть спрос на свободу слова в обществе.

Виталий Дымарский: Ну, вот насчет спроса на свободу слова, здесь пришло на пейджер замечание от одной радиослушательницы, которая подписалась Людмила, я думаю, что частично оно отражает общественное мнение, существующее в стране. Когда мы задали этот вопрос про указание президента, она нам делает такое замечание: "Президент говорил о доступе к СМИ парламентских партий, а не всяких митингующих явно против него". То есть, даже за этими словами президента все равно часть нашего общества видит то, что да, допустим, но не всех.

Сергей Митрохин: Но, кстати, мы ставим вопрос как раз о том, чтобы не просто парламентские, а все были представлены. Потому что сейчас демократические партии вытолкнуты из парламента, но мы не только о них ставим. У нас принимают участие и Союз журналистов, и Гражданский конгресс, и Комитет-2008 - это общественные организации, они тоже лишены права выражать свою точку зрения, поэтому нас не удовлетворяет вот это ограничение свободы слова узким кругом ограниченных фракций Государственной думы.

Елена Масюк: Почему? "Единая Россия" - очень демократичная партия.

Сергей Митрохин: "Единая Россия" хотела бы, но либо не может говорить, либо ей внутри партии уже запрещают говорить.

Елена Масюк: Или объяснили, как говорить.

Виталий Дымарский: Здесь вот, кстати, если я найду, кто-то в Интернете нам прислал такое письмо, что когда Путин хочет, ну, или хочет, или не может, вечное противоречие. Может быть, тогда еще один вопрос я задам всем участникам программы. Начнем с Савика, просто, чтобы его раньше отпустить с телефона. Савик, скажите, вот по вашему опыту работы на российском телевидении, чего больше стало с течением времени - цензуры или самоцензуры?

Савик Шустер: А я думаю, что это как бы взаимодополняющие совершенно понятия, потому что есть указание и есть попытка угадать, какие могут быть указания или какие могут быть настроения. Это как бы такая двусторонняя дорога. Но я бы хотел немножко вернуться к прежнему аспекту. Дело в том, что, понимаете, когда мы говорили Украина, Россия, в Украине есть одна положительная очень черта политической жизни: то, что эту новую власть делал народ, выйдя на улицу, он этих людей привел к власти, поэтому они подотчетны. Так или иначе, скажем, может быть, и не уважают пока, но, по крайней мере, боятся и площадей, и улиц. Власть в России делала сама себя, поэтому она подотчетна только себе, и вот это огромная разница.

Виталий Дымарский: Ясно. Лена, ваше мнение. Цензура или самоцензура? Вы же, наверное, это знаете изнутри?

Елена Масюк: Знаю, да, к сожалению, знаю. Я думаю, что все началось как раз с цензуры, потом это стало самоцензурой для того, чтобы попытаться что-то сделать и для того, чтобы остаться работать на телевидении, остаться в профессии. Теперь это вместе, в совокупности - и цензура, и самоцензура, и никто уже, извините, не вякает и не высовывается.

Виталий Дымарский: Сергей?

Сергей Митрохин: Я согласен с Савиком, это, безусловно, взаимосвязанные вещи. Когда начинается цензура, сразу же часть журналистов просто выстраивается и ловит направление ветра. Они понимают, что они будут успешны только в том случае, если включится механизм самоцензуры. Ну а что касается Савика, его случая, я бы хотел сказать, что у нас какое-то явление появилось. У нас раньше была утечка мозгов, она и сейчас продолжается, а сейчас появилась утечка свободы слова. После "оранжевой революции" на Украине свобода слова переместилась из России туда.

Виталий Дымарский: Здесь, кстати говоря, из Петербурга некто, подписавшийся OZ, пишет нам: "А почему на вашу передачу не приглашены те, кому следовало бы задать вопрос о цензуре прямо в лицо?" Ну, дальше он перечисляет фамилии. Я, соблюдая журналистскую этику, не будут их перечислять, но могу сказать, что мы приглашали людей и с Первого, и со второго каналов, но по разным причинам они не смогли участвовать.

Елена Масюк: Нет, я думаю, что поводы были разные, а причина-то одна, как раз потому, что они работают на госканалах.

Виталий Дымарский: Ну, во всяком случае ответ был такой.

Сергей Митрохин: Знаете, у нас был судебный процесс по итогам выборов, и я попросил суд пригласить в качестве свидетеля господина Суркова, который, с моей точки зрения, является одним из таких верховных цензоров, он управляет политикой, и он определяет, какие темы запретные, какие политики запретные на телевидении. К сожалению, тогда суд не удовлетворил этого моего требования.

Виталий Дымарский: Понятно. А давайте послушаем звонки наших слушателей. 203-19-22 телефон прямого эфира "Эха Москвы". Кстати, здесь нам был задан вопрос каким-то слушателем, почему мы опоздали с выходом в эфир, не стали ли у нас передачи записанными. Нет, эфир у нас по-прежнему прямой. Алло, слушаем вас?

Слушательница: Здравствуйте, меня зовут Наталья, я из Петербурга. Мне кажется, что указание Путина обязательно выполнено будет.

Виталий Дымарский: То есть, вы к тем 4% относитесь…

Слушательница: Нет, нет, нет, вы меня дослушайте. Дело в том, что у нас будут только те партии, которые можно показывать людям, остальных партий не будет, ничего больше не будет. И выборов в 8-м году тоже у нас не будет.

Виталий Дымарский: Нет, ну, я думаю, что выборы все-таки будут. Если это можно назвать выборами, то выборы будут, и в 2007-м, и в 2008-м.

Слушательница: Нет, в 8-м, наверное, не будет. Может быть, в 10-м что-нибудь придумают.

Виталий Дымарский: Понятно. Спасибо за ваше мнение.

Сергей Митрохин: Могут отменить прямые президентские выборы. Ведь отменили прямые выборы мэра Москвы, губернаторов.

Виталий Дымарский: Сергей, уж не пугайте.

Сергей Митрохин: В этом есть резон определенный.

Виталий Дымарский: Есть еще звонки у нас? Слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Артем. Я хотел бы спросить у Елены, она знает эту кухню изнутри. Вот тексты итоговых программ…

Виталий Дымарский: Что-то у нас прервалось.

Елена Масюк: Я поняла, я догадываюсь. Конечно, конечно, это особые, как бы ответственные программы, которые выходят. Итоговые программы, собственно, что осталось? "Вести недели", больше нету ничего на центральных каналах. Естественно, что это все, безусловного, редактируется, все вычеркивается руководством канала, естественно, я думаю, что посоветовавшись с администрацией президента - что можно и как нужно - и все это идет уже в том виде, в каком следует это все показывать. Ведь даже, собственно говоря, и на канале НТВ самые, по крайней мере, какие-то объективные, из того, что можно сейчас назвать объективными, идут в час и в четыре дня, потому что к вечеру все уже вырезается, все редактируется, то, что случайно прошло, уже убирается.

Виталий Дымарский: Вы имеете в виду выпуски новостей?

Елена Масюк: Да, да, выпуски новостей, которые в 13 и в 16.

Виталий Дымарский: Спасибо за ответ. Есть ли еще у нас вопросы? Слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Вячеслав, я из Москвы. У меня был такой вопрос. Во-первых, я голосовал за то, что указание это выполнено не будет, именно потому, что оно не в интересах чиновников. А вопрос мой был такой. Скажите, пожалуйста, радиостанция "Эхо Москвы" - достаточно оппозиционный радиоканал, но в то же время, я знаю, что те же самые журналисты делают еще телевизионные новости. Вот скажите, пожалуйста, почему мы их не можем видеть в России? Хотя бы через спутниковые приемники?

Виталий Дымарский: Я вам, вообще-то, советовал бы с этим вопросом, скорее, обратиться к Венедиктову, который в прямом эфире отвечает на вопросы радиослушателей по поводу, так сказать, внутренней или внешней жизни "Эха Москвы". Просто насколько я знаю, речь идет о телеканале RTVI, видимо вы о нем говорите. Да, действительно, он транслируется через тарелку, его можно ловить во всем мире, кроме России. И там делаются новости, там Андрей Норкин, которого, наверное, вы помните, занимается этим, там выступает Владимир Кара-Мурза. Такой телеканал есть. Почему его нет в России - это уже вопрос не ко мне, я даже думаю, что и не к Венедиктову. Вот все, что я могу сказать по этому поводу. Давайте попробуем еще один звонок. Слушаем вас.

Слушательница: Добрый вечер. Меня зовут Марина Николаевна. Я звоню из Москвы. Лене Масюк привет большой.

Елена Масюк: Спасибо, Марина.

Слушательница: Я хочу спросить, где будет митинг. Если вы можете, скажите.

Сергей Митрохин: Митинг начнется в 12 часов у Останкино, но до этого, для того, чтобы туда пройти, мы будем собираться на Аллее космонавтов, улица Королева, Аллея космонавтов.

Слушательница: А просто к Останкино уже не пустят?

Сергей Митрохин: Нет, к Останкино должны пустить, потому что митинг разрешенный у нас.

Слушательница: Я хочу подойти прямо к Останкино

Сергей Митрохин: Вы можете. Поэтому я и сказал, что есть два способа: можно сначала придти на Аллею космонавтов в 11 или полдвенадцатого, но начинается сбор с 11-ти, и после проследовать к Останкино. А можно сразу придти к Останкино в 12 часов. Кстати, вот упомянутые здесь Норкин и Кара-Мурза будут выступать завтра там.

Виталий Дымарский: Спасибо вам за разъяснение. Савик, а вы с нами еще с нами? Нет уже, да? Значит, Шустера уже отключили. Это уже, видимо, идет цензура на "Эхо Москвы" просто. Я хочу поблагодарить наших гостей за участие в этой программе, которая была посвящена цензуре существования или несуществования цензуры в средствах массовой информации, в частности, на телевидении, и в конце, как теперь уже стало традиционно, несколько слов от себя.

"ОТСЕБЯТИНА"

Виталий Дымарский: В эти дни столетия окончания русско-японской войны я прочитал несколько публикаций, посвященных тем историческим и не очень, в общем, приятным для России событиям. Попались мне и размышления по этому поводу Ивана Петрункевича, публициста, политического деятеля, одного из лидеров кадетов, кстати, организаторов земского движения в России. И вот позволю себе несколько цитат, они будут достаточно длинные сегодня. Вот, что пишет Петрункевич в начале ХХ века после Цусимского поражения: "Политика, опирающаяся не на свободных граждан, а на рабов, сама подрывает могущество государства и сохраняет лишь призрак, разлетающийся в прах, при первом столкновении с действительным могуществом". Еще одна цитата: "Этот урок, несмотря на всю свою наглядность, не изменил в нашем Отечестве положения вещей. Веками сложившийся режим, как застарелая болезнь, не поддается скорому излечению. С этим режимом связано слишком много интересов - сословных и личных, чтобы от него отказались без упорной борьбы. Но, кажется, никогда еще эти интересы так не обнажались, так не выдвигались на первый план, как теперь, когда реакция снова отдала страну в распоряжение бюрократии". И далее: "Наше поражение в войне с Японией было лишь логическим следствием неподвижности и косности нашего режима, признающего единственную силу - силу физическую, но и ее лишь в самом элементарном виде. Надежда и опора этого режима, - здесь я прошу вас обратить внимание, - не воин-гражданин, а солдат, существо которого выражено генералом Драгомировым в общественном образе святой серой скотинки". "Требовалось же еще нечто другое, - продолжает Петрункевич, - именно то, чего у себя дома мы больше всего боимся и что тщательно искореняем, не доставало признания ценности человеческой личности, свободы, просвещения, порядка, основанного не на силе, а на праве; требовалось именно то, что создает и питает бескорыстную любовь к Родине, к Отечеству, к своему государству, что не мирится с продажностью, казнокрадством и карьеризмом". "Пусть, - продолжает Петрункевич, - наши полководцы и казенные патриоты приписывают освободительному движению военные неудачи и унижения России. Это все тоже знамя старого режима, утратившего было обаяние и авторитет, и потому прибегающему к приемам и жаргону торговцев поддельного товара". Вот извините меня за столь долгое и длинное цитирование, но уж очень хорошо легли все эти слова, на мой взгляд, на события этой недели. Кто разгонял и избивал пикетчиков у Мещанского суда? "Воин-гражданин" или "святая серая скотина"? На кого делает ставку власть, принимая новый закон о выборах, на "свободных людей" или "рабов"? И нынешнее отношение к России в мире - не дело ли это рук "казенных патриотов", вот о которых писал Петрункевич? Такого рода вопросы, понятно, можно задавать бесконечно, поэтому прервемся на неделю до следующей "Проверки слуха". Всего доброго.